Wann bricht der DAX wieder ein?

[Tutti]

@otto03

Mr. Dachs ähh...Dax....hat definitiv Ahnung von Zertifikaten und KO-Scheinen...denn seine Briefgold-Anleger haben Dank umfangreicher Absicherungsstrategien (nach eigener Aussage) in den letzten Wochen keine Verluste bei Edelmetallen und Minenaktien erlitten.....im Gegenteil

[Günter Paul]

Wer ist "die"?

 

Die Bankster.

 

Nach wie vor sind die meisten bearish eingestellt. Von daher werden die Banken schon schauen, dass der Pessimismus bestraft wird durch Absahnen der KO-Schwellen mit steigenden Kursen.

 

Richtig , das ist das wahre Management,...wer glaubt , dass die Banken KO-Schwellen nicht beeinflussen , na ,..ich lass es ..der glaubt es eben nicht B) ....

Und Gratulation zum 1000 sten .... ..

[otto03]

 

 

Die Bankster.

 

Nach wie vor sind die meisten bearish eingestellt. Von daher werden die Banken schon schauen, dass der Pessimismus bestraft wird durch Absahnen der KO-Schwellen mit steigenden Kursen.

 

Richtig , das ist das wahre Management,...wer glaubt , dass die Banken KO-Schwellen nicht beeinflussen , na ,..ich lass es ..der glaubt es eben nicht B) ....

Und Gratulation zum 1000 sten .... ..

 

Banken beeinflussen Kurse, unbestritten

 

aber glaubst du ernsthaft, Banken würden große Basiswerte oder sogar Indizes versuchen im Kurs zu bewegen um ein paar kleine KO-Schein Zocker auszunehmen?

 

Wenn, dann sind dies Kollateralschäden weil es um ganz andere Dinge geht.

[Ca$hflow]

aber glaubst du ernsthaft, Banken würden große Basiswerte oder sogar Indizes versuchen im Kurs zu bewegen um ein paar kleine KO-Schein Zocker auszunehmen?

Wenn dann schon umgekehrt. Die Preisstellung (als Market Maker) beim KO selbst wird so gesetzt, wie es gerade für den Emittent günstig ist.

 

Wenn, dann sind dies Kollateralschäden weil es um ganz andere Dinge geht.

Das Volumen von Hebelzertifikaten und OS hält sich wohl wirklich im Rahmen.

[otto03]

aber glaubst du ernsthaft, Banken würden große Basiswerte oder sogar Indizes versuchen im Kurs zu bewegen um ein paar kleine KO-Schein Zocker auszunehmen?

Wenn dann schon umgekehrt. Die Preisstellung (als Market Maker) beim KO selbst wird so gesetzt, wie es gerade für den Emittent günstig ist.

 

 

 

Natürlich setzt der Emittent die Preise wie er möchte - aber damit damit können keine KOs abgefischt werden - Basis aller Derivate sind die jeweiligen Underlyings, käuferschädliche Manipulationen/Einflußnahmen sind hier nur über die Preisentwicklung der Basiswerte machbar.

 

Hinzu kommen noch die sog. technischen Störungen (keine Preise).

[Ca$hflow]

Ich weiß nicht ob da in dir der Gutmensch rauskommt, aber so unkritisch würde ich das ganze nicht sehen.

 

[...]Basis aller Derivate sind die jeweiligen Underlyings, käuferschädliche Manipulationen/Einflußnahmen sind hier nur über die Preisentwicklung der Basiswerte machbar.

So formuliert dürften CFDs ebenso "manipulationssicher" sein. Hier lehne ich mich nicht weit aus dem Fester, wenn ich sage, dass es bereits nicht das erste Mal vorgekommen ist, dass da an der einen oder anderen Stelle Schindluder getrieben worden ist.

 

Warum sollte ein Emittent mit seiner Preisstellungsfreiheit bei KOs keine Manipulationsmöglichkeiten haben?

 

Der angenommene lineare (Forwardduplikation) Preisverlauf stimmt natürlich bei KOs nicht, da es sich im Kern um einen Typ der Barrier-Option handelt. Unter der Voraussetzung einer Annäherung des Knock-Outs könnte rein theoretisch der Emittent eine höhere Preisung für die Vola setzen (aufgrund des negativen Werteverhältnisses der Vola bei KOs), was durchaus in seinem Interesse sein könnte.

