Wann bricht der DAX wieder ein?

[Siggi_LE]

Ich überlege langsam auch lieber die 8% Verlust in meinem Depot zu aktzeptieren, anstatt dass die Party weiter nach unten geht...

[mike4001]

Immerhin startet der DAX ~0,1% im Plus

[DAX43]

Verluste bei einer DAX Investition, zum Beispiel mit einem ETF auf diesen Index zu realisieren, macht nur dann einen Sinn, wenn der Anleger der Meinung ist, dass der DAX nie wieder seine Höchststände erreichen wird.

 

Nie wieder ist eine verdammt lange Zeit, und die Wahrscheinlichkeit, dass der DAX seine alten Höchststände nie wieder erreichen wird, liegt wohl nahe der 0% Marke.

[timk]

vor 9 Minuten schrieb DAX43:

Nie wieder ist eine verdammt lange Zeit, und die Wahrscheinlichkeit, dass der DAX seine alten Höchststände nie wieder erreichen wird, liegt wohl nahe der 0% Marke.

 

Für einen Nikkei Investor aus dem Jahr 1989 sind die fast 30 Jahre seit denen der Index Meilenweit vom Höchststand entfernt ist eine gefühlte Wahrscheinlichkeit von 0% 

[DrFaustus]

vor 23 Minuten schrieb timk:

 

Für einen Nikkei Investor aus dem Jahr 1989 sind die fast 30 Jahre seit denen der Index Meilenweit vom Höchststand entfernt ist eine gefühlte Wahrscheinlichkeit von 0% 

1. Der Nikkei ist ein Kursindex, der DAX ein Performanceindex. Wäre der Nikkei ein Performanceindex, läge er übrigens nicht mehr so weit entfernt von seinen 1989 Höchstständen (~20%). Und dies aus Sicht eines JPY Investors. In EUR läge er inzwischen rund 25% darüber.

2. zwischen "nie" und "30 Jahre" liegen unendlich viele Jahre.

 

Und übrigens das Beispiel Japan sollte allen MSCI World Fans zu denken geben:

 

 

[Nachdenklich]

vor 50 Minuten schrieb DrFaustus:

Und übrigens das Beispiel Japan sollte allen MSCI World Fans zu denken geben:

 

Naja, die Ausrichtung des eigenen Investments an der Marktkapitalisierung führt natürlich zu prozyklischen Investitionen.

Wenn man das mag .....

[Aktiennovize]

Schaut die Nachrichten an. Seit vier Jahren schwächstes Wachstum in der deutschen Wirtschaft. Es ist aus

[Assassin]

vor 7 Minuten schrieb Aktiennovize:

Schaut die Nachrichten an. Seit vier Jahren schwächstes Wachstum in der deutschen Wirtschaft. Es ist aus

 

Ob du jemals begreifen wirst, dass es keinen ausbeutbaren Zusammenhang zwischen Aktienrenditen und erwartetem "Wachstum" (und erst Recht nicht zwischen AR und Wirtschaftsnachrichten) gibt?

Diese Wirtschaftsnachrichten interessieren hier kaum jemanden. Es sind zwei Paar Stiefel.

 

Aber letztlich wirst auch du nicht short sein und daher dich auf dem selben Level wie Otte und Konsorten bewegen, oder?

[Stoiker]

vor 6 Minuten schrieb Aktiennovize:

Schaut die Nachrichten an. Seit vier Jahren schwächstes Wachstum in der deutschen Wirtschaft. Es ist aus

Auf welchem Sender laufen diese Nachrichten? Nostradamus TV? 

 

Wenn Dir das BIP als Kennzahl für die Wirtschaft eines Landes ausreicht: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1251/umfrage/entwicklung-des-bruttoinlandsprodukts-seit-dem-jahr-1991/

 

Oder ifo-Index (den ich für Blödsinn halte): https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1307/umfrage/entwicklung-monatswerte-des-ifo-geschaeftsklimaindex/

 

Vielleicht hilft auch das: https://www.n-tv.de/wirtschaft/Warum-die-Wirtschaft-schrumpft-article20721128.html

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb Assassin:

...

