Wann bricht der DAX wieder ein?

[BondWurzel]

Auch wenn der Chart vielleicht aus der unternehmensspezifischen Seite gar nicht so unrichtig ist, sind Macro-Events schlicht ein Risiko, das über KGVs nicht abgedeckt werden kann.

 

Wieso, die Korrekturen nach oben fallen dann umso höher aus und man erhält tolle Zukaufschancen - per Saldo geht es immer nach oben, alleine schon über die Inflation/Geldmenge...inflationsbereinigt sieht die ganze Story schopn anders aus.

 

Beispiel DJ USA...

 

 

[Ca$hflow]

Wieso, die Korrekturen nach oben fallen dann umso höher aus und man erhält tolle Zukaufschancen - per Saldo geht es immer nach oben, alleine schon über die Inflation/Geldmenge...inflationsbereinigt sieht die ganze Story schopn anders aus.

Ich weiß nicht ob wir von derselben Sache reden. Mit den KGVs wird speziell gerade jetzt in den Medien suggeriert, dass Aktien kaufenswert seien. Für mich persönlich haben KGVs nur einen wirklichen informativen Wert, wenn entweder das langfristige Niveau deutlich unter oder über dem Durchschnitt liegt. Liegt es irgendwo zwischendrin, dann heißt das für eine Interpretation, dass die Aktien weder zu teuer noch zu billig sind. Somit ist das KGV als "Signal" wenig brauchbar bzw. relativ neutral. Nimmt man jetzt z.B. die KGVs des DAX von 2007 (vor der Krise), so lagen diese irgendwo zwischen 10 - 12,5. Alles andere als ein Zeichen für eine Überhitzung.

 

Aber ich bin mir nicht sicher, ob wir beide dasselbe meinen oder doch was anderes.

[Dandy]

Ich denke er meint dass selbst bei einem Einbruch aus welchem Grund auch immer die Aktien langfristig steigen werden, mindestens in dem Maße das die Inflation ausgleicht. Es wird immer Zeiten der Übertreibung (bspw 2000) wie der Untertreibung (bspw 2009) geben. Aktuell liegen wir irgendwo dazwischen, auch wenn die absoluten Kurse was anderes suggerieren (nämlich Höchststände).

 

Die Inflation ist aber nur ein Faktor in dem Spiel. Die andere Frage ist, inwieweit die Gewinne der Unternehmen real/inflationsbereinigt steigen. Ich vermute das hängt in erster Linie mit dem realen Wachstum der Volkswirtschaft zusammen. Möglich aber, dass große AGs etwas davon entkoppelt sind.

 

Gibt's dazu Zahlen oder Untersuchungen?

[35sebastian]

cashflow

 

ich beziehe mich auf obigen Beitrag, wo du auf reichlich viele Zitate Antwort gibst.

 

1. Ich sage "nichts mehr oder weniger.........", sondern dass , was da steht.

2. Soll ich den Zeitraum , wo die Kurse purzelten und der Vix oder auch Vdax in die Höhe auf Jahr, monat, und Tag festlegen? Es geschah im Jahr 2008 und ging bis März 2009. Wenn du es noch genauer willst?

 

Mir geht es nur darum , die Marktstimmung , die jetzt herrscht, zu erfassen. Dafür habe ich den Bericht und die Grafik hinzugezogen.

 

Wie das in Zukunft ist, mit dem Dax Verlauf , mit der Stimmung, das weiß ich nicht.

 

Ich habe nun mal eine Zeitlang genug zum Thema gesagt.

[Karl Napf]

Nimmt man jetzt z.B. die KGVs des DAX von 2007 (vor der Krise), so lagen diese irgendwo zwischen 10 - 12,5. Alles andere als ein Zeichen für eine Überhitzung.

Das DAX-KGV 2007 war gedrückt durch die niedrigen KGVs der Finanztitel, die damals in den großen Indizes noch ein höheres Gewicht hatten als heute und die auf Gewinnen basierten, welche auf einer angloamerikanisch gezüchteten Immobilienblase beruhten. Beim banken- und versicherungslastigen EuroSTOXX50 war dieses Branchen-Ungleichgewicht übrigens noch viel stärker ausgeprägt.