Sollte sich erst recht der Emittent mit einer Position eindecken (ob das der Fall ist weiß keiner), dann bestünde auch hier das Interesse zunehmend eine Divergenz zwischen dem Wert des KO-Scheins und der Underlying Position zu treiben (durch eine Preisherabsetzung des KOs), da diese Lücke bei der Schließung der Position sein zusätzlicher Gewinne wäre, aber auch dann wenn er sich nur mit seiner Netto-Position eindeckt (dasselbe Spiel).

Derivative Produkte ohne ein zentrales Clearing besitzen einfach zu viele Anreize, um die Kurse in die eine andere Position zu verändern.

Das soll nicht heißen, dass das gängige Praxis sein soll, da wie schon erwähnt das Volumen in dem Bereich nicht interessant genug ist, aber das hierzu keine Möglichkeiten bestünden sehe ich nicht.

[otto03]

Ich weiß nicht ob da in dir der Gutmensch rauskommt, aber so unkritisch würde ich das ganze nicht sehen.

 

[...]Basis aller Derivate sind die jeweiligen Underlyings, käuferschädliche Manipulationen/Einflußnahmen sind hier nur über die Preisentwicklung der Basiswerte machbar.

So formuliert dürften CFDs ebenso "manipulationssicher" sein. Hier lehne ich mich nicht weit aus dem Fester, wenn ich sage, dass es bereits nicht das erste Mal vorgekommen ist, dass da an der einen oder anderen Stelle Schindluder getrieben worden ist.

 

Warum sollte ein Emittent mit seiner Preisstellungsfreiheit bei KOs keine Manipulationsmöglichkeiten haben?

 

 

 

Nochmal: In seiner Preistellungsfreiheit ist der Emittent natürlich nicht begrenzt, wenn du das Manipulation nennst, bitte sehr.

Dennoch: Schwellenbrüche z.B. sind über Preisstellung der Derivate nicht manipulierbar, das ginge nur über Beeinflussung der Preise der Basiswerte.

 

Natürlich rede ich hier nicht über CFDs sondern über Papiere mit ordentlichem Verkaufsprospekt und Zulassung an Scoach/Euwax.

[Ca$hflow]

Nochmal: In seiner Preistellungsfreiheit ist der Emittent natürlich nicht begrenzt, wenn du das Manipulation nennst, bitte sehr.

Dennoch: Schwellenbrüche z.B. sind über Preisstellung der Derivate nicht manipulierbar, das ginge nur über Beeinflussung der Preise der Basiswerte.

Aber was ist das denn dann sonst? Wenn der Emittent den Wert eines KOs (Long) überproportional zum Verlauf des Basiswerts senkt -bei fallenden Kursen- bzw. der Wert eines KOs (Long) unterproportional zum Verlauf des Basiswerts steigt -bei steigenden Kursen-. Und mit über- und unterproportionalen Anstieg meine ich nicht die Wertentwicklung aufgrund des Hebels, sondern die Wertentwicklung die einem aus dem Verlauf des Basiswerts auch tatsächlich zustehen würde.

[Platon]

Tja, man sollte halt auch nur das handeln, was man versteht.

 

Wer außerbörslich handelt, sollte dies auch wissen...es gibt verschiedene Scheine, scheine die auch außerbörslich KO gehen können andere können nur im Xetra-Handel KO gehen können.

 

Das Emittenten außerbörslich die Kurse ein wenig manipulieren (hartes wort) können, ist nun mal so...das muss man halt wissen, wer das nicht weiß, hat es auch nicht besser verdient.

CFD ist ja noch mal ne andere Sache, da handelt du die Kurse vom CFD-Hersteller...auch hier gilt wieder: vorher informieren.

 

Alles was außerbörslich passiert ist mit Vorsicht zu genießen!

[otto03]

Nochmal: In seiner Preistellungsfreiheit ist der Emittent natürlich nicht begrenzt, wenn du das Manipulation nennst, bitte sehr.

Dennoch: Schwellenbrüche z.B. sind über Preisstellung der Derivate nicht manipulierbar, das ginge nur über Beeinflussung der Preise der Basiswerte.