Aber letztlich wirst auch du nicht short sein und daher dich auf dem selben Level wie Otte und Konsorten bewegen, oder?

Viel besser! Er ist short und long gleichzeitig. Man soll in diesen schlimmen Zeiten ja abgesichert sein.

[Schwachzocker]

vor 3 Stunden schrieb DrFaustus:

...

Und übrigens das Beispiel Japan sollte allen MSCI World Fans zu denken geben:

Da fällt die Marktkapitalisierung, und dort steigt sie. An was sollen MSCI World Fans nun denken?

Was ist da gruseliges passiert?

[DrFaustus]

vor 20 Minuten schrieb Schwachzocker:

Da fällt die Marktkapitalisierung, und dort steigt sie. An was sollen MSCI World Fans nun denken?

Was ist da gruseliges passiert?

Was da gruseliges passiert ist? Nun, der japanische Aktienmarkt, der im MSCI World mit über 40% gewichtet war hat ca. 80% verloren, während der Rest der Welt relativ stabil war.

Hat sich richtig doll gelohnt entsprechend der Marketcap zu gewichten.

Einzelne Länder so stark überzugewichten ist eine tolle Idee.

Da agieren Menschen rational und dort irrational. Ist doch nichts dabei...

 

Gleiches Spiel könnte man statt mit Regionen auch mit Branchen spielen. IT in der Internetbubble, Financials vor der Finanzkrise, Financials nach der Finanzkrise, aktuell Tech.

Alles super.

 

 

 

[Wertpapiernoob]

Was mit gruselig gemeint sein könnte ist die Tatsache dass das Verhältnis USA Marktkapitalisierung / global betrachtete Marktkapitalisierung zugenommen hat, obwohl das Verhältnis USA Bruttoinlandsprodukt / globales Bruttoinladsprodukt sich nicht so stark verändert hat. Das kann halt gewisse Investmentansätze in Frage stellen.

[Schwachzocker]

vor 37 Minuten schrieb DrFaustus:

Was da gruseliges passiert ist? Nun, der japanische Aktienmarkt, der im MSCI World mit über 40% gewichtet war hat ca. 80% verloren, während der Rest der Welt relativ stabil war.

...

Wenn ich so etwas lesen muss, schlottern mir die Knie.

Nach meiner überschlägigen Rechnung hat der MSCI World von 01.01.1988 bis 01.01.1995 um 5,5% p.a. zugelegt (ohne Dividenden). Ich nehme das gern, wenn es nochmals so kommen sollte. Ob das toll ist, weiß ich aber nicht, und ich habe die Inflation auch nicht betrachtet. 

Du machst mit Deiner selbstbewohnten Immobilie nahe an einer Bushaltestelle bestimmt mehr. Das kann aber nun einmal nicht jeder.

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn ich so etwas lesen muss, schlottern mir die Knie.

Nach meiner überschlägigen Rechnung hat der MSCI World von 01.01.1988 bis 01.01.1995 um 5,5% p.a. zugelegt (ohne Dividenden). Ich nehme das gern, wenn es nochmals so kommen sollte. Ob das toll ist, weiß ich aber nicht. Du machst mit Deiner selbstbewohnten Immobilie nahe an einer Bushaltestelle bestimmt mehr. Das kann aber nun einmal nicht jeder.

Nach meiner überschlägigen Rechnung also weniger als die Verzinsung von Bundesanleihen.

Und nochmal deutlich weniger als US Treasuries.

 

 Herzlichen Glückwunsch!

[odensee]

vor 9 Minuten schrieb DrFaustus:

Nach meiner überschlägigen Rechnung also weniger als die Verzinsung von Bundesanleihen.

Schön, dass du das vorher wusstest. Andere wissen es nicht vorher, sind auch kein Dipl. Bankbetriebswirt und fahren mit einer Mischung aus weltweit angelegtem Aktienfonds und Anleihen eine deutlich bessere Rendite ein als der Sparbuchdeutsche. Was will man mehr?

