Wann bricht der DAX wieder ein?

[markymark]

Natürlich hab ich viel Schlechtes gelesen und mir Gedanken gemacht, wie jeden Tag.

 

Und trotzdem: ich freu mich, wenn ich gesund bin...wie jeden Tag, wenn meine Tochter mich anlacht, wie jeden Tag....daß ich noch zur Arbeit gehen kann, wie jeden Tag...mir was gönne, wie jeden Tag....daß die Aktien steigen....naja, wie fast jeden Tag.

 

Ist also alles nicht so sch***** gewesen heut!

 

Darum geht es ja auch nicht hier....dies ist ja kein Familienforum...oder oh happy day forum...oder wie wechsele ich die Pampers...ich war heute auch im Rosengarten und Fischteich beschäftigt, hab ein liedchen geträllert und am Fischteich gewerkelt.; anschlißend 2 Stunden Bubbu gemacht und noch etwas gejoggt...Töcter lachen immer gerne an...das hat aber einen anderen Grund, spätestens ab der Pupertät weißt du was ich meine...

 

 

 

Sorry, aber Aussagen wie deine höre ich täglich. Und ich streite sie nichtmal ab. Du hast vollkommen Recht. Trotzdem würd ich gern mal was anderes lesen. Wann denkst du, bricht der Dax ein und welches Abwärtspotenzial hat er?

Und solange schreib ich auch mal über mein blumiges Leben und auch gerne übers Windelwechseln.

[35sebastian]

Die überaus sachlichen Kommentare zur weltbewegenden Zypernkrise im WPF haben Dax und Dow überhaupt nicht beeindruckt, warum auch?

Die Kurse orientieren sich weiter Richtung Norden. Wohin auch sonst mit dem Geld, wenn Sparguthaben auch so unsicher geworden sind?

 

Danke für die "Jungbullen"

[Anleger Klein]

[...]. Dementsprechend bin ich vorbereitet mit meinem Depot - und auch für fallende Kurse abgesichert.

 

Wie hast du das konkret umgesetzt?

[Sthenelos]

Die überaus sachlichen Kommentare zur weltbewegenden Zypernkrise im WPF haben Dax und Dow überhaupt nicht beeindruckt, warum auch?

Die Kurse orientieren sich weiter Richtung Norden. Wohin auch sonst mit dem Geld, wenn Sparguthaben auch so unsicher geworden sind?

 

Danke für die "Jungbullen"

 

Das bleibt abzuwarten. Heute zeigen sich die Kurse durchaus etwas beendruckt, aber das ist Tagesgeschehen.

 

Von Zypern geht eine Ansteckungsgefahr aus, auf Italien, Spanien, Frankreich. Diese Länder sind wichtiger als Zypern und wichtiger als Griechenland.

Und nochmal: bei ATHs oder nahe dran, reicht oftmal auch ein kleiner Grund um Kurse fallen zu lassen und Gewinne mitzunehmen. Ob Zypern das jetzt wird weiß ich nicht,

wenn nicht, dann eben etwas anderes. Es gibt auch noch genug andere Gründe wie die Anleihenblase, die Verschuldung in Amerika, irgendwas wird sich irgendwann schon finden lassen. Aber nochmal: ich sehe im Moment noch keine generelle Trendwende oder eine Baisse aufziehen. Ich halte eine Korrektur innerhalb vom Aufwärtstrend wahrscheinlich im Frühjahr oder Sommer, mit Kursziel erst einmal 7000.

 

Den Grund "wohin auch sonst mit dem Geld" kann ich für mich persönlich nicht gelten lassen. Geld wird bei Angst fast immer aus dem Aktien- oder Kapitalmarkt abgezogen.

So geschehen 2008 mit der Rohstoffhausse im Anschluss an die Krise, so geschehen mit der Eurokrise in Anleihen und Immobilien. Das Geld findet immer einen Weg und

der Aktienmarkt ist selbstverständlich immer ein Teil. Aber wir haben Allzeithochs in Amerika und in Deutschland fast und die Gewinne bei Aktien müssen und wollen irgendwann realisiert werden, weil wir auch Allzeithochs liegen iund nicht bei 5000-6000 rumkrebseln.

 

Du selbst schreibst oft genug über die Anleger an der Börse, die sich wie Hammel verhalten, kaufen wenn es alle tun usw.

Egal wo ich hinschaue, ich sehe derzeit Bullen. Jeder ist bullish. Und das passt mir nicht, die Aktien wandern täglich bei diesem Marken von den Hartgesottenen zu den Zittrigen.

Ich bin daher äußerst vorsichtig, ich habe aus 2008 und 2012 gelernt. Der Markt wird einen zwar immerwieder überraschen, aber wie gesagt, Vorsicht ist bei diesen Marken nicht falsch.