 

Deshalb habe ich beim aktuellen Bewertungsniveau auch keine Angst vor einer Adidas mit KGV 17, sondern viel mehr vor einer VW mit KGV 7, in der auf der Gewinnseite viel mehr Blase enthalten sein dürfte und die zusammen mit Daimler, BMW, Continental und Lanxess ein Indexgewicht von immerhin 15% auf die Waage bringt.

 

Nichtsdestotrotz war 2000 bei einem Markt-KGV von 30 die Fallhöhe erheblich größer als 2007, weil damals nicht nur Technologiewerte astronomisch bewertet waren, sondern auch Versicherungen und Pharmatitel, also summa summarum 80% des DAX.

 

Und das Ansteigen des DAX in der Krise war immer nur kurzfristig; nach 1-2 Krisenjahren fingen sich die Unternehmensgewinne wieder, nicht zuletzt durch das Gegensteuern der Regierung via ausgedehnter Kurzarbeit-Akzeptanz, Abwrackprämie etc.

[Ca$hflow]

Das DAX-KGV 2007 war gedrückt durch die niedrigen KGVs der Finanztitel, die damals in den großen Indizes noch ein höheres Gewicht hatten als heute und die auf Gewinnen basierten, welche auf einer angloamerikanisch gezüchteten Immobilienblase beruhten. Beim banken- und versicherungslastigen EuroSTOXX50 war dieses Branchen-Ungleichgewicht übrigens noch viel stärker ausgeprägt.

Ohne jetzt nachzugucken, haben ich das grob auch so in Erinnerung. Allerdings macht dieser Umstand die Tatsache eines durch den Finanzsektor gedrückten KGVs nicht wirklich besser, sondern würde ja noch einmal mehr zeigen, dass auch niedrige KGVs nicht zwangsläufig ein Indikator dafür sind, dass eine Aktie immer noch billig ist. Schließlich waren es ja dann im Speziellen die Finanztitel, die mit Abstand am schlechtesten performt haben (HRE, CoBa, Deutsche Bank, Deutsche Börse...).

 

Deshalb habe ich beim aktuellen Bewertungsniveau auch keine Angst vor einer Adidas mit KGV 17, sondern viel mehr vor einer VW mit KGV 7, in der auf der Gewinnseite viel mehr Blase enthalten sein dürfte und die zusammen mit Daimler, BMW, Continental und Lanxess ein Indexgewicht von immerhin 15% auf die Waage bringt.

Wie kommst du in dem Fall zu der Aussage, dass VW ein höheres Risiko zur Blasenbildung hat oder anders formuliert, warum VW (relativ) überbewerteter sein soll.

 

 

1. Ich sage "nichts mehr oder weniger.........", sondern dass , was da steht.

2. Soll ich den Zeitraum , wo die Kurse purzelten und der Vix oder auch Vdax in die Höhe auf Jahr, monat, und Tag festlegen? Es geschah im Jahr 2008 und ging bis März 2009. Wenn du es noch genauer willst?

 

Mir geht es nur darum , die Marktstimmung , die jetzt herrscht, zu erfassen. Dafür habe ich den Bericht und die Grafik hinzugezogen.

 

Wie das in Zukunft ist, mit dem Dax Verlauf , mit der Stimmung, das weiß ich nicht.

Irgendwie verstehe ich dich nicht. Erst fing es mit der Euphorie an. Du behauptest, dass keine vorhanden ist beim breiten Publikum und hast den Vergleich mit der New Economy Blase gezogen. Daraufhin habe ich gesagt, dass in den letzten Baissen generell keine euphorische Stimmung unter der breiten Anlegerschaft vorhanden war und es trotzdem zu entsprechenden Dowside Bewegungen kam. Dann kommt deinerseits auf einmal die Aussage, dass die breite Anlegerschaft ja sowieso nur hirnlos irgendwelche Trends folgen, was wiederum den Umstand bekräftigt, dass wenn auch keine breite Euphorie vorhanden ist, es zu entsprechenden Negativentwicklungen kommen kann.

 

Jetzt kommt du mit deinem FAZ Artikel zum VIX an und zwar in dem Zusammenhang, wie die jetzige Marktstimmung ist, die es ja zu erfassen gilt. Daraufhin habe ich gesagt, dass wenn man diesen interpretiert (VIX), die Marktstimmung eher in Richtung Euphorie tendiert (also zumindest eine allgemeine gute Stimmung), als ich die Richtung von Angst und Risikoaversion.

