Wann bricht der DAX wieder ein?

[Toni]

Cantillon Effekt

Kläre uns mal auf bitte...

[BondWurzel]

Die Geldmenge erhöht sich, zuerst gab es Auswirkungen im Anleihemarkt, sodass die Zinsen für Staatsanleihen runtergingen

..nicht nur bei Staatsanleihen, fast im gesamten Anlagebereich, das hat aber mehr mit der Zinspolitik der ECB zu tun; da bleiben nur noch Aktien übrig und einige spezielle Anlagefelder, wie Rohstoffe oder Hochzinsländer anderer Währungen. Der Aktienmarkt wird deshalb sehr volatil werden, weil immer mehr Instis einsteigen und unbedingt auch Gewinne brauchen, sowas geht dann an die Nerven.

 

Es wird auch deftige Korrekturen geben.

[ben_z]

Cantillon Effekt

Kläre uns mal auf bitte...

 

Zusammengefasst mit eigenen Worten: Die Erhöhung der Geldmenge wirkt sich schrittweise und zeitlich versetzt auf die Realwirtschaft aus.

Zuerst Anleihen, dann Aktien, dann Immobilien und irgendwann die Verbraucherpreise und noch später die Löhne

 

Sehr vereinfacht..

[chaosmaker85]

Für mich sieht es eher nach dem Cantillon Effekt aus.. Daher gehe ich nicht davon aus, dass die Aktienmärkte in den nächsten paar Jahren nach unten korrigiert werden. Mittel und Langfristig wird es sicher Korrekturen geben..

Wie jetzt?!

[ben_z]

Für mich sieht es eher nach dem Cantillon Effekt aus.. Daher gehe ich nicht davon aus, dass die Aktienmärkte in den nächsten paar Jahren nach unten korrigiert werden. Mittel und Langfristig wird es sicher Korrekturen geben..

Wie jetzt?!

 

meinte:

Nächste Paar Jahre: 1-3

Mittelfristig: 3-7

Langfristig: drüber

[chaosmaker85]

Ich stimme Wurzel zu, die Volatilität in den Aktienmärkten wird sich erhöhen, der Einbruch im Oktober letzten Jahres und die darauf folgende Rallye haben den Grundstein gelegt. Die Bewertungen gängiger Assetklassen bleiben für längere Zeit Spielball zwischen globalen Krisen und finanzieller Repression mit Null- bis Negativzinsniveau.

 

Man lernt nie aus, noch vor wenigen Jahren hätte ich offen gesagt einen Bund Future bei knapp 159 für kaum möglich gehalten... heute ist es de-facto normal

Auch wenn es evtl ein Fehler sein wird, ich habe die letzten Handelstage bzw. Wochen einige Gewinne mitgenommen.. meine persönliche Zielrendite für das Jahr hatte ich Anfang Februar bereits im Kasten ...und dafür mein Short-Exposure erhöht (zuletzte heute... die Gewinne müssen ja schließlich wieder verzockt werden )

[Dandy]

Eine Bubble aufgrund der Zinstäler ist aber wohl da, wehe wenn die angehoben werden, auch in kleinen Schritten ging es dann langsam Richtung 2009. Das dauert aber noch. 18% plus auf 2 Monatsbasis im DAX ist schon was.

 

Das scheint mir dann doch übertrieben. 2009 war eine heftige Krise mit entsprechender wirtschaftlicher Rezession im Anschluss. Zinssenkungen alleine können sowas meiner Meinung nicht auslösen, schließlich werden die Zentralbanken keine Rezession verantworten wollen. Wenn sie die Zinsen "nur" anheben, weil es die wirtschaftliche Entwicklung notwendig macht (Inflationsziel und wirtschaftlicher Aufschwung erreicht), dann wird das erstmal auch gut für Aktien sein. Das einzig wirklich schlechte für Aktien (und Anleihen) wäre eine starke Inflation wie Ende der 70iger. Danach gabs dann aber auch beste Staatsanleihen mit weiter über 10% Verzinsung und Aktien waren real gesehen extrem günstig. Zwischendurch war da aber auch Cash nix, nur echte Sachwerte (also nicht Aktien).

 

Aber darauf wurde ja bei der Goldblase vor einigen Jahren spekuliert, nur kam die Inflation nicht, sondern (leichte) Deflation.

 

Aber wie auch immer, Anleihen stecken meiner Meinung nach in der größten Blase zur Zeit. Dort wird sich die Zinserhöhung am schlimmsten auswirken, zumindest in unseren Breiten. Aktien sind da sicher die bessere Anlage, mal pauschal gesagt (klar gibt es immer auch Ausnahmen).