 

[...]. Dementsprechend bin ich vorbereitet mit meinem Depot - und auch für fallende Kurse abgesichert.

 

Wie hast du das konkret umgesetzt?

 

Gesamtgeldbestand (ohne Wert der Immo, Autos etc.) - etwas schwankend

ca. 30 % Cash

ca. 10 % alte Staatsanleihen die 2013/2013 auslaufen

ca. 60 % Aktien

 

Die Aktien sind überwiegend Turnaroundspekulationen und keine Valueinvests und bei fast allen

behalte ich mir Flexibilität vor beim Verkauf oder Zukauf. Die Valuepositionen sind alle raus, bis auf Coba

und Metro. Die "Absicherung" erfolgt in Form von einem 1:1 Indexreversezertifikat, Openend und ohne Gebühren.

Hier behalte ich mir den Nachkauf vor, bei 8500 und 9000, falls die Kurse weiter steigen wird die Position etwas

aufgestockt. Falls es gen. 10000 an einem Stück durchlaufen wird, habe ich mit der "Absicherung" Pech, kann diese aber

Jahre halten und aussitzen, falls erforderlich. Aber Flexibilität scheint mir angebracht.

 

Noch ist der Aufwärtstrend intakt. Vor der Bundestagswahl in Deutschland (und das ist ein ganz wichtiger Punkt!) rechne ich mit keiner generellen Trendwende oder Baisse.

Die Bundesregierung will wieder gewählt werden und wir bis dato ALLES dafür tun um die Eurokrise zu beruhigen!

was aber nicht heißt, dass eine saftige Korrektur über zB. 1000 Punkte im Dax nicht möglich ist.

[35sebastian]

 

 

 

Du selbst schreibst oft genug über die Anleger an der Börse, die sich wie Hammel verhalten, kaufen wenn es alle tun usw.

Egal wo ich hinschaue, ich sehe derzeit Bullen. Jeder ist bullish. Und das passt mir nicht, die Aktien wandern täglich bei diesem Marken von den Hartgesottenen zu den Zittrigen.

Ich bin daher äußerst vorsichtig, ich habe aus 2008 und 2012 gelernt. Der Markt wird einen zwar immerwieder überraschen, aber wie gesagt, Vorsicht ist bei diesen Marken nicht falsch.

 

 

Was ich in den letzten Tagen hier im WPF gelesen habe, fand ich unglaublich. Mein Beitrag bezüglich sachliche Kommentare war mehr als ironisch gemeint. Hier waren keine Bullen am Werk, sondern nur ziitrige Jungspunds.

 

In der Zeit war es sicherlich erfreulicher , Schönes mit normalen Menschen zu erleben oder einfach mal über die Worte und das Wirken des neuen Papstes nachzudenken.

Also , wenn der Glaube und die Hoffnung an die Zukunft verloren geht, vor allem bei den jungen Leuten, und die Liebe fehlt, dann hat alles keinen nachhaltigen Wert,

 

auch das schnöde Geld nicht, hinter dem alle hinterher hecheln.

 

Geld macht nicht glücklich , es sollte aber auch nicht unglücklich machen , so dass man voller Verlustangst nicht mehr Leben genießen kann . Mich beruhigt Geld , und das soll so bleiben.

Ich bin gut investiert, bleibe das auch, und reagiere nicht auf jede Zuckung, jede Verschnaufpause des Marktes. Die Zinsen fließen reichlich , egal, ob ich das Marktgeschehen verfolge oder nicht.

Ich bin guter Hoffnung, dass die Wirtschaft weiter wächst und der Dax höher geht. Wie das im Einzelnen verläuft, das prognostizieren ja einige jede Woche.

Bevor mich der Angstvirus oder Negativvirus erfasst, wende ich mich in nächster Zeit wieder mehr dem natürlichen Leben zu, ohne fiscal cliff ,ohne Zypern, Griechenland, Spanien , Portugal Niederlande Politker und Bankenkrise Krise..

Bei vielen Ländern verspüre ich vielmehr positive Gefühle und Erfahrungen, die ich demnächst weiter vertiefen will.

Carpe diem! Ich bin dann mal weg.

[Laser12]

Die "Absicherung" erfolgt in Form von einem 1:1 Indexreversezertifikat, Openend und ohne Gebühren.

welches?

[Sthenelos]

Die "Absicherung" erfolgt in Form von einem 1:1 Indexreversezertifikat, Openend und ohne Gebühren.

welches?