[DrFaustus]

vor 11 Minuten schrieb odensee:

Schön, dass du das vorher wusstest. Andere wissen es nicht vorher, sind auch kein Dipl. Bankbetriebswirt und fahren mit einer Mischung aus weltweit angelegtem Aktienfonds und Anleihen eine deutlich bessere Rendite ein als der Sparbuchdeutsche. Was will man mehr?

??? Darum geht es doch gar nicht.

Schwachzocker fand 5,5% eine tolle Rendite. War es aber nicht. Es geht aber auch nicht primär um die Rendite, sondern um eine willkürliche Übergewichtung eines Landes, einer Branche oder meinetwegen auch Large vs. Small.

Und ob der Kleinanleger mit einem weltweiten Aktienfonds mit 50-60% USA Anteil und die 5 größten Werte sind allesamt Tech, mit Mulitples von teilweise 80, besser fährt als Sparbuch, das muss erstmal gezeigt werden.

Ob er besser fährt als z.B. eine BIP-Gewichtung oder gar eine 1/3-Regionengewichtung (Europa, Asien, USA), das ist nochmal eine andere Frage.

Wohlfühlen würde ich mich mit so einer Wette im Portfolio jedenfalls nicht. Jedesmal wenn es solche Auswüchse gab, hat man drauf gezahlt, weil man bei jeder Bubble voll in die Bubble investiert. Egal ob ich weiß dass es eine Blase ist oder nur growth mispricing, sollte es doch in meinem Interesse liegen die Gefahr zu reduzieren in eine Blase zu investieren.

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten schrieb DrFaustus:

Es geht aber auch nicht primär um die Rendite, sondern um eine willkürliche Übergewichtung eines Landes, einer Branche oder .....

Naja, die Übergewichtung ist ja nicht willkürlich. Sie folgt der Marktkapitalisierung. Daher stellt sich zunächst die Frage nach der Begrifflichkeit.

Von Übergewichtung kann man nur sprechen, wenn man definiert hat, was die "Normalgewichtung" ist.

Die Definition der meisten Indizes geht davon aus, daß die Marktkapitalisierung die Normalgewichtung sei.

Damit war Japan damals und ist USA heute per Definition nicht übergewichtet.

@odensee

"Schön, dass du das vorher wusstest. Andere wissen es nicht vorher, sind auch kein Dipl. Bankbetriebswirt und fahren mit einer Mischung aus weltweit angelegtem Aktienfonds und Anleihen eine deutlich bessere Rendite ein als der Sparbuchdeutsche."

Dazu muß man kein Dipl. Bankbetriebswirt sein. Dazu reicht gesunder Menschenverstand.

 

Daß die Indexgewichtung nach Marktkapitalisierung dazu führt, daß besonders gut laufende Bereiche an Gewicht zunehmen, das konnte man auch vor dem Platzen der Japanblase erkennen (und ich erinnere mich, daß dies von manchen Kommentatoren auch so gesagt wurde) und man kann auch jetzt erkennen, daß amerikanische Tech-Aktien einen sehr hohen Anteil an den Indizes haben. Eben ihrer Marktkapitalisierung entsprechend.

Man kann glauben, daß es gut sei, dem mit den eigenen Investments zu folgen. Man kann glauben, daß der Trend nicht unbegründet ist und die derzeit hoch bewerteten Aktien zu recht so bewertet sind. Dann sollte man ruhig den MSCI World (meinetwegen auch ACWI) zum Maßstab des eigenen Investierens machen.

Man kann aber auch glauben, daß es zur Marktrotation kommen wird und daher sein eigenes Investitionsverhalten anders gestalten. Das kann zu besseren oder schlechteren Ergebnissen führen. Man wird es hinterher wissen.

 

In der Japanblase wäre es gut gewesen, wenn man sein eigenes Investment nicht so stark auf Japan ausgerichtet hätte.

 

[odensee]

Gerade eben schrieb Nachdenklich:

"Schön, dass du das vorher wusstest. Andere wissen es nicht vorher, sind auch kein Dipl. Bankbetriebswirt und fahren mit einer Mischung aus weltweit angelegtem Aktienfonds und Anleihen eine deutlich bessere Rendite ein als der Sparbuchdeutsche."

