Wann bricht der DAX wieder ein?

[FranzFerdinand]

man sollte aber auch im Blick haben, dass 1999 ganz andere KGVe bestanden. BASF zahlt auch bei 90€ noch über 3% Dividende aus 50% des nachhaltigen Gewinns. Es mag eine Übertreibung der Kurse geben, aber eine Blase sieht wohl doch anders aus.

 

Edit: Vielleicht bin ich als Aktionär der BASF auch schlicht verblendet

[LagarMat]

1999 war ebenso.

Darauf wollte ich hinaus.

[Powerboat3000]

1999 war ebenso.

Darauf wollte ich hinaus.

 

Jetzt sehe ich, was du meinst. Tatsächlich gab es 1999 auch so einen steilen Anstieg, bevor es dann für lange Zeit deutlich runter ging.

 

Denkst du, es wird jetzt auch wieder ähnlich kommen oder wolltest du lediglich zum Ausdruck bringen, dass wir schonmal einen so starken Anstieg hatten?

[LagarMat]

 

Darauf wollte ich hinaus.

 

Jetzt sehe ich, was du meinst. Tatsächlich gab es 1999 auch so einen steilen Anstieg, bevor es dann für lange Zeit deutlich runter ging.

 

Denkst du, es wird jetzt auch wieder ähnlich kommen oder wolltest du lediglich zum Ausdruck bringen, dass wir schonmal einen so starken Anstieg hatten?

Letzteres.

 

Die erste Frage vermag ich nicht zu beantworten.

Aktuell will noch soviel Geld in den Markt, dass ich es zumindest nicht für unmittelbar bevorstehend halte.

Wenn das Geld wieder aus dem Markt raus soll, muss es irgendwo hin.

Wo sollte es derzeit hin, um einen nachhaltigen Kurssturz zu ermöglichen?

 

Es gibt derzeit keine Anlagealternative.

Solang das so ist, werden die Kurse zumindest nicht abstürzen.

 

Eine weitere theoretische(!) Möglichkeit wäre, seitens der Zentralbanken die Geldmenge wieder zu verkleinern. Dann bräuchte das Kapital keine alternative Anlagemöglichkeit, sondern würde bei Rückzahlung vernichtet.

Aber da stellt sich die Frage, warum die Zentralbanken das tun sollten. Das wäre sinnfrei.

[otto03]

 

Die erste Frage vermag ich nicht zu beantworten.

Aktuell will noch soviel Geld in den Markt, dass ich es zumindest nicht für unmittelbar bevorstehend halte.

Wenn das Geld wieder aus dem Markt raus soll, muss es irgendwo hin.

Wo sollte es derzeit hin, um einen nachhaltigen Kurssturz zu ermöglichen?

 

 

 

Gibt es nicht für jeden Käufer auch einen Verkäufer?

 

Zusätzliches Geld geht eigentlich nur bei Kapitalerhöhungen oder IPOs in den Markt.

[Powerboat3000]

@LagarMat

 

Dann hast du ja recht ähnliche Gedanken wie ich. Das macht die Sache nicht einfacher, was man mit Geld an der Seitenlinie tun sollte. Maximal ist das beste an Tagesgeld 1,2%. Zu mehr habe ich keinen Mut oder halt die zuletzt genannten Misch- / Absolute Return-Fonds....

 

Was würdest du z. B. machen, wenn du 100.000 Euro an der Seitenlinie hättest und derzeit darüber hinaus mit 25.000 Euro breit im Aktienmarkt investiert wärest.....?

[otto03]

@LagarMat

 

Dann hast du ja recht ähnliche Gedanken wie ich. Das macht die Sache nicht einfacher, was man mit Geld an der Seitenlinie tun sollte. Maximal ist das beste an Tagesgeld 1,2%. Zu mehr habe ich keinen Mut oder halt die zuletzt genannten Misch- / Absolute Return-Fonds....

 

Was würdest du z. B. machen, wenn du 100.000 Euro an der Seitenlinie hättest und derzeit darüber hinaus mit 25.000 Euro breit im Aktienmarkt investiert wärest.....?

 

Sind das die, die seit Jahren ihre Klasse zeigen?

[Dandy]

Zusätzliches Geld geht eigentlich nur bei Kapitalerhöhungen oder IPOs in den Markt.

 

Vorausgesetzt Du bezeichnest mit Markt Aktiengesellschaften und es dreht sich um Eigenkapital. Da kommen noch gewandelte Wandelanleihen dazu (ähnlich zur Kapitalerhöhung). Der weitaus größere Geldstrom welcher in die Unternehmen fließt dürfte aber Fremdkapital sein, welches sich aktuell ja günstig beschaffen lässt und was auch genau durch die Notenbankpolitik bezweckt werden soll. Bisher stockt es aber wohl noch ein bisschen (angeblich klemmt es in den Banken fest).