 

 

ShortDAX Index X-pert Zertifikat

WKN: DB2SRT / ISIN: DE000DB2SRT5

[Laser12]

danke

[Karl Napf]

Börse Online hat heute im neuen Heft die jährliche Weiterschaltung der KGV-Rechnung auf eigene 2014er-Gewinnschätzungen durchgeführt und sich dabei überraschend optimistisch gezeigt. Bislang waren die Schätzungen von Börse Online im Vergleich zum Analysten-Konsens ausgesprochen vorsichtig.

 

Der DAX als virtuelle Holding-Gesellschaft über alle 30 Unternehmen hat derzeit einen Börsenwert von 897 Mrd. Euro.

 

Die Gewinnsumme aller DAX-Unternehmen in 2011 betrug 63 Mrd. Euro. Für 2012 sind es 63,7 Mrd. Euro, also nur knapp mehr. Die 2013er-Schätzungen der Börse Online belaufen sich auf 69,1 Mrd. Euro, womit wir aktuell bei einem KGV von 12,98 wären.

 

Für 2014 sieht Börse Online nun einen gewaltigen Sprung der Gewinne der DAX-Unternehmen auf satte 87,7 Mrd. Euro und eine Bewertung des DAX mit einem 2014er-KGV von 10,23.

 

Börse Online sieht die Gewinne der Automobilunternehmen, Energieversorger und Versicherungskonzerne für 2014 im Wesentlichen stagnieren, alle Unternehmen außer RWE aber wachsen. Besonders optimistisch ist Börse Online für die Chemie-Branche, aber auch die Wachstumsunternehmen wie Adidas, Fresenius und Linde werden sehr positiv gesehen, mit 2014er-KGVs jeweils zwischen 14 und 15.

Den größten Anteil am Wachstum der Gewinne sollen die Schwergewichte Siemens (+1,8 Mrd. Euro), Bayer (+1,7 Mrd. Euro) und Deutsche Bank (+1,6 Mrd. Euro) beisteuern. Jeweils ca. 1 Mrd. Euro Gewinnwachstum sollen zudem von Volkswagen, SAP, Daimler, BASF und Merck KGaA geliefert werden (wobei ich die Merck-Zahlen für einen Rechenfehler halte).

[Matthias1980]

Wir haben bei uns in der Uni-Bibo die Börse-Online im Archiv. Da habe ich mal ein wenig in den älteren Heften nachgelesen und mir insbesondere die jeweiligen Prognosen angeschaut. Mein persönliches Fazit: Man sollte sich auf die eigenen Erkenntnisse und Einschätzungen verlassen. Ich hätte auch gern die Glaskugel, die diese Redakteure zu haben scheinen. Frage an dich Karl: Warum hebst du das 2014er KGV hervor?

[Karl Napf]

Frage an dich Karl: Warum hebst du das 2014er KGV hervor?

Weil es derjenige Kennwert ist, der durch die auf 2014er-Gewinnschätzungen erstmals berechenbar geworden ist und der Anfang 2014 für die Bewertung des DAX relevant sein sollte - also in nur noch 9 Monaten.

 

Börse handelt Zukunft; wenn die Börse ein wachstumsschwaches 2013 demnächst bereits abhaken und sich auf eine in 2014 wieder anspringende Konjunktur einstellen sollte, dann wären deutlich höhere DAX-Kurse die Folge.

 

Generell geht es mir nicht darum, die Börse Online zu bewerten, sondern darum, die Stimmung in der Wirtschaftspresse um ein kleines Puzzlestück zu ergänzen. Dies könnte insbesondere denjenigen Lesern etwas nützen, die Euphorie als Kontraindikator behandeln wollen.

[€-man]

Börse handelt Zukunft; wenn die Börse ein wachstumsschwaches 2013 demnächst bereits abhaken und sich auf eine in 2014 wieder anspringende Konjunktur einstellen sollte, dann wären deutlich höhere DAX-Kurse die Folge.

 

Wenn da nicht noch die vielen Unbekannten wären.

 

Da halte ich mich doch gerne an Bekanntes. Z. B. welche Gewinne mit welchen Verlusten verrechnet werden können.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Sorry, ich konnte einfach nicht widerstehen.

[Drella]

Philipp Vorndran: DAX bei 12.000-13.000 Punkte in 2 Jahren

http://www.daf.fm/video/philipp-vorndran-dax-bei-12000-13000-punkte-in-2-jahren-50161175.html

[Blaxxtock]

Philipp Vorndran: DAX bei 12.000-13.000 Punkte in 2 Jahren

http://www.daf.fm/vi...n-50161175.html

 

Ich meine so genaue Prognosen sind zwar gewagt, aber ganz unrecht hat er nicht. Ich habe mich auf meinem Blog einmal mit der Zusammensetzung des DAX auseinander gesetzt und da zeigt sich, dass der DAX trotz seinens Hochs doch weit davon entfernt ist so auszusehen, wie 2000 und 2007. Deshalb sehe ich den DAX eher als fair bewertet als zu hoch oder zu niedrig. Aber überdurchschnittliche Renditen würde ich auch nicht mehr erwarten.

