Wann bricht der DAX wieder ein?

[BondWurzel]

Grober Salamicrash seit 1.1.2016. :'(

[Kaffeetasse]

Tja, Kameraden. Blättert mal hier im Thread gut ein Jahr zurück. Sehr amüsant zum Teil.

[GoGi]

Wer keine Aktienquote über 100% hat, keine Panik.

[markymark]

Grober Salamicrash seit 1.1.2016. :'(

 

Schön gemütlich! Aber stellt auch viele Anleger auf die Geduldsprobe.

 

Grob laufen wir jetzt seit April 2015 abwärts, also ein knappes Jahr. Erst eher unbemerkt, in diesem Jahr da aber doch deutlich.

Zum Vergleich, die Finanzkrise 2008 dauerte etwas über ein Jahr mit fallenden Kursen von um die 50% und die Abwärtsbewegung war wesentlich dynamischer.

Jetzt haben wir etwas über 30% in Dax eingebüßt.

[morini]

Das einzige was mich nervt ist, dass es derzeit viele interessante Kurse gibt und man nicht soviel Cash anhäufen kann wie man es ausgeben will.

 

Wüdest du tatsächlich bereits zum jetzigen Zeitpunkt massiv Aktien kaufen, oder würdest du abwarten, bis sich ein Boden gebildet hat??

 

 

 

[Ca$hflow]

Grober Salamicrash seit 1.1.2016. :'(

 

Schön gemütlich! Aber stellt auch viele Anleger auf die Geduldsprobe.

 

Grob laufen wir jetzt seit April 2015 abwärts, also ein knappes Jahr. Erst eher unbemerkt, in diesem Jahr da aber doch deutlich.

Zum Vergleich, die Finanzkrise 2008 dauerte etwas über ein Jahr mit fallenden Kursen von um die 50% und die Abwärtsbewegung war wesentlich dynamischer.

Jetzt haben wir etwas über 30% in Dax eingebüßt.

Allerdings war 2008 das extreme Ereignis der Lehman-Pleite. Alleine deswegen fiel der DAX die Tage danach um 20% (je nach Zeithorizont auch 25%). Dazu kam noch der VW-Effekt, der den DAX etwas besser aussehen ließ, als es tatsächlich war. Also man kann wirklich zwischen Salamicrash und sozusagen einem -keine Ahnung welchen spezifischen Namen es dafür gibt- bestimmten heftigen Ereigniscrash unterscheiden (wie es Lehman war). Ende 2000 bis März 2003 war auch eher ein Salamicrash, selbst wenn zwischenzeitlich ein heftiges Ereignis die Kurse zum einstürzen brachte (9/11). Letztlich entstehen Salamicrashs wohl eher dann, wenn kein spezifisches großes Ereignis vorhanden ist, sondern die Wirtschaftslage bzw. sich das Umfeld kontinuierlich verschlechtert, ohne große/extreme Sprünge, sondern eben wie der Name Salami es impliziert, scheibchenweise.

Bis hierhin würde ich das noch gerade so als eine Korrektur durchgehen lassen, sollte sich der momentane Trend über das Jahr gesehen so fortsetzen, sollte man das aber definitiv als Bärenmarkt bewerten.

[cuibono]

Die Frage ist doch wann die Salami nicht mehr weiter abgeschnitten wird. Solange ich das nicht weiß folge ich schön weiter meinem Plan

[Layer Cake]

Das einzige was mich nervt ist, dass es derzeit viele interessante Kurse gibt und man nicht soviel Cash anhäufen kann wie man es ausgeben will.

 

Wüdest du tatsächlich bereits zum jetzigen Zeitpunkt massiv Aktien kaufen, oder würdest du abwarten, bis sich ein Boden gebildet hat??

 

 

Bodenbildung ist ein schönes Wort. Allerdings weiß man immer erst hinterher, wo der Boden letztendlich war. Schau die mal die Phase zwischen 2007 und 2010 an. Da haben sicherlich viele eine vermeintliche Bodenbildung gesehen, die sich im Enddefekt als "Zwischenboden" herausgestellt hat. 2011 hingegen war der Boden recht schnell gefunden. Letztendlich muss man entweder einen langen Atem haben oder sein Pulver sehr dosiert einsetzen. Diese beiden Grundsätze sind meines Erachtens wichtiger als im Bodensatz (Achtung Wortspiel) zu lesen

 

 

 

[cuibono]

2011 habe ich den Boden verpasst und dann jahrelang auf einen neuen Boden gewartet. Der kam nie. Du hast so Recht Layer Cake

[Kaffeetasse]

Tja, wenn man Aktien kaufen will, muss man halt auch irgendwann mal damit anfangen. Warum nicht jetzt?

