Wann bricht der DAX wieder ein?

[Schwachzocker]

vor 4 Stunden schrieb hund555:

 

Ich habe gesagt, dass die großen Indexes in der Dotcomblase und Nikkei in 80er überbewertet waren und nicht dass ich kleine Unter- und Überbewertungen erkenne und diese ausnutze.

...

Ok, dann sage bitte das nächste Mal Bescheid.
 

Zitat

Meine Performance liegt bei knapp >10% p.a. , mein Depot ist aber weniger volatiler als DAX, das führt dazu dass er bei Crashes weniger nachgibt und vorraussichtlich auch bei nächster Baisse weniger fallen wird.

 

 

Also das Ziel "weniger Schwankungen zu Lasten der Rendite"?!

Warum reduzierst Du nicht einfach den Aktienanteil. Das wäre doch wesentlich einfacher und hätte auf das gesamte Vermögen denselben Effekt?

 

[DrFaustus]

Am ‎09‎.‎02‎.‎2018 um 16:01 schrieb hund555:

Welche Versorger hast du im Visier?

Sorry für die späte Antwort. Ich habe RWE, aber über geschriebene Puts  14 EUR Strike, Dez 18 Laufzeit. etwas über 8% Prämie.

Aber nur Spielgeld.

Fällt sie nochmal, nehme ich sie gerne zu 12,80 EUR (das ist zufällig ziemlich genau das 52W Low...) und schreibe sofort nen Call. Wenn nicht, nehme ich die Prämie gerne mit.

 

[hund555]

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Ok, dann sage bitte das nächste Mal Bescheid

Solche Stände werden wir bestimmt in unserem Leben nicht mehr erleben.

 

 

vor 2 Stunden schrieb Schwachzocker:

Also das Ziel "weniger Schwankungen zu Lasten der Rendite"?!

Warum reduzierst Du nicht einfach den Aktienanteil. Das wäre doch wesentlich einfacher und hätte auf das gesamte Vermögen denselben Effekt?

 

Das stimmt so nicht.

Zyklische Werte haben langfristig keine höhere Rendite als defensive Werte, schwanken aber viel stärker.

Diese Werte werde ich erst kaufen (und das auch nicht zu viel), wenn wir große Baisse haben, so lange bin ich mit defensiv Werten mehr als zufrieden.

 

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten schrieb hund555:

...

Das stimmt so nicht.

Zyklische Werte haben langfristig keine höhere Rendite als defensive Werte, schwanken aber viel stärker.

...

 

Irgendwie werde ich aus Deinen Beiträgen nicht schlau:

 

Was stimmt so nicht? Ich hatte Dir doch lediglich Fragen gestellt. Die hast Du nicht beantwortet.

Wie kommst Du jetzt auf zyklische Werte? Davon habe ich doch nichts geschrieben.

 

vor 31 Minuten schrieb hund555:

Solche Stände werden wir bestimmt in unserem Leben nicht mehr erleben.

 

vor 32 Minuten schrieb hund555:

Diese Werte werde ich erst kaufen (und das auch nicht zu viel), wenn wir große Baisse haben...

Eine große Baisse werden wir also noch erleben? Eine große Hausse wie zur Jahrtausendwende aber nicht mehr?

[Peter23]

vor einer Stunde schrieb DrFaustus:

Sorry für die späte Antwort. Ich habe RWE, aber über geschriebene Puts  14 EUR Strike, Dez 18 Laufzeit. etwas über 8% Prämie.

Aber nur Spielgeld.

Fällt sie nochmal, nehme ich sie gerne zu 12,80 EUR (das ist zufällig ziemlich genau das 52W Low...) und schreibe sofort nen Call. Wenn nicht, nehme ich die Prämie gerne mit.

Off-topic: Wo verkaufst Du Puts? Wie hast Du Dich dem Thema angenähert? Ich habe immer das Problem, dass ich weiß, wie es theoretisch funktioniert, aber die Praxis nicht kenne.

[DrFaustus]

vor 2 Stunden schrieb Peter23:

Off-topic: Wo verkaufst Du Puts? Wie hast Dubis  Dich dem Thema angenähert? Ich habe immer das Problem, dass ich weiß, wie es theoretisch funktioniert, aber die Praxis nicht kenne.

EUREX. www.eurexchange.com

Für deutsche Werte.

US Werte an US Börsen.

