Wann bricht der DAX wieder ein?

[otto03]

"Man" hat einen Informationsvorsprung .....

Wer ist man?

 

"Market Timing" würde nicht funktionieren ....

Wo, wann, durch wen, von wem funktioniert es denn?

 

Ich weiß nicht, was an dem ersten "man" schwierig zu verstehen ist.

Man = Privatanleger, Hedge-Fond, ... = eine Person oder Institution

 

Zum Zweiten:

Komm schon, das ist ähnlich einem Verschwörungstheoretiker, der eine Theorie in den Raum stellt und man dann den Gegenbeweis antreten soll, dass diese Theorie falsch ist. Eine zeitraubende Angelegenheit, derer ich an dieser Stelle nicht nachgehen werde. Wenn Du Lust hast, können wir ja die Sache umdrehen und Du kannst mir den Beweis liefern, dass Market-Timing nicht funktioniert.

 

Lies Dir bitte nochmals durch, was ich gesagt habe und kritisiere dann. Ich habe geschrieben, dass man einen Informationsvorsprung braucht um "Market-Timing" betreiben zu können. Es ist eine andere Frage, ob insbesondere ein Privatanleger in der heutigen Zeit überhaupt noch diesen Informationsvorsprung erlangen kann.

 

(Meiner Meinung nach ist dies durch Verknüpfung verschiedener Informationen z.B. durch Intermarket-Analyse möglich, aber das ist für diese Diskussion unwichtig.)

 

Ich habe keine Behauptung aufgestellt, ich habe lediglich versucht dir Hinweise zur Stützung Deiner Äußerung zu entlocken, aber gut lassen wir das.

 

Es ist doch schön, daß es immer noch an Markettiming Glaubende gibt, wer soll denn sonst die Kurse bewegen (neben Algotrading, HFT und wie sie alle heißen)

[Emilian]

....können wir ja die Sache umdrehen und Du kannst mir den Beweis liefern, dass Market-Timing nicht funktioniert.

 

Aber gerne doch: Ich werde Dir eine beliebige Zahlenreihe aus der Vergangenheit oder eine beliebige halbaufgedeckte Börsenkurve geben. Du wiederum wirst vorhersagen, wie die Zahlenreihe oder die Kurve tendenziell weitergeht. Wir vergleichen das dann mit der Realität.

 

 

Biste bereit dazu, Dich hier vor allen Leuten soweit ausm Fenster zu lehnen? Dann lass es mich wissen - ich such schonmal ein paar Kurven raus.

 

Gruß Emilian.

[€-man]

Emilian, wenn ich jetzt Stratege wäre, dann würde ich Dich spontan folgendes fragen:

 

1) Charts mit den dazugehörenden Datumsangaben?

2) Charts mit den von mir geforderten Indikatoren?

3) Charts mit der entsprechenden Branchenbenennung?

 

Da ich aber nicht Stratege bin und ich selbst keine Lust an dererlei Spielchen habe, bleibt die Auflösung Deiner Charträtsel wohl im Verborgenen.

 

Gruß

-man

[Emilian]

Einfache halbaufgedeckte Börsenkurven mit meinetwegen Branchenbenennung sollten reichen. Die Datumsangabe kommt logischerweise danach bei der Aufdeckung der Restkurve.

 

Dass Du Euro keine Lust auf solche Spielchen hast ist klar - Du bist ja auch schlau. (Das Spielchen sollte unseren Strategen zu neuen Einsichten führen)

 

PS: Ich weise nochmal auf einen vor Jahren geführten Thread hin, dort war keiner (in Worten: KEINER) in der Lage, eine Börsenkurve überhaupt zu identifizieren!

[Stratege]

Ich habe keine Behauptung aufgestellt, ich habe lediglich versucht dir Hinweise zur Stützung Deiner Äußerung zu entlocken, aber gut lassen wir das.

 

Es ist doch schön, daß es immer noch an Markettiming Glaubende gibt, wer soll denn sonst die Kurse bewegen (neben Algotrading, HFT und wie sie alle heißen)

 

In meinem ersten Post habe ich auch in erster Linie die generelle Aussage kritisiert, Market Timing würde nicht funktionieren. Mit einem Informationsvorsprung ist dies meiner Meinung nach sehr wohl möglich.