[Warlock]

Woher soll man denn wissen wann der "Boden" erreicht ist? Alles Blödsinn wenn ich mich fragt. In schwachen Marktphasen einfach die begehrten Titel beobachten und Tranchenweise nachkaufen. Wichtig dabei ist sich zusammenzureißen und sein Pulver nicht zu schnell zu verschießen.

 

Aber Achtung: In allen Belangen des Lebens, so auch an der Börse, gilt: Wenn es zu schön ist um wahr zu sein ist es nicht wahr!

[Chips]

Schön gemütlich! Aber stellt auch viele Anleger auf die Geduldsprobe.

 

Grob laufen wir jetzt seit April 2015 abwärts, also ein knappes Jahr. Erst eher unbemerkt, in diesem Jahr da aber doch deutlich.

Zum Vergleich, die Finanzkrise 2008 dauerte etwas über ein Jahr mit fallenden Kursen von um die 50% und die Abwärtsbewegung war wesentlich dynamischer.

Jetzt haben wir etwas über 30% in Dax eingebüßt.

Allerdings war 2008 das extreme Ereignis der Lehman-Pleite. Alleine deswegen fiel der DAX die Tage danach um 20% (je nach Zeithorizont auch 25%). Dazu kam noch der VW-Effekt, der den DAX etwas besser aussehen ließ, als es tatsächlich war. Also man kann wirklich zwischen Salamicrash und sozusagen einem -keine Ahnung welchen spezifischen Namen es dafür gibt- bestimmten heftigen Ereigniscrash unterscheiden (wie es Lehman war). Ende 2000 bis März 2003 war auch eher ein Salamicrash, selbst wenn zwischenzeitlich ein heftiges Ereignis die Kurse zum einstürzen brachte (9/11). Letztlich entstehen Salamicrashs wohl eher dann, wenn kein spezifisches großes Ereignis vorhanden ist, sondern die Wirtschaftslage bzw. sich das Umfeld kontinuierlich verschlechtert, ohne große/extreme Sprünge, sondern eben wie der Name Salami es impliziert, scheibchenweise.

Bis hierhin würde ich das noch gerade so als eine Korrektur durchgehen lassen, sollte sich der momentane Trend über das Jahr gesehen so fortsetzen, sollte man das aber definitiv als Bärenmarkt bewerten.

 

Zudem muss man sagen, dass Ende 2008 schon klar war, dass das BIP in fast allen Ländern sinken wird. Deutschland hat ja 2009 letztlich um die 5% verloren. Für 2016 sind die Prognosen noch besser, wobei ich ein leichtes Minus für am wahrscheinlichsten halte.

 

Der DAX hat nun 29% verloren. Der Hauptgrund, warum es nach unten ging, ist meiner Meinung nach relativ simpel. So etwas wie China, FED-Zinserhöhung etc. müssen dann nur als vorgeschobenen Grund herhalten: Es gab jetzt 2009 bis 2015 7 Jahre Hausse in Folge. Jedem Investor ist bewusst, dass das nicht ewig so weiter geht. Zudem hat der DAX Ende 2014 bis April 2015 ohne ersichtlichen Grund fast 30% zugelegt. (wahrscheinlich angesteckt von den chinesichen Börsen, die da fast 100% zugelegt haben).

 

 

Ich denke aber, dass wir nun in dem 8500er Bereich wohl den Boden gefunden haben. Ich überlege nun, mein letztes Cash in den Ring zu werfen.

 

Woher soll man denn wissen wann der "Boden" erreicht ist? Alles Blödsinn wenn ich mich fragt. In schwachen Marktphasen einfach die begehrten Titel beobachten und Tranchenweise nachkaufen. Wichtig dabei ist sich zusammenzureißen und sein Pulver nicht zu schnell zu verschießen.

 

Aber Achtung: In allen Belangen des Lebens, so auch an der Börse, gilt: Wenn es zu schön ist um wahr zu sein ist es nicht wahr!

 

Genau. War der Boden nicht letzten September bei 9500 Punkten. Im Dezemeber konnte man das glauben. Hätte ab Dez auch in Richtung 15 000 gehen können.

 

Der lange Atem gewinnt.

[hugolee]

...

 

Ich denke aber, dass wir nun in dem 8500er Bereich wohl den Boden gefunden haben. Ich überlege nun, mein letztes Cash in den Ring zu werfen.