Angenähert. Nunja. Kommt halt mit der Zeit. Optionen sind jetzt nichts was ich hoch komplex finde. Da hab ich schon versautete Produkte in ihre Bestandteile zerlegt.

 

Schau halt mal auf www.eurexchange.com. Da findest du Spezifikationen, Quotes, etc.

Ein bisschen Trockenübung und dann ran an den Speck. ;-)

[hund555]

vor 17 Stunden schrieb Schwachzocker:

Irgendwie werde ich aus Deinen Beiträgen nicht schlau:

 

Was stimmt so nicht? Ich hatte Dir doch lediglich Fragen gestellt. Die hast Du nicht beantwortet.

Wie kommst Du jetzt auf zyklische Werte? Davon habe ich doch nichts geschrieben.

Es stimmt nicht, dass wenig Schwankungen zur Lasten der Rendite ist.

Zyklische Werte schwanken mehr, die habe ich nicht (bzw. kaum) in Depot

Welche Frage habe ich nicht beantwortet?

 

 

vor 17 Stunden schrieb Schwachzocker:

Eine große Baisse werden wir also noch erleben? Eine große Hausse wie zur Jahrtausendwende aber nicht mehr?

 

Wir werden höchst wahrscheinlich große Baisse und großen Hausse erleben, aber Hausse vermutlich nicht zu solchen hohen Bewertungen.

 

[Schwachzocker]

@hund555

 

Belassen wir es doch dabei. Für mich ist es immer schwer, mich mit Leuten zu unterhalten, die die Zukunft so sehen als wäre alles längst passiert. Da kann man nicht zusammen kommen.

 

Bezüglich der Dotcom-Zeit erliegst Du dem Rückschaufehler. Die Kurse hätten auch viel früher einbrechen können. Das war reiner Zufall, dass sie ausgerechnet im Jahr 2000 eingebrochen sind. Die Aktien waren da auch nicht plötzlich hoch bewertet, sondern sie waren es schon lange vorher. Es hätte auch viel früher einbrechen können bei niedrigeren Bewertungen. Es wäre reiner Zufall gewesen, wenn Du rechtzeitig ausgestiegen wärst. 

Die Alternative wäre gewesen ca. 5-6 Jahre überhaupt nicht investiert zu sein. Dann hätte man den Chrash nicht mitgemacht, aber den Anstieg zuvor auch nicht.

 

Wo ist denn nun der Punkt, an dem aussteigst bzw. gar nicht erst einsteigst? Ab welchem KGV?

 

 

[hund555]

vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker:

@hund555

 

Belassen wir es doch dabei. Für mich ist es immer schwer, mich mit Leuten zu unterhalten, die die Zukunft so sehen als wäre alles längst passiert. Da kann man nicht zusammen kommen.

 

Ich habe auch gesagt, dass wir vermutlich keine solche Bewertungen mehr bekommen. Ich denke die Anleger haben aus den Fehlern gelernt. Ausschließen kann man es nicht.

 

 

vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker:

@hund555

 

Bezüglich der Dotcom-Zeit erliegst Du dem Rückschaufehler. Die Kurse hätten auch viel früher einbrechen können. Das war reiner Zufall, dass sie ausgerechnet im Jahr 2000 eingebrochen sind. Die Aktien waren da auch nicht plötzlich hoch bewertet, sondern sie waren es schon lange vorher. Es hätte auch viel früher einbrechen können bei niedrigeren Bewertungen. Es wäre reiner Zufall gewesen, wenn Du rechtzeitig ausgestiegen wärst. 

Die Alternative wäre gewesen ca. 5-6 Jahre überhaupt nicht investiert zu sein. Dann hätte man den Chrash nicht mitgemacht, aber den Anstieg zuvor auch nicht

Klar hätten die Kurse früher einbrechen können, die Überbewertung war ja einige Jahre. Es war die Frage nicht ob die Kurse einbrechen, sondern wann. Und Überbewerung kann lange bestehen.

Das man 5-6 Jahre überhaupt nicht investiert sein musste, halte ich nicht für richtig. Es gab genug Unternehmen welche nicht überbewertet waren, guck dir z.b. Bewertung von Nestle oder Altria an. Dank fairer Bewertung war man wieder in kurzer Zeit im Plus.

 

 

vor 35 Minuten schrieb Schwachzocker:

@hund555

 

Wo ist denn nun der Punkt, an dem aussteigst bzw. gar nicht erst einsteigst? Ab welchem KGV?