 

Wo liegt jetzt wieder der Haken?

[Karl Napf]

Wie kommst du in dem Fall zu der Aussage, dass VW ein höheres Risiko zur Blasenbildung hat oder anders formuliert, warum VW (relativ) überbewerteter sein soll.

VW hat derzeit eine historisch betrachtet enorm hohe Umsatzmarge, die sich in einer ernsthaften Krise der Automobilbranche auf ein Bruchteil reduzieren oder sogar ins Negative abrutschen könnte. Die Absatzzahlen der Branche sind aber bereits erkennbar rückläufig. Zudem erscheinen mir die Gewinne von Volkswagen zuletzt stark von Finanztransaktionen geprägt zu sein (Porsche-Übernahme), was sich so nicht wiederholen lässt. Eventueller juristischer Ärger für die VW-Führungsspitze (in ihrer Funktion als Porsche-Aufsichtsräte) aufgrund von Anklagen wegen Marktmanipulation dürfte da weniger ins Gewicht fallen, könnte aber die Stimmung mit runterziehen.

 

VW ist das Paradebeispiel für einen starken Zykliker auf seinem Gewinn-Top, der das KGV des Index scheinbar nach unten drückt - so wie die Banken dies 2007 taten. Die Automobilbranche, beispielsweise durch eine Pleite in Frankreich oder von Opel, wäre mein erster Kandidat für den Auslöser einer eventuellen Korrektur (wenngleich eine solche Pleite der Branche langfristig sogar gut tun würde, weil sie die Überkapazitäten reduzieren würde). Und diese würde das automobil-lastige Deutschland (im DAX ebenso wie im MDAX und SDAX durch die diversen Zulieferer) härter treffen als viele andere Länder, weshalb ich derzeit kein Fan eines hohen home bias bin.

[Ca$hflow]

Wie kommst du in dem Fall zu der Aussage, dass VW ein höheres Risiko zur Blasenbildung hat oder anders formuliert, warum VW (relativ) überbewerteter sein soll.

VW hat derzeit eine historisch betrachtet enorm hohe Umsatzmarge, die sich in einer ernsthaften Krise der Automobilbranche auf ein Bruchteil reduzieren oder sogar ins Negative abrutschen könnte. Die Absatzzahlen der Branche sind aber bereits erkennbar rückläufig. Zudem erscheinen mir die Gewinne von Volkswagen zuletzt stark von Finanztransaktionen geprägt zu sein (Porsche-Übernahme), was sich so nicht wiederholen lässt. Eventueller juristischer Ärger für die VW-Führungsspitze (in ihrer Funktion als Porsche-Aufsichtsräte) aufgrund von Anklagen wegen Marktmanipulation dürfte da weniger ins Gewicht fallen, könnte aber die Stimmung mit runterziehen.

 

VW ist das Paradebeispiel für einen starken Zykliker auf seinem Gewinn-Top, der das KGV des Index scheinbar nach unten drückt - so wie die Banken dies 2007 taten. Die Automobilbranche, beispielsweise durch eine Pleite in Frankreich oder von Opel, wäre mein erster Kandidat für den Auslöser einer eventuellen Korrektur (wenngleich eine solche Pleite der Branche langfristig sogar gut tun würde, weil sie die Überkapazitäten reduzieren würde). Und diese würde das automobil-lastige Deutschland (im DAX ebenso wie im MDAX und SDAX durch die diversen Zulieferer) härter treffen als viele andere Länder, weshalb ich derzeit kein Fan eines hohen home bias bin.

Ich kann dir hier in allem zustimmen, wo liegt aber grundsätzlich unser Dissens beim KGV oder liegt jetzt überhaupt einer vor?

[Karl Napf]

Du wolltest wissen, wieso ich VW als Gefahr für das DAX-KGV sehe.

 

VW steuert mit einem 2012er-KGV von weniger als 4 (!) einen großen Teil des DAX-Gewinns 2012 bei. Ein Einbrechen des VW-Gewinns würde daher das DAX-KGV spürbar in die Höhe treiben, und nur ein großer Zykliker mit einem derzeit sehr niedrigen KGV steuert so viel Gewinn bei, dass dessen Wegbrechen dem DAX-KGV richtig weh tun kann. Deshalb halte ich einen Einbruch der VW-Gewinne (der von einem Einbruch der Gewinne bei BMW, Daimler, Conti und Lanxess begleitet würde) für die größte Gefahr des derzeit optisch niedrigen DAX-KGV.