 

 

 

DAX 8'000: Jedes Mal ein neues Gesicht

[DAX43]

langfristig gehts immer nach oben.Der DAX knackt auch noch locker die 20.000 Marke. Die Frage ist nur ob ich, meine Kinder, oder erst meine Enkel diese Nachricht in der Tagesschau erleben.

[WOVA1]

langfristig gehts immer nach oben.Der DAX knackt auch noch locker die 20.000 Marke. Die Frage ist nur ob ich, meine Kinder, oder erst meine Enkel diese Nachricht in der Tagesschau erleben.

 

Welch Pessimismus. Rechnet man einfach nur 3% Dividendenrendite, wäre dies in etwas über 30 Jahren geschafft.

[Ca$hflow]

[...] da zeigt sich, dass der DAX trotz seinens Hochs doch weit davon entfernt ist so auszusehen, wie 2000 und 2007.

Unabhängig von irgendeiner zukünftigen Prognose, wie sah es denn unmittelbar 2007 vor der Krise aus?

 

 

Welch Pessimismus. Rechnet man einfach nur 3% Dividendenrendite, wäre dies in etwas über 30 Jahren geschafft.

Selbst bei Total-Return Indizes mit einer Dividendenrendite von 10% oder mehr, trägt die Reinvestition der Dividenden grundsätzlich zu keiner positive Wertbeeinflussung für den Index bei. Es findet vielmehr eine Glättung statt. Schüttet der Index im Schnitt 3% aus, fallen die Kurse aufgrund der Auszahlung auch im Schnitt um den selben Betrag. Damit der Index substanziell ansteigt, muss zusätzliches "Shareholder Value" geschaffen werden.

[Karl Napf]

langfristig gehts immer nach oben.Der DAX knackt auch noch locker die 20.000 Marke. Die Frage ist nur ob ich, meine Kinder, oder erst meine Enkel diese Nachricht in der Tagesschau erleben.

Welch Pessimismus. Rechnet man einfach nur 3% Dividendenrendite, wäre dies in etwas über 30 Jahren geschafft.

Und dies auch noch bei einer Inflationsrate von 0% über die gesamten 30 Jahre.

[BondWurzel]

Und dies auch noch bei einer Inflationsrate von 0% über die gesamten 30 Jahre.

 

die keinen DAX kaufen haben auch eine tolle Minus-Rendite nach Inflation...

[Karl Napf]

Unabhängig von irgendeiner zukünftigen Prognose, wie sah es denn unmittelbar 2007 vor der Krise aus?

Der DAX stand auf 7283 Punkten und war laut dem Börse Online-Heft vom 14.4.2007 auf Basis der 2007er-Prognosen mit einem KGV von 14.20, auf Basis der 2008er-Prognosen mit einem KGV von 13.24 bewertet.

Die Prognosen der Börse Online sahen also ein moderates Gewinnwachstum um 7,25% für 2008 vor, wobei Finanztitel und Versorger stagnierend erwartet wurden - ausgenommen die Hypo Real Estate, für die ein Gewinnsprung sowohl für 2007 als auch für 2008 prognostiziert wurde. Die Immobilien-Hausse lief ja gerade so schön...

 

2008er-KGVs für andere Indizes: Dow Jones = 15.73, S&P500 = 12.89, EuroSTOXX50 = 10.86 (viele Finanztitel!), Nikkei 225 = 27.23 (bei 17512 Punkten, heute 30% niedriger). Die meisten europäischen Indizes wurden mit 2008er-KGVs zwischen 11 und 12 bewertet.

 

Der DAX war damals also gegenüber heute vergleichsweise teuer. Das lag an diversen Schwergewichten, für die eine Menge Wachstumsfantasie bereits eingepreist war:

• Bayer: KGV 2006 = 23, KGV 2007e = 19, KGV 2008e = 17
• DaimlerChrysler: KGV 2006 = 19, KGV 2007e = 16, KGV 2008e = 13
• SAP: KGV 2006 = 24, KGV 2007e = 23, KGV 2008e = 20
• Siemens: KGV 2006 = 24, KGV 2007e = 17, KGV 2008e = 16
• Volkswagen: KGV 2006 = KGV 16, KGV 2007e = 19, KGV 2008e = 17

Gesenkt wurde der Schnitt durch die Finanzwerte (inklusive Postbank und Hypo Real Estate), wobei Allianz (9,3%) und Deutsche Bank (7,4%) mit 2008er-KGVs von jeweils etwa 10 damals noch zu den schwersten Titeln im DAX zählten. Der marktkapitalisierungsgewichtete DAX hatte also eine Prognose-Blase bei den in der Finanzkrise implodierenden Gewinnen der Finanztitel, wenngleich nicht so stark wie der noch schlimmer gebeutelte EuroSTOXX.