Aber was ist das denn dann sonst? Wenn der Emittent den Wert eines KOs (Long) überproportional zum Verlauf des Basiswerts senkt -bei fallenden Kursen- bzw. der Wert eines KOs (Long) unterproportional zum Verlauf des Basiswerts steigt -bei steigenden Kursen-. Und mit über- und unterproportionalen Anstieg meine ich nicht die Wertentwicklung aufgrund des Hebels, sondern die Wertentwicklung die einem aus dem Verlauf des Basiswerts auch tatsächlich zustehen würde.

 

Gebe dir bei einer Variante natürlich recht, gibt es bei einem Produkttyp keinen fixen Basispreis sondern ist dieser variabel und vom Emittenten veränderbar (Finanzierungskosten) und Höhe und Art der Veränderung sind nicht einem nachprüfbaren Regelwerk (im VK) unterworfen, ja dann ......

 

Wer so etwas kauft muss eben wissen was er tut.

 

Dies trifft auf alle Zertifikatetypen mit fixen Basispreisen/Schwellen/Bezugsverhältnissen etc. nicht zu.

[Ca$hflow]

Dies trifft auf alle Zertifikatetypen mit fixen Basispreisen/Schwellen/Bezugsverhältnissen etc. nicht zu.

 

O.k. dann anhand eines einfachen Beispiels:

 

Preis Basiswert: 110

Standard KO mit Basispreis=KO Schwelle: 100

Open End Laufzeit

Bezugsverhältnis 1:1

 

Daraus ergibt sich ein innerer Wert 10

 

Meinetwegen noch eine Ask/Bid Spanne z.B. Kaufpreis: 10,02 und Verkaufspreis 10,00

Jetzt kommen im Zeitablauf die Finanzierungskosten zum Abzug (wohl in Form der stetigen Verzinsung damit auch kontinuierlich (stetig) eine Kosteneinberechnung stattfindet).

 

 

So, wer garantiert jetzt nachdem man den KO zu 10,02 erworben hat, dass dieser im Laufe der Zeit nicht (deutlich) niedriger bepreist wird als um die im Zeitablauf kontinuierlich entstehenden Finanzierungskosten (unabhängig ob der Basiswert in die eine Richtung oder in die andere Richtung schwankt) ?

[otto03]

Dies trifft auf alle Zertifikatetypen mit fixen Basispreisen/Schwellen/Bezugsverhältnissen etc. nicht zu.

 

O.k. dann anhand eines einfachen Beispiels:

 

Preis Basiswert: 110

Standard KO mit Basispreis=KO Schwelle: 100

Open End Laufzeit

Bezugsverhältnis 1:1

 

Daraus ergibt sich ein innerer Wert 10

 

Meinetwegen noch eine Ask/Bid Spanne z.B. Kaufpreis: 10,02 und Verkaufspreis 10,00

Jetzt kommen im Zeitablauf die Finanzierungskosten zum Abzug (wohl in Form der stetigen Verzinsung damit auch kontinuierlich (stetig) eine Kosteneinberechnung stattfindet).

 

 

So, wer garantiert jetzt nachdem man den KO zu 10,02 erworben hat, dass dieser im Laufe der Zeit nicht (deutlich) niedriger bepreist wird als um die im Zeitablauf kontinuierlich entstehenden Finanzierungskosten (unabhängig ob der Basiswert in die eine Richtung oder in die andere Richtung schwankt) ?

 

Niemand, der Emittent ist frei in seiner Preisfindung, habe nichts anderes behauptet.

 

Es ging um den behaupteten Vorgang, daß Emittenten dafür sorgen, daß Schwellen gerissen, KOs erreicht werden.

[Ca$hflow]

Niemand, der Emittent ist frei in seiner Preisfindung, habe nichts anderes behauptet.

 

Es ging um den behaupteten Vorgang, daß Emittenten dafür sorgen, daß Schwellen gerissen, KOs erreicht werden.

Soweit so gut. Open End KOs werden über den Basispreis und über die Schwelle finanziert, d.h. über eine stetige Anpassung dieser beiden Faktoren noch oben (bei Long Zertifikaten) oder nach unten (bei Short Zertifikaten). Jetzt müsste sichergestellt werden, dass es sich hier um eine korrekte Anpassung handelt. Denn sonst würde natürlich der Emittent zusätzlich die theoretische Wahrscheinlichkeit des Reißens der Schwelle erhöhen bzw. den Wert des KOs vermindern.