 

Die zweitgrößte Gefahr wäre m. E. eine Insolvenz von Spanien, Italien oder Frankreich, welche die Allianz SE und die Deutsche Bank ins Schlingern geraten lassen würde. Dieser Gefahr ist die Politik sich allerdings bewusst und würde versuchen, gegenzusteuern. Auch die Finanzwerte haben optisch hohe, aber fragile Gewinne (wie man gerade an den Q4-Zahlen der DeuBa sehen konnte) und könnten als Gruppe ebenfalls genügend Indexgewicht aufbringen, um eine DAX-Korrektur einzuleiten.

 

Die defensiven Werte im DAX haben erstens niedrige Indexgewichte und zweitens hohe KGVs, steuern also nur einen geringen Teil zum DAX-Gesamtgewinn bei; sollte dort irgendwas schiefgehen, dann würde es jeweils nur einen einzelnen Titel treffen und nicht den DAX insgesamt, ähnlich wie im Fall von ThyssenKrupp. Deshalb denke ich, dass eine Gefahr für den DAX von den Zyklikern ausgehen muss - und die größte Gefahr von den nach Gewinnsumme größten Zyklikern.

[Antonia]

sprechen wir über die gleiche Grafik?

Ja. Schau die mal die letzen 5 Jahre genau an. Immer wenn der VIX niedrig stand, gab es wieder irgendetwas, das die Aktienkurse fallen und den VIX steigen ließ. Niedriger VIX heißt für mich erst einmal "Achtung". Und dass jetzt schon etwas länger Ruhe ist, macht unruhig - es wird mal wieder Zeit ...

 

Aber vielleicht kommen jetzt ja wirklich entspanntere Zeiten?

Doch keine entspannteren Zeiten?

 

Um 8 Uhr stand der DAX ganz kurz mal bei 7750 - wieviele Stopp Losses (z.B. von Hebelzertifikaten) oder Barrieren von Bonuszertifikaten da wohl mal eben kassiert wurden.

[DAX43]

Doch keine entspannteren Zeiten?

 

Um 8 Uhr stand der DAX ganz kurz mal bei 7750 - wieviele Stopp Losses (z.B. von Hebelzertifikaten) oder Barrieren von Bonuszertifikaten da wohl mal eben kassiert wurden.

 

über solche Bewegungen kann ich nur lächeln. Und wenn Kleinanleger sich auf Wetten mit den Banken einlassen und verlieren, dann tun sie mir auch nicht leid. Selbst schuld....

[35sebastian]

Ja. Schau die mal die letzen 5 Jahre genau an. Immer wenn der VIX niedrig stand, gab es wieder irgendetwas, das die Aktienkurse fallen und den VIX steigen ließ. Niedriger VIX heißt für mich erst einmal "Achtung". Und dass jetzt schon etwas länger Ruhe ist, macht unruhig - es wird mal wieder Zeit ...

 

Aber vielleicht kommen jetzt ja wirklich entspanntere Zeiten?

Doch keine entspannteren Zeiten?

 

Um 8 Uhr stand der DAX ganz kurz mal bei 7750 - wieviele Stopp Losses (z.B. von Hebelzertifikaten) oder Barrieren von Bonuszertifikaten da wohl mal eben kassiert wurden.

 

Wer hantiert denn mit so was? Wer mit Hebel und sonstigem Kram hantiert , steht immer unter Strom. Selber schuld.

[BondWurzel]

Doch keine entspannteren Zeiten?

 

Um 8 Uhr stand der DAX ganz kurz mal bei 7750 - wieviele Stopp Losses (z.B. von Hebelzertifikaten) oder Barrieren von Bonuszertifikaten da wohl mal eben kassiert wurden.

 

über solche Bewegungen kann ich nur lächeln. Und wenn Kleinanleger sich auf Wetten mit den Banken einlassen und verlieren, dann tun sie mir auch nicht leid. Selbst schuld....

welcher DAX stand denn bei 7750?