Dazu muß man kein Dipl. Bankbetriebswirt sein. Dazu reicht gesunder Menschenverstand.

Gemeint war die besserer Rendite der Bundesanleihen. Das konnte man ex ante auch nicht mit gesundem Menschenverstand wissen. Nach her ist man immer schlauer... ich hatte Anfang der 90er auch Bundesobligationen(? kann auch eines der anderen damals für Kleinanleger verfügbaren Produkte gewesen sein) mit 9%-Verzinsung und keine Aktien. Soll ich mir da jetzt auf die Schultern klopfen "alles richtig gemacht"? Und hilft mir das für die Zukunft? Und rate ich meinen "Kindern" dazu, alles auf Staatsanleihen zu setzen?

[DrFaustus]

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

Naja, die Übergewichtung ist ja nicht willkürlich. Sie folgt der Marktkapitalisierung. Daher stellt sich zunächst die Frage nach der Begrifflichkeit.

Doch finde ich schon. Die Gewichtung nach Marketcap ist genauso willkürlich wie eine Gewichtung nach Haarfarbe des Vorstandes.

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

Von Übergewichtung kann man nur sprechen, wenn man definiert hat, was die "Normalgewichtung" ist.

Stimmt. Aber egal wie ich sie definiere, wäre die aktuelle Gewichtung eine Übergewichtung bis auf 2 Fälle: Gewichtung nach Marketcap und Gewichtung 60-100 USA.

Gewichtung nach BIP, wäre für mich zumindest mal ein relativ logischer Schritt zur Normalgewichtung.

Zumindest nicht so willkürlich, wie die Gewichtung abhängig davon zu machen, wie viele Unternehmen an der Börse sind.

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

Die Definition der meisten Indizes geht davon aus, daß die Marktkapitalisierung die Normalgewichtung sei.

So weit würde ich nicht gehen. Die meisten Indizes haben diese GEwichtung gewählt. Vermutlich weil das am einfachsten darstell und errechenbar ist. Ich gebe zu, die Gewichtung nach BIP hat ihre Schwierigkeiten in der Umsetzung. Wie gewichte ich einzelne Unternehmen innerhalb der Ländern, zum Beispiel.

 

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

Damit war Japan damals und ist USA heute per Definition nicht übergewichtet.

Wie gesagt, nach einer vollkommen willkürlichen Definition.

vor 1 Minute schrieb Nachdenklich:

@odensee

"Schön, dass du das vorher wusstest. Andere wissen es nicht vorher, sind auch kein Dipl. Bankbetriebswirt und fahren mit einer Mischung aus weltweit angelegtem Aktienfonds und Anleihen eine deutlich bessere Rendite ein als der Sparbuchdeutsche."

Dazu muß man kein Dipl. Bankbetriebswirt sein. Dazu reicht gesunder Menschenverstand.

 

Daß die Indexgewichtung nach Marktkapitalisierung dazu führt, daß besonders gut laufende Bereiche an Gewicht zunehmen, das konnte man auch vor dem Platzen der Japanblase erkennen (und ich erinnere mich, daß dies von manchen Kommentatoren auch so gesagt wurde) und man kann auch jetzt erkennen, daß amerikanische Tech-Aktien einen sehr hohen Anteil an den Indizes haben. Eben ihrer Marktkapitalisierung entsprechend.

Man kann glauben, daß es gut sei, dem mit den eigenen Investments zu folgen. Man kann glauben, daß der Trend nicht unbegründet ist und die derzeit hoch bewerteten Aktien zu recht so bewertet sind. Dann sollte man ruhig den MSCI World (meinetwegen auch ACWI) zum Maßstab des eigenen Investierens machen.

Man kann aber auch glauben, daß es zur Marktrotation kommen wird und daher sein eigenes Investitionsverhalten anders gestalten. Das kann zu besseren oder schlechteren Ergebnissen führen. Man wird es hinterher wissen.