Nimmt man jetzt noch die allgemeine Market Maker Funktion des Emittenten hinzu, so finde ich das gesamte Gebilde anfällig für entsprechende Anpassungen.

[RED-BARON]

Ihr streitet Euch um eine glasklare Sache - witzig.

 

Ein Wettscheinverkäufer muss auch pünktlich seine Miete bezahlen, genauso wie der Verkäufer von der Losbude am Rummelplatz.

 

Bei den Zins-Swaps die einige Kommunen abgeschlossen haben wurde längst mathematisch bewiesen wie die

Risikoverteilung ist. Den Kommunen blieb dabei eine kleine, sehr unwahrscheinliche, Chance als Gewinner das Casino zu verlassen. :-

[Ca$hflow]

Ihr streitet Euch um eine glasklare Sache - witzig.

Nein wir streiten uns nicht, sondern wir reden über die Bewertungsspielräume (des Emittenten) eines KO Scheins

 

 

Bei den Zins-Swaps die einige Kommunen abgeschlossen haben wurde längst mathematisch bewiesen wie die

Risikoverteilung ist. Den Kommunen blieb dabei eine kleine, sehr unwahrscheinliche, Chance als Gewinner das Casino zu verlassen. :-

Du redest wohl von Spread Ladder Swaps oder Cross-Currency-Swaps. Das sind aber wieder andere Sachen als die jetzige Diskussion, da bei den genannten Swaps die mathematische Komponente(n) so gestrickt war(en), dass die Wahrscheinlichkeitsverteilung, dass der "Käufer" daraus mit einem positiven Gewinn rauskommt relativ gering waren.

Bei den KOs handelt es sich hier um die Fragestellung der gezielt Kursänderungsmöglichkeit durch den Market Maker, ohne primär auf den Basiswert zu schauen.

[Schlumpdichreich]

Hätte lauten müssen "Warum bricht der Dax wieder ein?"

 

Es sind einfach zu viele Hasadeure im Markt , ein Graus für jeden Valueanleger.

[otto03]

Hätte lauten müssen "Warum bricht der Dax wieder ein?"

 

Es sind einfach zu viele Hasadeure im Markt , ein Graus für jeden Valueanleger.

 

Ich dachte immer Value setzt sich trotz allem immer durch - sofern die anderen Trottel erst die Überlegenheit der von Valueanlegern gehaltenen Papiere erkennen und bereit sind dafür zu zahlen.

 

Valueanleger handelt mit Valueanleger - das ist nicht sehr ertragreich.

[Chartwaves]

Ich dachte immer Value setzt sich trotz allem immer durch

 

Wenn ich mir so die Berkshire Hathaway Aktie ansehe, würde ich sagen: Ja.

[juro]

Hätte lauten müssen "Warum bricht der Dax wieder ein?"

 

Es sind einfach zu viele Hasadeure im Markt , ein Graus für jeden Valueanleger.

 

1. wieso bricht der DAX ein???

 

Noch vor nicht allzulanger zeit wurde von div. "propheten" dax staende von 6000 u darunter ausgerufen jetzt steht er bei 8000 u nicht weit weg von ATH. wer nichtmal die marktueblichen schwankungen der aktienmaerkte aushalten kann (wie derzeit) kriegt bei tatsaechlich groesseren korrekturen von -40% u hoeher die absolute krise u sollte aus gesundheitlichen gruenden aktien fernbleiben.

 

leute das ist doch eine absolute lachnummer bei derzeitigen indize-staenden zu jammern bzw dax einbrueche zu verkuenden. seit wann sieht man aktienkurse tagesweise bzw will man heute verkaufen?

 

 

2. das gegenteil ist der fall. (tatsaechliche) einbrueche sind excellente chancen fuer value-anleger. er freut sich wie ein kleines kind im spielzeugladen ueber langfristig sehr guenstige einstiegskurse u hat stets strategiebedingt entspr. cash parat um diese tollen chancen zu nutzen u zu profitieren langfristig.

[Schinzilord]

Ist doch super, mit meiner Rebalancingstrategie kann ich jetzt wieder tiefer aufstocken. Gleich mal die aktuelle Verteilung überprüfen...