 

Das kann man nicht genau sagen, es kommt auf viele Punkte an. In heutigen Zeiten kann KGV bißchen hochgesetzt werden, da man kaum Zinsen bekommt.

 

Dazu spielt natürlich große Rolle wie stark das Unternehmen wächst. Für 20%tigen Wachstum zahle ich mehr, als für 5%tigen Wachstum. Deswegen schließe ich ein Unternehmen mit KGV von 8 und auch ein Unternehmen mit KGV von 30 nicht aus. (Obwohl ich nicht zuviel hochbewertete Unternehmen in meinen Depot haben will)

Mir persönlich ist Stabilität bei Gewinnwachstum ganz wichtig. Also Unternehmen, welche bei Konjunkturabschwung weiter ihre Gewinne erhöhen oder zumindest gleichhalten.

 

 

 

 

 

[Stoiker]

vor 19 Minuten schrieb hund555:

Das kann man nicht genau sagen, es kommt auf viele Punkte an. In heutigen Zeiten kann KGV bißchen hochgesetzt werden, da man kaum Zinsen bekommt.

 

Dazu spielt natürlich große Rolle wie stark das Unternehmen wächst. Für 20%tigen Wachstum zahle ich mehr, als für 5%tigen Wachstum. Deswegen schließe ich ein Unternehmen mit KGV von 8 und auch ein Unternehmen mit KGV von 30 nicht aus. (Obwohl ich nicht zuviel hochbewertete Unternehmen in meinen Depot haben will)

Mir persönlich ist Stabilität bei Gewinnwachstum ganz wichtig. Also Unternehmen, welche bei Konjunkturabschwung weiter ihre Gewinne erhöhen oder zumindest gleichhalten.

Bin mir nicht mehr sicher, worum es hier geht. Die Frage, wann der Dax einbricht, ist es wohl nicht.

 

Jeder hat doch seine eigene Vorgehensweise. Was bringt Schwachzocker die von hund555 oder mir und umgekehrt? Der eine findet es richtig, sein Geld immer sofort anzulegen egal, wo die Märkte gerade stehen, der nächste kauft erst bei 10/20/30% vom Hoch, wiederum ein anderer macht es ganz anders. Wie will man da auf einen Nenner kommen und muss man das überhaupt?

 

Beim Dax - aufgrund seiner zyklischen Komponenten - schaut man ja auch gerne auf das KBV. Diese Übersicht von Börsengeflüster ist in diesem Zusammenhang ganz hilfreich für die, die es interessiert.

 

[Schwachzocker]

vor 28 Minuten schrieb Stoiker:

Bin mir nicht mehr sicher, worum es hier geht. Die Frage, wann der Dax einbricht, ist es wohl nicht....

Es ging ursprünglich um die Frage eines Anlegers, der wissen wollte, ob er jetzt in den Markt einsteigen soll oder noch warten sollte. Ich sagte "jetzt" und habe dafür zum Teil Kritik und Unverständnis geerntet. Auch im Jahr 2000 hätte ich "jetzt" gesagt, und ich habe es auch selbst gemacht.

Ich meine, das hat ziemlich viel mit der Frage wann der Dax einbricht zu tun.

Wieso hund555 jetzt von bestimmten Unternehmen schreibt weiß ich nicht. Es ging um den breiten Markt.

Warum er ausgerechnet im Jahr 2000 nicht (aber sehr wohl 1998 oder 1999?) investiert hätte, habe ich nicht verstanden.

 

Zitat

Was bringt Schwachzocker die von hund555 oder mir und umgekehrt? Der eine findet es richtig, sein Geld immer sofort anzulegen egal, wo die Märkte gerade stehen, der nächste kauft erst bei 10/20/30% vom Hoch, wiederum ein anderer macht es ganz anders. Wie will man da auf einen Nenner kommen und muss man das überhaupt?

Natürlich kommt man nicht auf einen Nenner, und das muss man auch nicht. Davon habe ich mich auch schon lange verabschiedet.

Es geht mir nur darum, manchen Protagonisten inhaltlich überhaupt zu verstehen. 

[JosefSpa]

vor 13 Minuten schrieb Schwachzocker:

 Ich sagte "jetzt" und habe dafür zum Teil Kritik und Unverständnis geerntet. Auch im Jahr 2000 hätte ich "jetzt" gesagt, und ich habe es auch selbst gemacht.

 

Die Sache ist doch, dass man damit bei einem Zeitraum von 20 Jahren nie falsch liegt. Deswegen ist ja auch "jetzt" irgendwo die einzig richtige Antwort.