 

Einzelne Titel mit einem 2008e-KGV von knapp weniger als 10 gab es nur drei: BMW, Deutsche Bank und Münchener Rück. Zykliker waren stark gefragt, trotz der damals überdurchschnittlich hohen Marktzinsen - 2007 gab es zeitweise 5% für Tagesgeld!

Relativ niedrig bewertet waren damals Wachstumstitel wie Adidas und Linde, beide mit 2008er-KGVs um die 15. Und die drei heutigen DAX-Titel, die gegenüber April 2007 mehr als 80% Kursgewinn erzielen konnten, sind Fresenius, Linde und Adidas.

 

Um festzustellen, wie weit die damaligen Prognosen ggf. verfehlt wurden, müsste man allerdings sämtliche damaligen DAX-Titel und -Prognosen gegenüber den heutigen Daten splitbereinigen.

 

 

Selbst bei Total-Return Indizes mit einer Dividendenrendite von 10% oder mehr, trägt die Reinvestition der Dividenden grundsätzlich zu keiner positive Wertbeeinflussung für den Index bei. Es findet vielmehr eine Glättung statt. Schüttet der Index im Schnitt 3% aus, fallen die Kurse aufgrund der Auszahlung auch im Schnitt um den selben Betrag.

Das stimmt natürlich nicht, weil der Dividendenabschlag innerhalb der darauffolgenden 12 Monate wieder aufgeholt wird. Andernfalls würde ja das KGV des gesamten Index um 10% sinken.

[Ca$hflow]

Der DAX stand auf 7283 Punkten und war laut dem Börse Online-Heft vom 14.4.2007 auf Basis der 2007er-Prognosen mit einem KGV von 14.20, auf Basis der 2008er-Prognosen mit einem KGV von 13.24 bewertet.

Die Prognosen der Börse Online sahen also ein moderates Gewinnwachstum um 7,25% für 2008 vor, wobei Finanztitel und Versorger stagnierend erwartet wurden - ausgenommen die Hypo Real Estate, für die ein Gewinnsprung sowohl für 2007 als auch für 2008 prognostiziert wurde. Die Immobilien-Hausse lief ja gerade so schön...

 

2008er-KGVs für andere Indizes: Dow Jones = 15.73, S&P500 = 12.89, EuroSTOXX50 = 10.86 (viele Finanztitel!), Nikkei 225 = 27.23 (bei 17512 Punkten, heute 30% niedriger). Die meisten europäischen Indizes wurden mit 2008er-KGVs zwischen 11 und 12 bewertet.

 

Der DAX war damals also gegenüber heute vergleichsweise teuer. Das lag an diversen Schwergewichten, für die eine Menge Wachstumsfantasie bereits eingepreist war:

• Bayer: KGV 2006 = 23, KGV 2007e = 19, KGV 2008e = 17
• DaimlerChrysler: KGV 2006 = 19, KGV 2007e = 16, KGV 2008e = 13
• SAP: KGV 2006 = 24, KGV 2007e = 23, KGV 2008e = 20
• Siemens: KGV 2006 = 24, KGV 2007e = 17, KGV 2008e = 16
• Volkswagen: KGV 2006 = KGV 16, KGV 2007e = 19, KGV 2008e = 17

Gesenkt wurde der Schnitt durch die Finanzwerte (inklusive Postbank und Hypo Real Estate), wobei Allianz (9,3%) und Deutsche Bank (7,4%) mit 2008er-KGVs von jeweils etwa 10 damals noch zu den schwersten Titeln im DAX zählten. Der marktkapitalisierungsgewichtete DAX hatte also eine Prognose-Blase bei den in der Finanzkrise implodierenden Gewinnen der Finanztitel, wenngleich nicht so stark wie der noch schlimmer gebeutelte EuroSTOXX.

 

Einzelne Titel mit einem 2008e-KGV von knapp weniger als 10 gab es nur drei: BMW, Deutsche Bank und Münchener Rück. Zykliker waren stark gefragt, trotz der damals überdurchschnittlich hohen Marktzinsen - 2007 gab es zeitweise 5% für Tagesgeld!

Relativ niedrig bewertet waren damals Wachstumstitel wie Adidas und Linde, beide mit 2008er-KGVs um die 15. Und die drei heutigen DAX-Titel, die gegenüber April 2007 mehr als 80% Kursgewinn erzielen konnten, sind Fresenius, Linde und Adidas.