Ein zugegeben plumpes Beispiel: Ich erfahre aus welchen Quellen auch immer, dass nächsten Montag S&P Land XYZ herabstuft. Stellt einen Informationsvorsprung dar, sofern diese Information nur einer kleinen Masse von Marktteilnehmern bekannt ist.

Ein Informationsvorsprung könnte ebenfalls gegeben sein, wenn ich eine Abhängigkeit entdecke, die anderen Marktteilnehmern so nicht bekannt ist.

Beispiel: Wenn es regnet, steigt in 60 % der Fälle an diesem Tag der Dax (in ähnlicher Form anscheinend tatsächlich von Hedgefonds angewendet - bis eben dieser "Edge" bekannt wurde). Oder anderes konstruiertes Beispiel: Wenn der Weizenpreis um 5 % innerhalb einer Woche steigt, Gold sein Wochentief erreicht und die Google-Suchanfragen nach Aktie A einen Höchststand erreichen, dann steigt Aktie B mit xx % Wahrscheinlichkeit in der nächsten Woche.

 

Ich bin mir sicher, dass es entsprechende Zusammenhänge gibt, die einen Informationsvorsprung für einen gewissen Zeitraum gewährleisten und somit Market-Timing mit Hilfe von Wahrscheinlichkeiten möglich machen.

 

 

....können wir ja die Sache umdrehen und Du kannst mir den Beweis liefern, dass Market-Timing nicht funktioniert.

 

Aber gerne doch: Ich werde Dir eine beliebige Zahlenreihe aus der Vergangenheit oder eine beliebige halbaufgedeckte Börsenkurve geben. Du wiederum wirst vorhersagen, wie die Zahlenreihe oder die Kurve tendenziell weitergeht. Wir vergleichen das dann mit der Realität.

 

 

Biste bereit dazu, Dich hier vor allen Leuten soweit ausm Fenster zu lehnen? Dann lass es mich wissen - ich such schonmal ein paar Kurven raus.

 

Emilian, dein "Fehler" ist, dass Du Market Timing mit technischer Chart-Analyse gleichsetzst. Dabei würde ich für Market Timing nicht einfach den reinen Chart verwenden. Daher sage ich: Nein, ich behaupte nicht zu wissen, wie die Kurve tendenziell weitergeht, egal ob du mir einen realen Börsenkurs vorsetzst oder einen mit Randomzahlen generierten.

Ohne weiteres Wissen/ einen Informationsvorsprung ist die Kurve für mich ein Random-Walk. Ich sehe darin aber keinen Widerspruch zu meiner These, dass Market Timing möglich ist.

 

Gib mir zu den Kurven noch andere Daten, z.B. das Volumen. Allein mit dieser zusätzlichen Information könnte es durchaus möglich sein, einen Börsenchart zu erkennen. Könnte. Will ich mir nicht anmaßen, meine "Forschung" geht in andere Bereiche.

 

Nehmen wir das von mir oben gebrachte Beispiel mit dem Regenwetter und dem Dax. Bei einem Random-Walk sollte die Wahrscheinlichkeit, dass ich aus der Tatsache "Es regnet heute." eine korrekte Vorhersage treffe, ob der Börsenkurs steigt, bei 50 % liegen. Tatsächlich aber konnten Hedgefonds anscheinend diese Abhängigkeit ausnutzen, die Wahrscheinlichkeit einer korrekten Prognose musste also über 50 % liegen. Für mich ein Informationsvorsprung. Für Dich evtl. eine zu kleine Anzahl an Ereignissen, als dass man eine statistisch signifikante Aussage treffen könnte. Wir beide wissen es nicht, ich habe leider keine genaueren Daten dazu.

 

Ich möchte aber sagen, dass meiner Meinung nach eine reine Börsenkurve egal welcher Natur keinen zusätzlichen Informationsvorsprung bietet. Daher ist dieses Spielchen mit dem Random-Walk überflüssig.

[€-man]

Einfache halbaufgedeckte Börsenkurven mit meinetwegen Branchenbenennung sollten reichen.

 

PS: Ich weise nochmal auf einen vor Jahren geführten Thread hin, dort war keiner (in Worten: KEINER) in der Lage, eine Börsenkurve überhaupt zu identifizieren!

 

Das reicht eben nicht!

In der Realität hätte unser Stratege alle Informationen, sogar die Fundamentaldaten und aktuellen Meldungen die die Firma betreffen. Zusätzlich hätte er die Gesamtbörse im Blick.