[Schinzilord]

DAX Future Jun/2013: Tiefstand 8:01 Uhr bei 7858.50 Punkten.

[Antonia]

Ups - ich meinte natürlich 7850 - da habe ich mich einfach um 100 Punkte vertan (oder war das eine Vision?).

[markymark]

Ups - ich meinte natürlich 7850 - da habe ich mich einfach um 100 Punkte vertan (oder war das eine Vision?).

 

Warst ein Tag zu früh dran! Kann passieren!

[dulli]

Ups - ich meinte natürlich 7850 - da habe ich mich einfach um 100 Punkte vertan (oder war das eine Vision?).

 

Warst ein Tag zu früh dran! Kann passieren!

 

Wenn man sich den Tagesverlauf anschaut, dann ist es schon beeindruckend wie die 8000 wieder erreicht wurden.

Soo schlecht sieht es nicht aus, auch wenn einige auf den totalen Einbruch warten.

[35sebastian]

Ja, wenn man sich den heutigen Daxverlauf ansieht und ihn vergleicht mit all dem , was hier im WPF geschrieben wurde, dann kann man nur den Kopf schütteln.

 

Draußen war en wunderschöner Frühlingstag. Die normalen Menschen gingen wie immer ihrem Tageswerk nach. Sie waren absolut ahnungslos darüber, was sich wieder über Europa zusammenbraut, das schlimme Zypernproblem, die bevorstehende Pleite der Niederländer. Und wer ist immer davon betroffen? Die armen Deutschen, die alles wieder ausbaden müssen.

 

Nur die Träumer und die dummen Menschen merken nichts davon. Gut so! An den Aktienmärkten war heute ein ganz normaler Tag.

Eigentlich kein Grund sich zu ärgern oder sich zu ängstigen.

[virenschleuder]

Ich hab genug Cash wie so viele andere und wenn die Bild den totalen Börsenzusammenbruch prophezeit dann wird eingesammelt . Bis es soweit ist kümmere ich mich ums Leben .

[BondWurzel]

Ja, wenn man sich den heutigen Daxverlauf ansieht und ihn vergleicht mit all dem , was hier im WPF geschrieben wurde, dann kann man nur den Kopf schütteln.

 

Draußen war en wunderschöner Frühlingstag. Die normalen Menschen gingen wie immer ihrem Tageswerk nach. Sie waren absolut ahnungslos darüber, was sich wieder über Europa zusammenbraut, das schlimme Zypernproblem, die bevorstehende Pleite der Niederländer. Und wer ist immer davon betroffen? Die armen Deutschen, die alles wieder ausbaden müssen.

 

Nur die Träumer und die dummen Menschen merken nichts davon. Gut so! An den Aktienmärkten war heute ein ganz normaler Tag.

Eigentlich kein Grund sich zu ärgern oder sich zu ängstigen.

ja, alle haben keine Nachrichten gehört oder Zeitung gelesen......und A. Merkel hat wie immer gesagt: "Die Spareinlagen sind sicher", wie jeden Tag... :lol: ..und überall sind die Schulden weiter gestiegen, wie jeden Tag...und in Zypern bleiben die Banken geschlossen, wie jeden Tag...

 

 

[Bärenbulle]

Ich hab genug Cash ....

 

Pst nicht so laut, sonst bringst Du die Angela auf dumme Ideen ...:-

[markymark]

Ja, wenn man sich den heutigen Daxverlauf ansieht und ihn vergleicht mit all dem , was hier im WPF geschrieben wurde, dann kann man nur den Kopf schütteln.

 

Draußen war en wunderschöner Frühlingstag. Die normalen Menschen gingen wie immer ihrem Tageswerk nach. Sie waren absolut ahnungslos darüber, was sich wieder über Europa zusammenbraut, das schlimme Zypernproblem, die bevorstehende Pleite der Niederländer. Und wer ist immer davon betroffen? Die armen Deutschen, die alles wieder ausbaden müssen.

 

Nur die Träumer und die dummen Menschen merken nichts davon. Gut so! An den Aktienmärkten war heute ein ganz normaler Tag.