 

Um festzustellen, wie weit die damaligen Prognosen ggf. verfehlt wurden, müsste man allerdings sämtliche damaligen DAX-Titel und -Prognosen gegenüber den heutigen Daten splitbereinigen.

Vor allem zum hervorgehobenen Text: Ist das faktisch nicht immer so? Der Neue Markt war doch ebenfalls nichts anderes als eine Prognose-Blase, in der zukünftige Gewinne derart hochgerechnet wurden und am Ende niemals realisiert werden konnten. Was damals an Eigenkapitalrenditen und Wachstumsfaktoren als Prognosengrundlage herangezogen wurde war sagenhaft. Im Gegensatz zu dieser "Prognosenblase" konnte man aus der in 2007 (was die Ursprungsfrage war, was damals so viel anders war als heute, worauf man hätte schließen können, dass die Märkte einbrechen) aus den KGVs eben keine konkreten Blasenentwicklungen herauslesen. Rückwirkend betrachtet waren die Werte im Nenner des KGVs im Jahr 2007 für das Jahr 2008 natürlich deutlich so hoch. Aber das ist ja immer das Problem für heute, morgen und auch in der weiteren Zukunft, wie sich die Märkte entwickeln.

Wenn man das auf heute projiziert, stellt sich natürlich dann auch immer die Frage ob die prognostizierten Gewinne für 2014 so in der Form gehalten werden können oder nicht (bzw. über- oder untertroffen werden).

 

 

Das stimmt natürlich nicht, weil der Dividendenabschlag innerhalb der darauffolgenden 12 Monate wieder aufgeholt wird. Andernfalls würde ja das KGV des gesamten Index um 10% sinken.

Wie bitte? Wenn ein Dividendenabschlag in den 12 Monaten wieder aufgeholt wird, dann liegt das einzig und alleine daran, dass das Unternehmen einen zusätzlichen positiven NPV geschaffen hat -also zusätzlich neue "Werte" geschaffen wurden- bzw. von der Anlegerschaft die Erwartungen gehegt werden, dass das Unternehmen in der Lage dazu ist, dies zukünftig zu erreichen. Schafft es das Unternehmen nicht, dann fallen sogar die Kurse innerhalb der darauffolgenden 12 Monate unter dem Niveau des Kurses des Dividendenabschlags.

[Karl Napf]

Vor allem zum hervorgehobenen Text: Ist das faktisch nicht immer so? Der Neue Markt war doch ebenfalls nichts anderes als eine Prognose-Blase, in der zukünftige Gewinne derart hochgerechnet wurden und am Ende niemals realisiert werden konnten. Was damals an Eigenkapitalrenditen und Wachstumsfaktoren als Prognosengrundlage herangezogen wurde war sagenhaft. Im Gegensatz zu dieser "Prognosenblase" konnte man aus der in 2007 (was die Ursprungsfrage war, was damals so viel anders war als heute, worauf man hätte schließen können, dass die Märkte einbrechen) aus den KGVs eben keine konkreten Blasenentwicklungen herauslesen. Rückwirkend betrachtet waren die Werte im Nenner des KGVs im Jahr 2007 für das Jahr 2008 natürlich deutlich so hoch. Aber das ist ja immer das Problem für heute, morgen und auch in der weiteren Zukunft, wie sich die Märkte entwickeln.

Wenn man das auf heute projiziert, stellt sich natürlich dann auch immer die Frage ob die prognostizierten Gewinne für 2014 so in der Form gehalten werden können oder nicht (bzw. über- oder untertroffen werden).

Du hast meinen Text falsch zitiert: Der Teil "der Finanztitel" gehört in den fett zu markierenden Abschnitt mit hinein.

 

Der DAX als Ganzes hatte nämlich gar keine sonderlich große Blase; insbesondere die Wachstumstitel schüttelten sich nur mal eben kurz und wuchsen danach munter weiter.

 

Die Finanztitel hingegen implodierten nach dem Platzen der US-Immobilienblase gewaltig und rissen den DAX durch die von der Panik ausgelöste Rezession (deutsches BIP: -5%!) zu einem nennenswerten Teil mit in den Abgrund, insbesondere die Zykliker waren stark betroffen (Stichworte: "Abwrackprämie", ausgedehnte Kurzarbeit etc.)

 

Das stimmt natürlich nicht, weil der Dividendenabschlag innerhalb der darauffolgenden 12 Monate wieder aufgeholt wird. Andernfalls würde ja das KGV des gesamten Index um 10% sinken.