 

War das der Schmarrn mit den zufällig kreierten Charts?

 

Gruß

€-man

 

Edit: Stratege war schneller.

[Emilian]

Schön, dass Du das so siehst. Da sind wir also gar nicht so weit auseinander.

 

Zum Hedgefondsbeispiel: Du musst natürlich alle Hedgefonds betrachten und nicht nur die überlebenden. Wenn man nun alle betrachtet, hatten Hedgefonds insgesamt keinen nennenswerten & ausbeutbaren Informationsvorsprung.

 

Ich setze Markettiming übrigens nicht mit technischer Analyse gleich. Ich fordere lediglich, dass wenn einer behauptet, Markettiming funktioniere, dann muss es auch in der Vergangenheit funktioniert haben und da bieten sich alte halbaufgedeckte Kurven als extrem probates Mittel an, solche Behauptungen knallhart auf den Prüfstand zu stellen. (Du wärst ja zu keiner Chart-Analyse gezwungen, nimm einfach die Market-Timing-Mittel Deiner Wahl und wende sie an).

 

Gruß Emilian.

[Stratege]

Schön, dass Du das so siehst. Da sind wir also gar nicht so weit auseinander.

 

Zum Hedgefondsbeispiel: Du musst natürlich alle Hedgefonds betrachten und nicht nur die überlebenden. Wenn man nun alle betrachtet, hatten Hedgefonds insgesamt keinen nennenswerten Informationsvorsprung.

 

Kann sein, kann ich nichts dazu sagen, da ich keine entsprechenden Daten der "weggestorbenen" Hedgefonds habe. Falls Du hier eine Studie parat hast, freue ich mich über einen entsprechenden Link/pdf.

 

Ich setze Markettiming übrigens nicht mit technischer Analyse gleich. Ich fordere lediglich, dass wenn einer behauptet, Markettiming funktioniere, dann muss es auch in der Vergangenheit funktioniert haben und da bieten sich alte halbaufgedeckte Kurven als extrem probates Mittel an, solche Behauptungen knallhart auf den Prüfstand zu stellen. (Du wärst ja zu keiner Chart-Analyse gezwungen, nimm einfach die Market-Timing-Mittel Deiner Wahl und wende sie an).

 

Ja, aber wenn Du nur diese Kurven postest, kann ich darauf nicht meine "Market-Timing-Mittel" anwenden. Das sind für mich nicht ausreichend Informationen.

 

Angenommen, Du würdest all diese Informationen mitliefern (Fundamentaldaten, etc.), dann würde ich trotzdem noch bei sagen wir 95 % der Charts nicht sagen können, ob es Börsen-Charts sind oder Random-Walks, da ich bei diesen 95 % keine entsprechenden Abhängigkeiten und keinen Informationsvorsprung finden würde. Sobald ich jedoch eine Abhängigkeit finde, welche mit ausreichend hoher Wahrscheinlichkeit auftritt, könnte ich Dir bei diesen 5% denke ich sehr sicher sagen, dass es "echte" Börsencharts sind. Bei einem Random-Walk gäbe es diese Abhängigkeiten nicht oder falls sie aufträten, würden sie fundamental keinen Sinn machen (Wasserverbrauch japanischer Kleinstadt ist z.B. höchstwahrscheinlich nicht mit dem Umsatz eines "Seltenen Erden"-Minenabbauunternehmens verknüpft ).

 

Es ist ein sehr interessantes Thema, allerdings glaube ich nicht, dass wir auf einen gemeinsamen Nenner kommen werden.

[Chemstudent]

In meinem ersten Post habe ich auch in erster Linie die generelle Aussage kritisiert, Market Timing würde nicht funktionieren. Mit einem Informationsvorsprung ist dies meiner Meinung nach sehr wohl möglich.

Ein Informationsvorsprung ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für erfolgreiches Markettiming.

Du hast dahingehend recht, dass ein Informationsvorsprung für Markettiming die Grundvorraussetzung ist.

Der Informationsvorsprung allein reicht jedoch nicht aus. Man muss zudem prognostizieren können, wann der Markt die Information einpreist und wie er dies einpreist.