Eigentlich kein Grund sich zu ärgern oder sich zu ängstigen.

ja, alle haben keine Nachrichten gehört oder Zeitung gelesen......und A. Merkel hat wie immer gesagt: "Die Spareinlage sind sicher", wie jeden Tag... :lol: ..und überall sind die Schulden weiter gestiegen, wie jeden Tag...und in Zypern bleiben die Banken geschlossen, wie jeden Tag...

 

 

 

Natürlich hab ich viel Schlechtes gelesen und mir Gedanken gemacht, wie jeden Tag.

 

Und trotzdem: ich freu mich, wenn ich gesund bin...wie jeden Tag, wenn meine Tochter mich anlacht, wie jeden Tag....daß ich noch zur Arbeit gehen kann, wie jeden Tag...mir was gönne, wie jeden Tag....daß die Aktien steigen....naja, wie fast jeden Tag.

 

Ist also alles nicht so sch***** gewesen heut!

[Sthenelos]

ich störe ja nur höchst ungern eure Jungbullenrunde aber ihr sollten besser jetzt täglich den Futtertrog kontrollieren, es besteht nämlich die Möglichkeit,

dass dort ein Bär über Nacht reingeschissen hat.

 

Ich bin längst nicht mehr bullish. Das war ich bei Dax 5000-6000 und danach, als die meisten den Hiob gemacht hatten. Jetzt bin ich vorsichtig, denn die Zeichen verdichten sich auf eine Trendwende die ein halbes Jahr oder länger dauern könnte. Es sind mir viel zu viele bullish geworden.

Das war damals 2008 schon nicht anders, als das Bankensystem gekippt ist bei den ATHs. Auch damals war die Stimmung noch eine Weile gut, obwohl die Probleme bekannt waren. Auch mit Beginn der Eurokrise wurden zuerst die Ängst noch ausgeblendet, es wird ja nicht so schlimm kommen usw.

 

Die Eurokrise ist nicht gelöst Freunde und ich glaube sogar, dass das Schlimmste uns noch bevorsteht. Nicht wegen Zypern und der Tagesnachrichten heute, hatte neulich vor 2 oder 3 Wo. schon darauf hingewiesen. Der Schirm steht zwar, verhindert aber bei ATHs trotzdem nicht den Vertrauensverlust und die Angst, besonders wenn ein Kaliber wie Spanien drunter muss. Und nochmal: es geht südlich der Alpen und westlich von Deutschland 0, Niente, Zero, Nüschd voran, es wird sogar noch schlimmer. Es war jetzt ein Dreiviertel Jahr sehr ruhig, NUR steigende Kurse.

 

Wenn wir jetzt bei Dax 5000-6000 rumkrebseln würden, wäre das alles nicht so tragisch. Tun wir aber nicht. Es ist möglich, dass das ATH im Dax vorher noch geholt wird, aber ich sehe schon sehr dunkle Wolken aufziehen die uns in den nächsten Monaten erreichen. Ich bin Optimist, immer bullish, kein Hiob. Wir sind jetzt in einer Phase wo die Wahrscheinlichkeit für eine Trendwende steigt. Dementsprechend bin ich vorbereitet mit meinem Depot - und auch für fallende Kurse abgesichert.

[BondWurzel]

Natürlich hab ich viel Schlechtes gelesen und mir Gedanken gemacht, wie jeden Tag.

 

Und trotzdem: ich freu mich, wenn ich gesund bin...wie jeden Tag, wenn meine Tochter mich anlacht, wie jeden Tag....daß ich noch zur Arbeit gehen kann, wie jeden Tag...mir was gönne, wie jeden Tag....daß die Aktien steigen....naja, wie fast jeden Tag.

 

Ist also alles nicht so sch***** gewesen heut!

 

Darum geht es ja auch nicht hier....dies ist ja kein Familienforum...oder oh happy day forum...oder wie wechsele ich die Pampers...ich war heute auch im Rosengarten und Fischteich beschäftigt, hab ein liedchen geträllert und am Fischteich gewerkelt.; anschlißend 2 Stunden Bubbu gemacht und noch etwas gejoggt...Töcter lachen immer gerne an...das hat aber einen anderen Grund, spätestens ab der Pupertät weißt du was ich meine...

[Dividendensau]

... täglich den Futtertrog kontrollieren, es besteht nämlich die Möglichkeit, dass dort ein Bär über Nacht reingeschissen hat...

 

Waaaas? Da muss ich doch gleich mal nachsehen