[Stoiker]

vor 15 Minuten schrieb Schwachzocker:

Es ging ursprünglich um die Frage eines Anlegers, der wissen wollte, ob er jetzt in den Markt einsteigen soll oder noch warten sollte. Ich sagte "jetzt" und habe dafür Kritik und Unverständnis geerntet. Auch im Jahr 2000 hätte ich "jetzt" gesagt, und ich habe es auch selbst gemacht.

Ich meine, das hat ziemlich viel mit der Frage wann der Dax einbricht zu tun.

Wieso hund555 jetzt von bestimmten Unternehmen schreibt weiß ich nicht. Es ging um den breiten Markt.

Warum er ausgerechnet im Jahr 2000 (aber sehr wohl 1998 oder 1999?) nicht investiert hätte, habe ich nicht verstanden.

Ok, verstehe. Dann können wir uns ja der Frage nähern, ob jetzt ein guter Zeitpunkt ist, in den Dax zu investieren? Manche sagen ja, es wäre nie ein guter Zeitpunkt in den Dax zu investieren (Fehlkonstruktion, nicht breit genug etc.).

 

Du sagst vermutlich ja, weil immer jetzt, wenn Geld zum investieren da ist.

 

Der Blick auf das KGV sagt aktuell 14,07 vs. durchschnittliche KGV der letzten 30 Jahre von 19. Also auch jetzt.

 

Auch der Blick auf den wahren Dax zeigt gar kein so übertriebenes Bild, wie beim Mogeldax.

 

Also, warum reden wir eigentlich davon, wann er endlich einbricht? Wird es Zeitpunkte geben, wo der Dax in Zukunft tiefer steht? Ja, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit. Wird es Zeitpunkte geben, wo der Dax in Zukunft höher steht? Ja, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit.

 

[Schwachzocker]

vor 2 Minuten schrieb Stoiker:

Ok, verstehe. Dann können wir uns ja der Frage nähern, ob jetzt ein guter Zeitpunkt ist, in den Dax zu investieren? Manche sagen ja, es wäre nie ein guter Zeitpunkt in den Dax zu investieren (Fehlkonstruktion, nicht breit genug etc.).

 

Du sagst vermutlich ja, weil immer jetzt, wenn Geld zum investieren da ist.

...

Ich würde sagen: "Nicht breit genug!"

Aber klar: Wenn nun einmal schon die Entscheidung in den Dax zu investieren gefallen ist und es nur noch um die Frage "wann" geht, dann sage ich "jetzt". Vom KGV würde ich das aber nicht abhängig machen.

 

vor 5 Minuten schrieb Stoiker:

...

Der Blick auf das KGV sagt aktuell 14,07 vs. durchschnittliche KGV der letzten 30 Jahre von 19. Also auch jetzt.

Tja, und 1994 hatte der DAX ein KGV von 31. Schlimm schlimm! Im Jahr 2000 war es minimal niedriger.

[DrFaustus]

vor 39 Minuten schrieb JosefSpa:

Die Sache ist doch, dass man damit bei einem Zeitraum von 20 Jahren nie falsch liegt. Deswegen ist ja auch "jetzt" irgendwo die einzig richtige Antwort.

Ich finde mit der Antwort im Jahr 2000 lag man ziemlich falsch. Zwei Jahre später hätte man zu wesentlich niedrigeren Kursen gekauft. Wie kommst du also darauf, dass das die einzig richtige Antwort ist?

[JosefSpa]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Ich finde mit der Antwort im Jahr 2000 lag man ziemlich falsch. Zwei Jahre später hätte man zu wesentlich niedrigeren Kursen gekauft. Wie kommst du also darauf, dass das die einzig richtige Antwort ist?

Klar hätte man zu niedrigeren Kursen gekauft und damit viel mehr Rendite gemacht. Aber allein der Index steht heute 18 Jahre danach wieder am selben Punkt (der Performance Index sogar viel höher). Also war auch damals die Antwort nicht falsch sondern richtig.

Richtig heißt aber nicht zwingend gut.

[bounce]

vor 13 Minuten schrieb JosefSpa:

Klar hätte man zu niedrigeren Kursen gekauft und damit viel mehr Rendite gemacht. Aber allein der Index steht heute 18 Jahre danach wieder am selben Punkt (der Performance Index sogar viel höher). Also war auch damals die Antwort nicht falsch sondern richtig.

Richtig heißt aber nicht zwingend gut.