[Tutti]

@juro

 

genau so ist es.... Jedoch haben viele den Einstieg verpasst und nichts ist schlimmer, als bei steigenden Kursen nicht dabei zu sein....ist aber wohl auch nur menschlich

[BondWurzel]

nur noch im Plus heute ...E.ON....

[hugolee]

@juro

 

genau so ist es.... Jedoch haben viele den Einstieg verpasst und nichts ist schlimmer, als bei steigenden Kursen nicht dabei zu sein....ist aber wohl auch nur menschlich

 

 

Der Fehler besteht darin, dass man meint man müsse auf den fahrenden Zug aufspringen.

Gier und Ängste treiben einem zu investieren und zwar nachezu 100% der Cashsumme.

Dadurch gibt man seine bestehende Cash-Position gänzlich auf.

Die Märkte steigen und man denkt man hat alles richtig gemacht.

Dann beginnen Rücksetzte (die halte ich locker aus). Aus den Rücksetztern entsteht eine richtige Korrektur und aus Panik werden Verkäufe getätigt.

Erst wieder später mit viel zu wenig Cash und zu erhöhten Kursen steigt man wieder ein.

Das Ganze hat neben viel Geld auch unheimlich viel Nerven gekostet.

Nur wenige setzten sich mit ihren Fehlern auseinander und erarbeiten eine Strategie für sich selbst und notieren diese auf, um es zukünfitg besser zu machen.

 

Deshalb würde ich Leuten, die aktuell nicht investiert sind, davon abraten in den Markt zu gehen.

Lieber die Cash-Position behalten und monatlich aufstocken.

In einer richtigen Korrektur-Phase hat man dann alle Trümpfe in der Hand.

 

hugolee

[BondWurzel]

In einer richtigen Korrektur-Phase hat man dann alle Trümpfe in der Hand.

ist die Frage , wann sie kommt und ob sie kommt, Axxien ist nix für die kürzere Anlagedauer

[juro]

@juro

 

genau so ist es.... Jedoch haben viele den Einstieg verpasst und nichts ist schlimmer, als bei steigenden Kursen nicht dabei zu sein....ist aber wohl auch nur menschlich

 

ja, Tutti so ist es. teuer kaufen u billig verkaufen kann langfristig nicht gutgehen. letztendlich weiss niemand wie sich aktienmaerkte kurzfristig verhalten. teuer wuerde ich die derzeitigen aktienaerkte keinesfalls bewerten eher fair.

 

jedenfalls keine bewertungen um von 0 - 100% in aktien zu gehen (das wuerde ich sowieso nur im extremfall machen wenn die aktienmaerkte total ausgebombt waeren.

 

aber eine erste position aufbauen waere sicher nocht verkehrt u weiterhin mit ordentlich cash abwarten u zeitversetzt chancen nutzen. leider haben diese geduld die wenigsten, eher alles oder nichts u rein u raus. die bank u der staat wollen ja auch was verdienen.

 

man darf nicht vergessen dass man in den letzten jahren ordentlich geld verdienen konnte mit tollen renditen u somit ein fettes polster / puffer aufbauen konnte, das schoen absichert.

 

desweiteren kann man sich bei entspr. aktienauswahl (z.b. dividenden-aristokraten) derweil an stetig steigenden dividenden erfreuen, die sehr deutlich ueber den inflationsraten liegen. was langfristig einen enormen effekt darstellt u die taegl. kursschwankungen vergessen laesst, da allein die dividenden-effekte langfr. enorm sind.

 

wenn man dann noch einigermassen vernuenftig eingekauft hat u entspr. cash fuer markteinbrueche bereit haelt kann man langfristig mMn nichts verkehrt machen.

 

da spielrn dann die taegl. kursschwankungen kaum eine rolle mehr u man kann sich auf das wesentliche konzentrieren.

 

ohne strategie bzw wenn man nur von tag zu tag bzw woche zu woche denkt wirds natuerlich schwierig. dann wird das ganze zu einem lotteriespiel mit viel emotionen u hektik statt mit langfr. strategie u ruhiger hand.

 

das braucht natuerlich seine zeit das war bei mir nicht anders. es ist doch voellig normal u wichtig dass man fehler macht, aber man sollte sie auch erkennen u aus ihnen lernen. dann kann einem der taegl. kurswahnsinn voellig egal sein.