Wie bitte? Wenn ein Dividendenabschlag in den 12 Monaten wieder aufgeholt wird, dann liegt das einzig und alleine daran, dass das Unternehmen einen zusätzlichen positiven NPV geschaffen hat -also zusätzlich neue "Werte" geschaffen wurden- bzw. von der Anlegerschaft die Erwartungen gehegt werden, dass das Unternehmen in der Lage dazu ist, dies zukünftig zu erreichen. Schafft es das Unternehmen nicht, dann fallen sogar die Kurse innerhalb der darauffolgenden 12 Monate unter dem Niveau des Kurses des Dividendenabschlags.

Aber genau das ist doch das Normalste von der Welt.

 

Ein Unternehmen hört mit seiner Dividendenausschüttung ja nicht plötzlich auf, Gewinne zu erzielen, sondern wird - bei ansonsten konstanten Parametern - im nächsten Jahr dieselben Gewinne wieder erzielen, also ein konstantes KGV aufweisen und genau dadurch den Dividendenabschlag wieder aufholen. Und da diesem Unternehmen das Kapital, welches es als Dividende ausgeschüttet hatte, zu Beginn des vorherigen Geschäftsjahres nicht zur Verfügung stand und es also auch nicht für die Erwirtschaftung des entsprechenden Gewinne benötigt wurde, versetzt die Ausschüttung der Dividende selbiges Unternehmen nur in dieselbe Lage wie ein Jahr zuvor.

 

Tatsächlich wird eine Aktie selbst bei Nullwachstum des Unternehmens sogar mehr als nur den Dividendenabschlag aufholen, allein schon durch die Inflation. Und was für jede einzelne Aktie gilt, das gilt natürlich auch für den ganzen Index.

[Schinzilord]

Bevor es zu einem Absturz kommt, steigt erstmal der Börsenkurs noch exponentiell, weil zu viele Investoren auf den Einstieg warten.

Irgendwann wird ihnen das Warten zu blöd. Nach der Nebelkerze kommt der Fall...

[Ca$hflow]

Du hast meinen Text falsch zitiert: Der Teil "der Finanztitel" gehört in den fett zu markierenden Abschnitt mit hinein.

 

Der DAX als Ganzes hatte nämlich gar keine sonderlich große Blase; insbesondere die Wachstumstitel schüttelten sich nur mal eben kurz und wuchsen danach munter weiter.

 

Die Finanztitel hingegen implodierten nach dem Platzen der US-Immobilienblase gewaltig und rissen den DAX durch die von der Panik ausgelöste Rezession (deutsches BIP: -5%!) zu einem nennenswerten Teil mit in den Abgrund, insbesondere die Zykliker waren stark betroffen (Stichworte: "Abwrackprämie", ausgedehnte Kurzarbeit etc.)

 

Da will ich dir gar nicht widersprechen, auch wenn z.B. die sogenannten Wachstumstitel (bzw. Unternehmen die gesund aufgestellt sind und waren) natürlich erheblich durch gewisse politische Beschlüsse zu der Zeit profitieren konnten bzw. durch die Stützungsmaßnahmen im Allgemeinen, was aber aus individueller Sicht mehr als nur legitim ist.

Aber im Kern geht es mir um was anderes und zwar um die Aussage bzw. dem Vergleich was zwischen 2007 und heute deutlich anders sein soll. Das was du hier beschreibst ist die ex post Sicht. Es geht mir aber um die ex ante Sicht -also vor Ausbruch der Finanzkrise-.

Hier geht's mir um die Ausgangsthese die sinngemäß so lautet: Vergleicht man die heutige Lage mit der von vor 2007, war die Gesamtsituation damals deutlich schlechter, als heute.

Wenn einer so was behauptet, sollte man hierfür eine wirklich gute Begründung liefern. Da reicht es in dem Fall bei weitem nicht, die KGVs heranzuziehen, da diese damals genau wie heute im Durchschnitt eher eine normale (auch wenn innerhalb dieser Zeit Branchenrotationen stattfanden, was aber typische Erscheinungen von Fads sind was auch relativ normal ist) Bewertungen aufwiesen.

 

Ausgehend von deinem Text zu der Sache stellt sich die Frage: Die Finanztitel die damals natürlich eine höhere Gewichtungen hatten als heute, wiesen relativ niedrige KGVs aus (oftmals unter 10). Geht man von dem allgemeinen Mehrwert eines KGVs aus, der in etwa so lautet hohe KGVs=hohe Bewertung und niedrige KGVs=niedrige Bewertung, dann spiegelten die Finanztitel ein völlig falsches Bild der Realität wider (z.B. durch zu hohe erwartete Gewinne, Stichwort Prognose-Blase). Aber auf heute bezogen, warum soll heute wieder Mals alles anders (nicht mehr unbedingt mit dem Fokus auf Finanztitel) sein bzw. warum sollten z.B. zukünftige Gewinnerwartungen diesmal deutlich besser realisiert werden können.