 

Btw:

Zu deinen Beispielen: Immer darauf achten, aus Korrelationen keine Kausalitäten zu machen. Nur weil als ich die letzten 50 mal auf dem Topf saß der Dax um 1% stieg, sollte ich also trotzdem nicht mit dem Smartphone ins Bad und eine long-Order im wahrsten sinne des Wortes "absetzen". Aber das nur als kleiner Gag.

 

 

@Emilian:

Ich hab die Behauptung von stratege nicht soooo ultimativ aufgefasst.

Ansonsten weißt du doch, wo die Diskussionen enden, wenn man nach Belegen fragt.

 

Übrigens: Wir haben schon einige Threads diesbzgl. Falls bedarf besteht, wär's dort vielleicht angebrachter.

[Emilian]

@Stratege: Gut, das glaub ich auch nicht.

 

Wir können das aber alles auch sehr viel eleganter haben. Mach einfach mal ein/zwei Jahre lang bei den Börsenwetten hier im Forum mit. Hier sind all Deine und Euros geforderte Bedingngen gegeben. Nach ein bis zwei Jahren werden wir die Sache dann analysieren, dann sehen wir ob die Strategie etwas getaugt hat.

 

Einverstanden?

 

Gruß Emilian.

[Stratege]

In meinem ersten Post habe ich auch in erster Linie die generelle Aussage kritisiert, Market Timing würde nicht funktionieren. Mit einem Informationsvorsprung ist dies meiner Meinung nach sehr wohl möglich.

Ein Informationsvorsprung ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für erfolgreiches Markettiming.

Du hast dahingehend recht, dass ein Informationsvorsprung für Markettiming die Grundvorraussetzung ist.

Der Informationsvorsprung allein reicht jedoch nicht aus. Man muss zudem prognostizieren können, wann der Markt die Information einpreist und wie er dies einpreist.

 

Btw:

Zu deinen Beispielen: Immer darauf achten, aus Korrelationen keine Kausalitäten zu machen. Nur weil als ich die letzten 50 mal auf dem Topf saß der Dax um 1% stieg, sollte ich also trotzdem nicht mit dem Smartphone ins Bad und eine long-Order im wahrsten sinne des Wortes "absetzen". Aber das nur als kleiner Gag.

 

Zur notwendigen, aber nicht hinreichenden Bedingung:

Sehe ich nicht unbedingt so. Angenommen, ich habe einen Informationsvorsprung, mit welchem ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 70% richtig voraussagen kann, ob in der kommenden Stunde der Dax steigt oder fällt, dann könnte ich z.B. mit einem Stop-Loss sowie einem Take-Profit, die beide mit gleichem Abstand gesetzt werden, davon gewinnbringend profitieren.

Denkfehler?

 

Zu den Korrelationen:

Ja, hast Du natürlich Recht mit deinem "treffenden" Beispiel , daher auch meine Aussage mit "muss fundamental Sinn machen".

 

 

@Emilian:

Ich gebe Dir in 1 bis 2 Jahren meinen Verlauf und wegen mir auch meine Trades, das können wir dann analysieren.

[Chemstudent]

Zur notwendigen, aber nicht hinreichenden Bedingung:

Sehe ich nicht unbedingt so. Angenommen, ich habe einen Informationsvorsprung, mit welchem ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 70% richtig voraussagen kann, ob in der kommenden Stunde der Dax steigt oder fällt, dann könnte ich z.B. mit einem Stop-Loss sowie einem Take-Profit, die beide mit gleichem Abstand gesetzt werden, davon gewinnbringend profitieren.

Denkfehler?

Wann ist die Vorhersage richtig? Na klar: Wenn dein TP erreicht wird. Falsch ist sie, wenn der SL erreicht wird. Die 70% Wahrscheinlichkeit sind also zwangsläufig mit einer bestimmten Punktveränderung verknüpft. Und weil das so ist, ist sie mit einer bestimmten Änderung in der Interpretation des Marktes verknüpft. Und das alles in einer gegebenen Zeiteinheit.

Du hast jetzt also im "Informationsvorsprung" alle hinreichenden Bedingungen inkludiert. Der eigentliche Informationsvorsprung hingegen ist, warum sich der Dax bewegt.

[€-man]

Nur weil als ich die letzten 50 mal auf dem Topf saß der Dax um 1% stieg, sollte ich also trotzdem nicht mit dem Smartphone ins Bad und eine long-Order im wahrsten sinne des Wortes "absetzen".