 

Woher soll man denn wissen wann der "Boden" erreicht ist? Alles Blödsinn wenn ich mich fragt. In schwachen Marktphasen einfach die begehrten Titel beobachten und Tranchenweise nachkaufen. Wichtig dabei ist sich zusammenzureißen und sein Pulver nicht zu schnell zu verschießen.

 

Aber Achtung: In allen Belangen des Lebens, so auch an der Börse, gilt: Wenn es zu schön ist um wahr zu sein ist es nicht wahr!

 

Genau. War der Boden nicht letzten September bei 9500 Punkten. Im Dezemeber konnte man das glauben. Hätte ab Dez auch in Richtung 15 000 gehen können.

 

Der lange Atem gewinnt.

 

Wenn man sich den DAX seit bestehen anschaut, sind wir aktuell bei ziemlich genau 8% per anno, eigentlich ganau das, was man so pi mal Daumen von diesem Index erwartet.

Man könnte daraus schließen, dass alle tieferen Kurse (langfristig gesehen) zumindest nicht überteuert sind.

 

Wenn ich mir den Chart ansehe, kann ich mir schon vorstellen, dass die ca. 8570 Punkte vom Oktober 2014 nicht nochmals unterboten werden.

Langfristig gesehen wären selbst die 8000Punkte aus 2001 und 2007 kein Beinbruch, sondern würden sich ins Chartbild einfügen.

8000Punkte wären im Vergleich zum ATH von 12375Punkten aus 2015 ein Abschlag von ca. 35%. Auch das wäre nicht so dramatisch.

 

Wenn es, aus welchen gründen auch immer, einen richtigen Peak nach unten gibt, wie in den Jahren 2003 (nach Internetblase) und 2009 (Finanzkrise), dann sind selbst 7000Punkte denkbar.

 

 

Meiner Meinung nach ist der DAX aktuell nicht überteuert, allerdings auch kein Schnäppchen.

[Chips]

...

 

Ich denke aber, dass wir nun in dem 8500er Bereich wohl den Boden gefunden haben. Ich überlege nun, mein letztes Cash in den Ring zu werfen.

 

 

 

Genau. War der Boden nicht letzten September bei 9500 Punkten. Im Dezemeber konnte man das glauben. Hätte ab Dez auch in Richtung 15 000 gehen können.

 

Der lange Atem gewinnt.

 

Wenn man sich den DAX seit bestehen anschaut, sind wir aktuell bei ziemlich genau 8% per anno, eigentlich ganau das, was man so pi mal Daumen von diesem Index erwartet.

Man könnte daraus schließen, dass alle tieferen Kurse (langfristig gesehen) zumindest nicht überteuert sind.

 

Wenn ich mir den Chart ansehe, kann ich mir schon vorstellen, dass die ca. 8570 Punkte vom Oktober 2014 nicht nochmals unterboten werden.

Langfristig gesehen wären selbst die 8000Punkte aus 2001 und 2007 kein Beinbruch, sondern würden sich ins Chartbild einfügen.

8000Punkte wären im Vergleich zum ATH von 12375Punkten aus 2015 ein Abschlag von ca. 35%. Auch das wäre nicht so dramatisch.

 

Wenn es, aus welchen gründen auch immer, einen richtigen Peak nach unten gibt, wie in den Jahren 2003 (nach Internetblase) und 2009 (Finanzkrise), dann sind selbst 7000Punkte denkbar.

 

 

Meiner Meinung nach ist der DAX aktuell nicht überteuert, allerdings auch kein Schnäppchen.

 

Also ich wollte jetzt den langjährigen Durchschnitts nehmen und einfach mal einen Linie einzeichnen, um zu sehen, wo wir aktuell in etwa stehen. Das ist leider nicht so trivial, wie es sich anhört. Ich hab mal die histroischen Werte von Wikipedia als Ausgangsbasis genommen. Nähme man als Ausgangswert 1939 käme man auf ewta 12% Rendite pro Jahr. Hm, die Wirtschaft ist damals auch noch viel schneller gewachsen und die Inflation war höher. Also nehm ich jetzt als Ausgangsjahr 1994. Seitdem ist die Inflation immer etwa 2% im Schnitt.

 

Von 1994 bis Ende 2015 lag die jährliche Rendite bei etwa 10%. Wenn ich nun jeweils 10% pro Jahr auf den DAX von 1994 (2100Punkte) rechne, hätte man Ende 2015 schon bei 15500 liegen müssen. Folgt daraus, dass jeder Kurs unter 15500 fair wären? Natürlich nicht.