[LagarMat]

@LagarMat

Was würdest du z. B. machen, wenn du 100.000 Euro an der Seitenlinie hättest und derzeit darüber hinaus mit 25.000 Euro breit im Aktienmarkt investiert wärest.....?

 

Ich persönlich(!) würde das Geld vor ein paar Wochen in eine Immobilie investiert haben.

 

Gibt es nicht für jeden Käufer auch einen Verkäufer?

Zusätzliches Geld geht eigentlich nur bei Kapitalerhöhungen oder IPOs in den Markt.

 

 

So stelle ich mir das kurz gefasst vor:

Die EZB kauft massenhaft mit neu geschaffenem Geld minderwertige Staatsanleihen, drückt deren Renditen gegen null und treibt so die Aktien-Kurse.

Unter normalen Umständen bankrotte oder fast bankrotte Staaten können so Schuldendienst betreiben und Gläubiger haben dieses Geld dann zur Verfügung um ebenfalls Wertpapiere zu kaufen.

 

Bei den Unternehmen, wo es ja angeblich(!) eigentlich hin soll, kommt das Geld kaum an. Es verbleibt im Kapitalmarkt.

[kafkaesk93]

Ich bin hin und her gerissen, was ich von der aktuellen Situation halten soll. Auf der einen Seite haben wir den extrem starken Anstieg mit einem nie da gewesenen Tempo.

Ist das wirklich so?

Das gilt sogar für den gesamten Bullenmarkt seit 09:

 

[BondWurzel]

 

Die erste Frage vermag ich nicht zu beantworten.

Aktuell will noch soviel Geld in den Markt, dass ich es zumindest nicht für unmittelbar bevorstehend halte.

Wenn das Geld wieder aus dem Markt raus soll, muss es irgendwo hin.

Wo sollte es derzeit hin, um einen nachhaltigen Kurssturz zu ermöglichen?

 

 

 

Gibt es nicht für jeden Käufer auch einen Verkäufer?

 

Zusätzliches Geld geht eigentlich nur bei Kapitalerhöhungen oder IPOs in den Markt.

 

 

Wenn ich eine Aktie zu 50 € gekauft habe und verkaufe sie jetzt zu 80 € - was ist mit den 30 € Gewinn?

[Mr. Jones]

Dein Gewinn ist der Verlust eines Anderen

[BenGunn]

... möglicherweise ein zukünftiger Verlust.

Vielleicht versuchte die Wurzel mit der Beispielfrage auch nur dezent darauf hinzuweisen, dass das System "Geld", auf das LagarMat verwies, aus vielen Subsystemen besteht.

[hugolee]

 

 

Gibt es nicht für jeden Käufer auch einen Verkäufer?

 

Zusätzliches Geld geht eigentlich nur bei Kapitalerhöhungen oder IPOs in den Markt.

 

 

Wenn ich eine Aktie zu 50 € gekauft habe und verkaufe sie jetzt zu 80 € - was ist mit den 30 € Gewinn?

 

...der Staat hält die Hand auf und du musst erstmal Steuern bezahlen :'(

[BondWurzel]

Dein Gewinn ist der Verlust eines Anderen

der Verkäufer hatte die aber bei 40 gekauft und hatte 10 Euro Gewinn.

[Mr. Jones]

Er hätte sie aber zu 80€ verkaufen können statt sie dir zu verkaufen damit du das tuhst

[otto03]

Dein Gewinn ist der Verlust eines Anderen

der Verkäufer hatte die aber bei 40 gekauft und hatte 10 Euro Gewinn.

 

 

Der Gewinn ist bezogen auf den Markt belanglos.

 

Wenn einer für 50€ verkauft an einen anderen der für 50€ kauft, gehen 50€ in den Markt rein(Kauf) und 50€ aus dem Markt raus(Verkauf) - es geht ob bei steigenden oder fallenden Kursen durch die Nullnummer Kauf/Verkauf kein zusätzliches Geld in den Markt.

[BenGunn]

Der Gewinn ist bezogen auf den Markt belanglos.

 

... definiere bitte, was für dich der Markt ist. Wie kann es bei einem Markt wie dem DAX insgesamt zu "Wertzuwächsen" = "Steigerungen" oder "Einbrüchen" kommen?

[otto03]

Der Gewinn ist bezogen auf den Markt belanglos.