 

Ahnte ich es doch, dass Deine Herangehensweise an eine Systemfindung doch recht unorthodox sein könnte. Vielleicht liegt es aber auch an den neuen Technologien, die einem derartige Gags erst ermöglichen.

 

So wird es jedenfalls nix.

 

Gruß

-man

[odenter]

Ist doch ganz einfach! Geht die Kurve nach unten fängste an in Intervallen zu kaufen bis Sie wieder steigt.

Technische-Chart-Analyse, sonstige Analysen. pffft.

[H.B.]

. Angenommen, ich habe einen Informationsvorsprung, mit welchem ich mit einer Wahrscheinlichkeit von 70% richtig voraussagen kann, ob in der kommenden Stunde der Dax steigt oder fällt,...

 

dann ist das Insiderhandel und du stehst mit einem Bein im Kitchen.

 

Vorsicht mit den Kantinen- oder Bistro-Zirkeln. Es gibt inzwischen ausgeklügelte Algorithmen, mit denen man Marktmanipulationen auf die Spur kommt.

 

Anders sieht das bei einer Wahrscheinlichkeit von 51,5% aus. Dann bist du ein Genie und musst dir ernsthaft Gedanken darüber machen, wie du den Schotter wieder los wirst.

[RED-BARON]

Freunde, es ist soweit - der DAX bricht ein ! :'(

[Powerboat3000]

Freunde, es ist soweit - der DAX bricht ein ! :'(

 

GS724V

[35sebastian]

Freunde, es ist soweit - der DAX bricht ein !

 

 

Da freuen sich aber einige.

Die meisten blasen wie immer Trübsal und warten ...... und warten......

Worauf warten sie denn?

[virenschleuder]

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Freunde, es ist soweit - der DAX bricht ein !

 

 

Da freuen sich aber einige.

Die meisten blasen wie immer Trübsal und warten ...... und warten......

Worauf warten sie denn?

 

Auf Nachkaufkurse , auf was den sonst .

[RED-BARON]

ich warte auf 1.666 - aber nicht beim DAX

 

nächstes Kursziel ist dann 1667, beim Gold wird man langsam bescheiden :'(

[virenschleuder]

GS724V , ein tolles Papier bei den Umsätzen

[otto03]

GS724V , ein tolles Papier bei den Umsätzen

 

Ob Börsenumsätze bei einem Zertifikat stattfinden oder nicht ist völlig Banane - (der größte Teil der Umsätze geschieht im Direkthandel) - sondern entscheidend ist die permanente Ask/Bid Kursstellung mit Volumen durch den Emittenten.

[Aktiennovize]

Ach, Du grüne Neune! Heute Morgen schaute ich noch rein und sah da ca. 1,2% Minus, nun sehe ich 3,1% Minus! Was ist denn heute passiert? Alcoa-Zahlen???

[Antonia]

Ach, Du grüne Neune! Heute Morgen schaute ich noch rein und sah da ca. 1,2% Minus, nun sehe ich 3,1% Minus! Was ist denn heute passiert? Alcoa-Zahlen???

Und morgen geht es wieder rauf. Wetten?

Und dann wieder runter ... usw.

 

Du wolltest doch nicht mehr hinschauen.

[Aktiennovize]

Du wolltest doch nicht mehr hinschauen.

 

Stimmt, schlimm nur, wenn man als erste Seite bei Focus.de (wo man sich über alles andere als Börse informieren wollte) sofort von Börsen-Schock-News angestrahlt wird.

 

Und wetten, dass es so schnell nicht mehr hochgehen wird?! Könnte jetzt spaßeshalber sagen, weil ich dicke investiert bin und Fortuna mir nicht gönnt, dass ich an der Börse auch nur einen Cent verdiene. Aber mal Spaß beiseite - nun erfolgt die Übertreibung in die andere Richtung und der DAX wird nach unten geprügelt. BASF, Daimler, VW, Deutsche Bank - es wird alle treffen. Dividende, Zukunftsperspektive etc. interessieren niemanden mehr.

 

Noch vor kurzem wurden die Bären belächelt - nun werden die Bullen regelrecht geschlachtet und zu T-Bone-Steals verarbeitet.

 

DAX-Wette? Nee, DAX kann am Jahresende bei 4200 oder bei 7100 stehen. Keine Ahnung.