Hätte ich 1993 angefangen, wäre die Rendite 12% im Schnitt gewesen (der DAX stieg in dem Jahr um über 40%) und wir müssten heute bei über 20 000 Punkten liegen.

Ok, fangen wir absichtlich im Jahr 2000 an. Ab da wäre die jährliche Rendite bei nur 6%, aber trotzdem müsste man bei über 15 000 Punkte heute liegen. (man rechnet ja von 6400 Punkten weg)

 

Es kommt übrigens drauf an. Vor genau 16 Jahren stand der DAX bei etwa 8000 Punkten. Heute steht er bei 8800. Auf 16 Jahre 10% wären jetzt nicht viel. Allerdings war vor 16 Jahren eine Blase absehbar. Der DAX ist inenrhalb von 4 Monaten von 5200 auf 8000 gestiegen. 1 Jahr später war man 30% runter und von da aus wären es bis heute schon 55% Rendite. Etwa 3% pro Jahr.

 

Zahlen über Zahlen

 

 

PS: Würde ich von 1994 immer 8% drauf rechnen, würde man Ende 2015 tatsächlich auf genau 10800 kommen. Zufall eben.

[Cellardoor]

Ich hatte es hier mal dargestellt.

 

http://www.wertpapie...ost__p__1000780

 

Aus meiner Sicht ist der DAX unter 10000 unterbewertet. Das heißt aber nicht, dass es nicht noch tiefer gehen kann.

[Mvp]

Zum Vergleich mit der Vergangenheit, ob teuer oder günstig ist der kursindex viel interessanter.

Und wenn man sich mal die gewinnentwicklung anschaut ist es eigentlich nicht gerechtfertigt dass die Kurse so niedrig sind.

[Up_and_Down]

Zum Vergleich mit der Vergangenheit, ob teuer oder günstig ist der kursindex viel interessanter.

Und wenn man sich mal die gewinnentwicklung anschaut ist es eigentlich nicht gerechtfertigt dass die Kurse so niedrig sind.

 

 

Wenn man den Stand des DAX Kursindex vom ersten Handelstag des jeweils folgenden Jahres, und den ersten Handelstag nach der Jahresmitte mit den oben angegebenen Gewinnen der DAX-Unternehmen für das zuvorliegende Jahr ins Verhältnis setzt, erhält man folgende Relationen:

 

2007 - JAN: 0,11

2007 - JUL: 0,09

2008 - JAN: 0,12

2008 - JUL: 0,16

2009 - JAN: 0,12

2009 - JUL: 0,13

2010 - JAN: 0,10

2010 - JUL: 0,10

2011 - JAN: 0,16

2011 - JUL: 0,15

2012 - JAN: 0,18

2012 - JUL: 0,18

2013 - JAN: 0,16

2013 - JUL: 0,16

2014 - JAN: 0,13

2014 - JUL: 0,13

2015 - JAN: 0,15

2015 - JUL: 0,13

2016 - JAN: 0,16

heute: 0,19

 

(Gewinne / Kurs des DAX Kursindex)

 

Entsprechend erscheint der DAX umso günstiger je höher die Relationszahl ausfällt.

 

 

Natürlich ist eine Betrachtung von 2 Daten pro Jahr eine etwas ungenaue Herangehensweise, aber die Zahlen verschaffen zumindest einen groben Eindruck.

 

Es werden jeweils die zurückliegenden Jahresergebnisse betrachtet. Da allerdings aktuelle und zukünftige Ereignisse antizipiert werden ist es interessant zu sehen, was jeweils nach den besonders hohen/tiefen Werten, die ich hervorgehoben habe, passiert ist:

 

- Nach 2007, fiel der Index im kommenden Jahr um 40% (Finanzkrise) --> im Vorjahr war das Verhältnis aus Gewinnen und Bewertungen entsprechend teuer

- Auf das Jahr 2010 folgte anschließend eine 15%ige Korrektur --> im Vorjahr war das Verhältnis aus Gewinnen und Bewertungen entsprechend teuer

 

- Nach 2012 schien das Verhältnis günstig zu sein. Resultierend daraus stieg der DAX Kursindex anschließend im Jahre 2013 um etwa 17%

 

 

Überträgt man die bisherigen Erkenntnisse als Prämisse für die aktuelle Situation, könnten wir vom aktuellen Bewertungsniveau bis zum Jahresende eine Wertsteigerung von 15-20% erleben.

 

(Es sind natürlich alles nur Möglichkeiten...)