 

... definiere bitte, was für dich der Markt ist. Wie kann es bei einem Markt wie dem DAX insgesamt zu "Wertzuwächsen" = "Steigerungen" oder "Einbrüchen" kommen?

 

Weil es Marktteilnehmer gibt, die statt 50,00€ vorher bereit sind für 100,00€ oder umgekehrt zu handeln - aber durch den eigentlichen Kauf/Verkauf geht weder Geld in den Markt noch kommt es heraus.

 

Das Niveau des Marktes wird dadurch bestimmt zu welchen Preisen die einen kaufen die anderen verkaufen - alle die nicht verkaufen, partizipieren "virtuell" positiv/negativ an der Bewertung die durch Käufe/Verkäufe von anderen zustande kommt.

[chaosmaker85]

„Kauft jetzt deutsche Aktien!“ sagt zumindest der DWS-Mann.

 

Die Korrelation zwischen US-Equities und dem europäischen Markt ist seit den letzten Sitzungen mehr oder weniger aufgehoben, bin gespannt in welche Richtung sich diese Anomalie auflösen wird

[BenGunn]

Weil es Marktteilnehmer gibt, die statt 50,00€ vorher bereit sind für 100,00€ oder umgekehrt zu handeln - aber durch den eigentlichen Kauf/Verkauf geht weder Geld in den Markt noch kommt es heraus.

 

Du bestätigst meinen Verdacht der Beschreibung 'des Marktes', hier der Börse oder speziell des DAX', als geschlossenes System. Nur ist die Börse als Teil des "Geldsystems" nicht geschlossen; es fliesst Geld rein und wieder raus.

Wenn die EZB den Versicherungen und Banken z.B. 'Schrottpapiere' abkauft, wird Liquidität bei den Verkäufern erzeugt, die diese von einem Subsystem ins andere Subsystem des Geldsystems verschieben können - z.B. vom Anleihen in den Aktienmarkt oder in den Devisenmarkt usw.. Diese Umlauffähigkeit des Geldes hat doch inzwischen, ermöglicht durch die Technik, dazu geführt, dass selbst sogenannte Sachwerte wie Immobilien und Rohstoffe nur noch eine Derivatfunktion für Geld einnehmen. Prototypisch steht dafür das Geldsystem Fußball. Uwe Seeler ist während seiner aktiven Zeit noch mit einem VW-Käfer voller adidas-Fußballschuhe von Laden zu Laden gefahren ... schlag das mal heute Ronaldo vor. Fliesst also Geld in ein System - Aktienrückkäufe sind dafür ein gutes Beispiel - so vergrößert sich die Chance, dass bei gleichbleibendem Angebot die Preise steigen. - Muss man nicht erklären -oder?

[Bärenbulle]

Weil es Marktteilnehmer gibt, die statt 50,00€ vorher bereit sind für 100,00€ oder umgekehrt zu handeln - aber durch den eigentlichen Kauf/Verkauf geht weder Geld in den Markt noch kommt es heraus.

 

Du bestätigst meinen Verdacht der Beschreibung 'des Marktes', hier der Börse oder speziell des DAX', als geschlossenes System. Nur ist die Börse als Teil des "Geldsystems" nicht geschlossen; es fliesst Geld rein und wieder raus.

Wenn die EZB den Versicherungen und Banken z.B. 'Schrottpapiere' abkauft, wird Liquidität bei den Verkäufern erzeugt, die diese von einem Subsystem ins andere Subsystem des Geldsystems verschieben können - z.B. vom Anleihen in den Aktienmarkt oder in den Devisenmarkt usw.. Diese Umlauffähigkeit des Geldes hat doch inzwischen, ermöglicht durch die Technik, dazu geführt, dass selbst sogenannte Sachwerte wie Immobilien und Rohstoffe nur noch eine Derivatfunktion für Geld einnehmen. Prototypisch steht dafür das Geldsystem Fußball. Uwe Seeler ist während seiner aktiven Zeit noch mit einem VW-Käfer voller adidas-Fußballschuhe von Laden zu Laden gefahren ... schlag das mal heute Ronaldo vor. Fliesst also Geld in ein System - Aktienrückkäufe sind dafür ein gutes Beispiel - so vergrößert sich die Chance, dass bei gleichbleibendem Angebot die Preise steigen. - Muss man nicht erklären -oder?