 

 

Aber genau das ist doch das Normalste von der Welt.

 

Ein Unternehmen hört mit seiner Dividendenausschüttung ja nicht plötzlich auf, Gewinne zu erzielen, sondern wird - bei ansonsten konstanten Parametern - im nächsten Jahr dieselben Gewinne wieder erzielen, also ein konstantes KGV aufweisen und genau dadurch den Dividendenabschlag wieder aufholen. Und da diesem Unternehmen das Kapital, welches es als Dividende ausgeschüttet hatte, zu Beginn des vorherigen Geschäftsjahres nicht zur Verfügung stand und es also auch nicht für die Erwirtschaftung des entsprechenden Gewinne benötigt wurde, versetze die Ausschüttung der Dividende selbiges Unternehmen nur in dieselbe Lage wie ein Jahr zuvor.

 

Tatsächlich wird eine Aktie selbst bei Nullwachstum des Unternehmens sogar mehr als nur den Dividendenabschlag aufholen, allein schon durch die Inflation. Und was für jede einzelne Aktie gilt, das gilt natürlich auch für den ganzen Index.

Da machst du es dir aber sehr einfach. Bei ansonsten konstanten Parameter hört sich immer schön an, aber statische Modelle entsprechenden halt meistens nur einer Zeitpunktbetrachtung und nicht einer Zeitraumbetrachtung. Auch mag die Dividendenausschüttung des Unternehmens zum diesem Zeitpunkt das Unternehmen "nur" auf den Zeitpunkt des vorherigen Geschäftsjahres versetzen, aber dabei bleibt es dann auch. Alles andere, was danach geschieht, hängt von anderen Faktoren ab, ob der Kurs danach steigt oder fällt. Hier liegt u.a. der wichtige Aspekt. Das Unternehmen könnte durchaus aufhören, Gewinne zu erzielen oder deutlich weniger oder deutlich mehr. Natürlich gibt es dafür Prognosen, aber diese müssen sich erfüllen. Wenn damals beispielsweise E.ON/RWE seine hohe Dividende gezahlt hat und der Kurs entsprechend um den Dividendenbetrag korrigiert hat und sich danach eben entsprechende Marktereignisse wie sie bei E.ON/RWE eingetreten sind, vollzogen haben, dann fällt der Kurs, da die Anleger mit einem negativen NPV rechnen ganz egal, ob das Unternehmen zum damaligen Zeitpunkt die ausgeschütteten Gewinne für die Erwirtschaftung zukünftiger Gewinne nicht benötigt hat oder doch.

 

Man könnte höchstens natürlich sagen, dass ein Unternehmen gut aufgestellt ist und somit keine Probleme haben wird in Zukunft die Gewinne zu halten oder zur vermehren, womit der Dividendenabschlag ohne Probleme wieder aufgeholt wird. Aber alles andere wie z.B. der pauschale Satz "Das stimmt natürlich nicht, weil der Dividendenabschlag innerhalb der darauffolgenden 12 Monate wieder aufgeholt wird." kann so nicht stimmen, wenn Unternehmen eben nicht die Gewinne halten können.

Ob es das schafft oder nicht hängt von einer Menge anderer Faktoren ab, wie die Preisdurchsetzungsfähigkeitskraft am Markt aussieht, wie die Produktzyklen sich entwickeln, wie die Investitionspolitik des Unternehmens aussieht, wie sich die Kostenseite des Unternehmens entwickelt, wie die Wettbewerbsfähigkeit aussieht bzw. ob Preisdruck durch einen zunehmenden Wettbewerb auftritt, wie die Brachenentwicklung allgemein aussieht, wie die Marktentwicklung aus volkswirtschaftlicher Sicht sich entwickelt und und und...

Selbst das Argument mit der Inflation muss man differenziert betrachten im Zusammenhang mit der Preisumwälzungsfähigkeit des Unternehmens. Hier gibt es Branchen mit einer relativ hohen und einer relativ niedrigen Preiselastizität. Ein anderer Aspekt bei der Inflation ist die Form der Inflation. Bei einer angebotsinduzierten Inflation lassen sich die Preise deutlich schwerer (bis gar nicht) umwälzen als bei einer nachfrageinduzierten Inflation, wie speziell die Inflation Mitte und Ende der Siebziger in den USA gezeigt hat.

[Kaffeetasse]

Also ich hab mich eher darauf eingestellt, dass wir März/April 2013 mit 80-90% Wahrscheinlichkeit über das Top des Bullenmarktes im Dow seit März 2009 laufen...

klar kann die FED das noch rauszögern, aber 48 Monate sind schon ne verdammt lange Hausse.