 

In der Japanblase wäre es gut gewesen, wenn man sein eigenes Investment nicht so stark auf Japan ausgerichtet hätte.

 

Nochmal. Es geht mir nicht darum Prognosen zu erstellen, was platzen wird oder nicht. Es geht um reines Risikomanagement. Ich bin auch dafür, dass man eine gesunde Portion Tech haben sollte. Aber eben nicht so viel mehr wie die Marketcap der Techwerte zum Beispiel den Autobauern gegenüber stehen.

[Schwachzocker]

vor 20 Minuten schrieb DrFaustus:

...

Schwachzocker fand 5,5% eine tolle Rendite....

Fake News!

 

Zitat

 

Es geht aber auch nicht primär um die Rendite, sondern um eine willkürliche Übergewichtung eines Landes, einer Branche oder meinetwegen auch Large vs. Small.

Und ob der Kleinanleger mit einem weltweiten Aktienfonds mit 50-60% USA Anteil und die 5 größten Werte sind allesamt Tech, mit Mulitples von teilweise 80, besser fährt als Sparbuch, das muss erstmal gezeigt werden.

Ob er besser fährt als z.B. eine BIP-Gewichtung oder gar eine 1/3-Regionengewichtung (Europa, Asien, USA), das ist nochmal eine andere Frage.

Wohlfühlen würde ich mich mit so einer Wette im Portfolio jedenfalls nicht...

 

Fassen wir es zusammen:

 

Die Markkapitalisierung ist willkürlich und Dein Wohlgefühl ist es nicht. So richtig?

 

 

 

[DrFaustus]

vor 52 Minuten schrieb Schwachzocker:

Wenn ich so etwas lesen muss, schlottern mir die Knie.

Nach meiner überschlägigen Rechnung hat der MSCI World von 01.01.1988 bis 01.01.1995 um 5,5% p.a. zugelegt (ohne Dividenden). Ich nehme das gern, wenn es nochmals so kommen sollte. Ob das toll ist, weiß ich aber nicht, und ich habe die Inflation auch nicht betrachtet. 

Du machst mit Deiner selbstbewohnten Immobilie nahe an einer Bushaltestelle bestimmt mehr. Das kann aber nun einmal nicht jeder.

Fake news? Es hat keine selbstbewohnte Immobilie gebraucht um die MSCI World Rendite zu schlagen. Es hat nichtmal Risiko gebraucht...

 

Und nein, meine persönliche Wohlfühlgewichtung (BIP) ist meiner Meinung nach weitaus weniger willkürlich als Marketcapgewichtung.

[hund555]

5,5% p.a. zwischen 1988 und 1995 sind wenig verglichen was in dieser Zeit sonstige Indizes an Kursspüngen hingelegt haben.

Nikkei hatte in 80ern teilweise KGV von 80...

[Schwachzocker]

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

...

Gewichtung nach BIP, wäre für mich zumindest mal ein relativ logischer Schritt zur Normalgewichtung....

Es gibt nichts, was relativ logisch ist.

 

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

...Und nein, meine persönliche Wohlfühlgewichtung (BIP) ist meiner Meinung nach weitaus weniger willkürlich als Marketcapgewichtung.

Es gibt auch nicht mehr oder weniger willkürlich.

 

vor 2 Stunden schrieb DrFaustus:

...Ich gebe zu, die Gewichtung nach BIP hat ihre Schwierigkeiten in der Umsetzung. Wie gewichte ich einzelne Unternehmen innerhalb der Ländern, zum Beispiel.

Das hat nichts mit Schwierigkeiten zu tun, sondern es ist unmöglich, und daher setzt Du es auch nicht um.

[DrFaustus]

Offenbar findest du keine Argumente, so dass du dich mit Wortklaubereien über Wasser halten musst?!

Eine regionale Gewichtung nach BIP ist durchaus möglich. Innerhalb der Regionen kann man auch nach "BIP" gewichten. Zum Beispiel indem man die Wertschöpfung hernimmt oder den Umsatz oder oder oder. Alles besser als die Marketcap mMn.