 

EDIT: Ich konnte für die Quelle leider nicht feststellen, wann die Prognose für die erwarteten Gewinne 2015 erstellt wurde.

[Gaspar]

EDIT: Ich konnte für die Quelle leider nicht feststellen, wann die Prognose für die erwarteten Gewinne 2015 erstellt wurde.

Für 2015 braucht man bald keine Prognose mehr.

Man bräuchte aber auch 2016, da die Bewertung auf aktuellen Gewinnen beruht.

 

Vielleicht wachsen die Gewinne nicht so sehr, aber für den Kursrückgang reichen sie nicht aus. Es herrscht Panik und daher sind die Kurse niedriger.

[bounce]

Die Bewertung basiert letztlich immer auf der Grundlage des Gewinns. Ihr unterstellt, dass die Gewinne so bleiben oder steigen. Wenn sie dagegen fallen, ist aus dem eurer Meinung nach günstig bis fair bewerteten Dax schnell ein überteuerter Dax geworden.

Die Frage sollte demnach auch lauten: Wie nachhaltig sind die erwirtschafteten Gewinne?

 

Meiner Meinung nach sind ein Teil der Gewinne Kreditfinanziert und könnten auch schnell weg brechen....oder auch nicht. So gesehen kann ich mir einen Dax zwischen 6.000 und 15.000 Punkten auf Sicht von 2 Jahren noch gut vorstellen.

 

Ist denn dieser Chart stimmig?

 

http://www.boerse.de/dax-kgv/

 

Die historischen KGVs kommen mir recht hoch vor.

 

Wenn ich die Gewichtung und die KGVs für 2016 betrachte, scheint mir der Dax recht günstig zu sein. Wobei ich einerseits die erwarteten Gewinne als zu hoch erachte, und andererseits eine Große Spanne vorhanden ist. Es gibt viele Werte (vor allem mit großen Dax-Gewicht), mit niedrigem KGV, andererseits gibt es viele Werte, mit sehr hohem KGV

 

http://www.finanzen.net/index/DAX/Fundamental

http://dax-indices.com/DE/index.aspx?pageID=4

[DarkBasti]

Dax unter 9000 China wächst kaum mehr zweistellig. Ich glaube das ist der Weltuntergang.

 

 

Ich fand es nur witzig, das sobald in der Bild stand Aktien sind super und geben Rendite (übrigens auch andere „Zeitungen“) , der Kurs dermaßen abgesackt ist.

 

 

 

Ist um Griechenland mal wieder ruhig geworden. Bald wird den Leuten klar, dass es doch eine zweistellige Inflation durch die Anleihen Käufe gibt und es geht wieder hoch.

 

Vielleicht auch nicht wer weiß.

 

 

[Stoiker]

Sell the rebound oder der Versuch einer Bodenbildung?:-

 

Anleger blasen zur Aufholjagd Mein Link

[Warlock]

Sell the rebound oder der Versuch einer Bodenbildung?:-

 

Anleger blasen zur Aufholjagd Mein Link

 

Was für Anleger? Welcher Anleger geht denn bitte diese dauernden Kursbewegungen mit? Die Anleger machen nix, ich vermute mal da werden gerade Shortpositionen glattgestellt.

[Stoiker]

Sell the rebound oder der Versuch einer Bodenbildung?:-

 

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Was für Anleger? Welcher Anleger geht denn bitte diese dauernden Kursbewegungen mit? Die Anleger machen nix, ich vermute mal da werden gerade Shortpositionen glattgestellt.

 

Ach, Mensch. Jetzt raube doch dem Handelsblattlesern und Börsenromantikern nicht die Illusion. Das sind alles Anleger, die sich natürlich an den Unternehmen beteiligen wollen. Nix Casino und nix Gezocke. Und natürlich zeigt der Dax, wie gut es der deutschen Wirtschaft geht.

[Gaspar]

ich vermute mal da werden gerade Shortpositionen glattgestellt.

Eine gute Idee, bevor man in eine Schieflage gerät.

 

Es scheint jedenfalls zu steigen, sogar in Japan.

[Stoiker]

ich vermute mal da werden gerade Shortpositionen glattgestellt.

Eine gute Idee, bevor man in eine Schieflage gerät.

 

Es scheint jedenfalls zu steigen, sogar in Japan.

 

US-Börsen sind heute dicht, d.h. Umsätze sind heute natürlich geringer. Die 9.300 müssen zurückerobert werden, dann gibts eine realistische Chance auf eine (kurzfristige) Trendwende. Es fehlt immer noch der "Sell Off". Dax geht auf alle Fälle runter rauf wie Öl.