Ich empfehle etwas mehr wie Altmeister Kostolany zu denken. Der verglich die derzeitige Liquidität gerne mit einer Badewanne, die überläuft und bei der das Wasser in darum herum stehende Töpfe schwappt. Das Wasser aus dem Hahn steht für die expansive Geldpolitik und die Schüsseln für die verschiedenen Anlageklassen. Ist genügend Geld zum verteilen da, schwappt es über den Wannenrand an die Märkte und sorgt für treibende Preise. Wenn aber die Wirtschaft anzieht und das Geld in reale Investitionen fließt, dann wird quasi der Stöpsel aus der Badewanne gezogen und das Geld fließt ab in die Realwirtschaft. In dem Fall steht immer weniger Geld für den Kauf von Assets zur Verfügung (erkennbar auch an der steigenden Kreditnachfrage der Unternehmen, die dann zu steigenden Zinsen führt). Daraus resultiert, dass für manche ggf. seltsam erscheinende Phänomen, dass bei brummender Wirtschaft historisch die Aktienkurse eher stagnieren / gesunken sind. Die größten Haussen laufen am Ende von Rezessionen oder wenn Geld da ist, aber keiner es produktiv nutzen kann.

 

Der Mann wußte wovon er spricht und brachte es göttlich auf den Punkt.

 

Im Augenblick sind wir demnach an einem Sweet Spot. Die Aussichten für die Wirtschaft sind gut, die Inflation ist niedrig, es ist viel zuviel Geld da, für die es (noch) keine Abnehmer in der Realwirtschaft gibt. Wenn die Wirtschaft aber so richtig anspringt, wird Sie die Liquidität wie ein Schwamm aufsaugen. Dann werden die Kurse stagnieren, die Zinsen steigen und dann, wenn die Aussichten sich noch in Richtung Rezession verschlechtern kommt es mal wieder zur Kernschmelze. Und täglich grüßt das Murmeltier.

[harry1337]

Tolles Beispiel von Kostolany. Der Mann scheint es immer wieder verständlich auf den Punkt gebracht zu haben!

 

Wenn wir gerade beim Thema sind, etwas Off Topic! Welche Bücher von ihm habt ihr gelesen? Bzw. sind besonders empfehlenswert?

[timk]

Der fallende Euro beunruhigt mich auch sehr. Ich glaube, internationale Urlaubsreisen, wie ich sie bisher 2-3x pro Jahr gemacht habe, gehören bald der Vergangenheit an. Schon jetzt müsste man mit dem Niveau der Reisepakete deutlich runter....

 

Hängt ganz von der Region ab...

Euro-Turbulenzen: Wo Reisen jetzt teurer wird - und wo billiger

[otto03]

Weil es Marktteilnehmer gibt, die statt 50,00€ vorher bereit sind für 100,00€ oder umgekehrt zu handeln - aber durch den eigentlichen Kauf/Verkauf geht weder Geld in den Markt noch kommt es heraus.

 

Du bestätigst meinen Verdacht der Beschreibung 'des Marktes', hier der Börse oder speziell des DAX', als geschlossenes System. Nur ist die Börse als Teil des "Geldsystems" nicht geschlossen; es fliesst Geld rein und wieder raus.

Wenn die EZB den Versicherungen und Banken z.B. 'Schrottpapiere' abkauft, wird Liquidität bei den Verkäufern erzeugt, die diese von einem Subsystem ins andere Subsystem des Geldsystems verschieben können - z.B. vom Anleihen in den Aktienmarkt oder in den Devisenmarkt usw.. Diese Umlauffähigkeit des Geldes hat doch inzwischen, ermöglicht durch die Technik, dazu geführt, dass selbst sogenannte Sachwerte wie Immobilien und Rohstoffe nur noch eine Derivatfunktion für Geld einnehmen. Prototypisch steht dafür das Geldsystem Fußball. Uwe Seeler ist während seiner aktiven Zeit noch mit einem VW-Käfer voller adidas-Fußballschuhe von Laden zu Laden gefahren ... schlag das mal heute Ronaldo vor. Fliesst also Geld in ein System - Aktienrückkäufe sind dafür ein gutes Beispiel - so vergrößert sich die Chance, dass bei gleichbleibendem Angebot die Preise steigen. - Muss man nicht erklären -oder?

 

Habe ich doch alles nicht bestritten, sehe den Markt auch nicht als geschlossenes System sondern wollte nur darauf hinweisen, daß nicht automatisch Geld in den "Markt" kommt durch Käufe von Aktien.

 

Zum wiederholten mal: Wenn jemand Aktien kauft, verkauft ein anderer, völlig unerheblich auf welchem Niveau, durch Käufe von Aktien kommt kein Geld in den Markt.

 

Diese simple Festellung sagt überhaupt nichts aus über Bewertungsniveaus oder Preise.