 

Zieh die Inflation ab und du wirst sehen, dass ein Investment in gehypte Anlageobjekte (in dem Fall viele Aktien, allen voran die, die mit der New Economy irgendwas am Hut hatten) in 2000 weder "richtig" noch gut war. 

[Schwachzocker]

Wer war es eigentlich, der im Jahr 2000 in den DAX eingestiegen ist? Offenbar niemand, oder?

[JosefSpa]

vor 5 Minuten schrieb bounce:

 

Zieh die Inflation ab und du wirst sehen, dass ein Investment in gehypte Anlageobjekte (in dem Fall viele Aktien, allen voran die, die mit der New Economy irgendwas am Hut hatten) in 2000 weder "richtig" noch gut war. 

 

Wenn man sich den Performanceindex ansieht wäre es immerhin von damals nahe Höchstpunkt 8000 bis heute um die 12500 ein Anstieg um ganze 36 % gewesen. Wenn man dieser Seite glauben darf: https://www.finanz-tools.de/inflation/inflationsraten-deutschland dürfte die Inflation klar darunter liegen.

[Nudafreak1]

Natürlich nicht!

es war doch wohl klar, dass es 2 Jahre später viel besser sein wird.

 

 

[bounce]

vor 2 Minuten schrieb JosefSpa:

 

Wenn man sich den Performanceindex ansieht wäre es immerhin von damals nahe Höchstpunkt 8000 bis heute um die 12500 ein Anstieg um ganze 36 % gewesen. Wenn man dieser Seite glauben darf: https://www.finanz-tools.de/inflation/inflationsraten-deutschland dürfte die Inflation klar darunter liegen.

 

Abzüglich Inflation ergibt das eine mickrige Rendite. Mit einem Sparbuch hätte man besser abgeschnitten. Ohne herbem Wertverlust in der Zwischenzeit. Im Nachhinein lässt sich sowas immer einfach feststellen. Es gibt auch genug Studien, die zeigen, dass hohe Bewertungen mit einer mauen zukünftigen Rendite einhergegangen sind. Ich denke, solche recht einfachen Zusammenhänge lassen sich auch für die Zukunft übertragen. 

[Schwachzocker]

vor 3 Minuten schrieb bounce:

 

... Es gibt auch genug Studien, die zeigen, dass hohe Bewertungen mit einer mauen zukünftigen Rendite einhergegangen sind....

Hast Du solch eine Studie zur Hand?

[JosefSpa]

vor 2 Minuten schrieb bounce:

 

Abzüglich Inflation ergibt das eine mickrige Rendite. Mit einem Sparbuch hätte man besser abgeschnitten. Ohne herbem Wertverlust in der Zwischenzeit. Im Nachhinein lässt sich sowas immer einfach feststellen. Es gibt auch genug Studien, die zeigen, dass hohe Bewertungen mit einer mauen zukünftigen Rendite einhergegangen sind. Ich denke, solche recht einfachen Zusammenhänge lassen sich auch für die Zukunft übertragen. 

 

Man sollte aber auch dazusagen, dass ich vom absoluten schlimmsten Fall ausgegangen bin. Das man den denkbar schlechtesten Zeitpunkt trifft ist genauso unwahrscheinlich wie den besten. 

Solche Studien beziehen sich auf den Durchschnitt. Nur wo ist heute noch der Durchschnitt zu finden? Im Nasdaq beweisen die AAA was möglich ist und werden über kurz oder lang von Growth zu Value Konzerne...

[Nudafreak1]

Glaube, dass man nach hier inhaltlich fundierter Diskussion und nachfolgender messerscharfer Analyse ein eminent wichtiges und verblüffend überraschendes Zwischenfazit ziehen kann:

WPF proudly presents: Nie mehr Verluste durch zu teuer gekaufte Aktien!

 

Den Einstiegtszeitpunkt bestimmen wir in Excel mit = heute() + 2 x 365,25. Wer dies durchhält wird keine Verluste durch den Einstiegszeitpunkt mehr machen.

 

Kinners, watt simmer jut.

 

 

[bounce]

Gerade eben schrieb Schwachzocker:

Hast Du solch eine Studie zur Hand?

Die zum Beispiel, eine Meta-Studie von Tweedy Browne: 

http://tweedy.com/resources/library_docs/papers/WhatHasWorkedFundOct14Web.pdf

 

Bisher habe ich noch keine gegenteiligen langfristigen Untersuchungen gesehen.