 

Ich könnte mir vorstellen, dass wir möglicherweise nochmal Kurse in der Nähe des "Allzeithoch" von 2000 sehen werden. Das sind dann aber absolute Kaufkurse die man meiner Meinung nach unbedingt nutzen sollte. Gut möglich, dass wir die nie wieder sehen werden.

[CHX]

Eine Bubble aufgrund der Zinstäler ist aber wohl da, wehe wenn die angehoben werden, auch in kleinen Schritten ging es dann langsam Richtung 2009. Das dauert aber noch. 18% plus auf 2 Monatsbasis im DAX ist schon was.

 

Zinssenkungen alleine können sowas meiner Meinung nicht auslösen, schließlich werden die Zentralbanken keine Rezession verantworten wollen.

 

Zinssenkungen in Verbindung mit QE.

[Dandy]

Wie genau? QE hat doch vor Allem Anleihekäufe zur Folge gehabt, oder nicht? Eine Zinserhöhung bewirkt wohl vor Allem mal eine Flucht raus aus Anleihen. Wohin geht dann das Geld? Die Bewertungsniveaus von Aktien sind auf dem aktuellen Wert im oberen Bereich, aber nicht unbedingt überhitzt. Vorausgesetzt natürlich, es gibt keinen wirtschaftlichen Abschwung. Das bedeutet letztlich nichts anderes, als dass das aktuelle Niveau, vielleicht auch etwas darunter, für Aktien gerechtfertigt ist, auch bei höheren Zinsen, vorausgesetzt die wirtschaftliche Lage verschlechtert sich nicht. Wenn sie im Gegensatz dazu aber sogar noch besser werden sollte, wir befinden uns ja nun nicht gerade in einer Hochkonjunktur zur Zeit, dann ist sogar noch etwas Luft.

 

Nicht falsch verstehen, will hier nicht den Überbullen machen, aber das Niveau von 2009 wird durch Zinserhöhungen alleine sicher nicht wieder erreicht. Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass wir das jemals wiedersehen werden, aber wer weiß. Falls es kommt, dann wissen wir ja alle was zu tun ist, richtig ?

[BondWurzel]

Wenn sie die Zinsen "nur" anheben, weil es die wirtschaftliche Entwicklung notwendig macht (Inflationsziel und wirtschaftlicher Aufschwung erreicht), dann wird das erstmal auch gut für Aktien sein.

Das stimmt überhaupt nicht. Ansteigende Zinsen sind nie gut für Aktien, aus verschiedenen Gründen, alleine, wenn man wieder 3 % auf Staatsanleihen bekommen würde, wäre das für viele Instis schon wieder eine Alternative, was jetzt passiert ist reine Anlagenot und hat mit der Wirtschaft auch nicht viel am Hut. Davor hat man in den USA auch wieder Angst und plädiert schon die Zinsen nicht anzuheben.

[Gaspar]

Das bedeutet letztlich nichts anderes, als dass das aktuelle Niveau, vielleicht auch etwas darunter, für Aktien gerechtfertigt ist, auch bei höheren Zinsen, vorausgesetzt die wirtschaftliche Lage verschlechtert sich nicht. Wenn sie im Gegensatz dazu aber sogar noch besser werden sollte, wir befinden uns ja nun nicht gerade in einer Hochkonjunktur zur Zeit, dann ist sogar noch etwas Luft.

Das sehe ich auch. Vor 2009 gab es kaum je einen DOW-Wert, der mehr Dividende abwarf als 30 year Treasuries. Im Moment ist das beinahe normal.

 

Treasury Yield 30 Years 2.70 Down 0.04(1.57%) Feb 18

http://finance.yahoo.com/q?s=^TYX

 

Johnson & Johnson (JNJ) 99.96 US$ Div & Yield:2.80 (2.80%). Der Ertrag ist nicht nur ziemlich sicher, sondern wird steigen.

 

Am kurzen Ende sind die Zinsen noch deutlich niedriger, eine Straffung der Geldpolitik ist also schon eingepreist.

[BondWurzel]

Bin erstmalig im neuen Jahr Faktor5 short....mal sehen, vielleicht schlage ich J&J.. :-...DAX mach langsam einen schlapperen Eindruck.

[Laphroaig]

Hallo Bondwurzel,

 

da behauptet einer die Kurse mit Hilfe von Tools vorhersehen zu können. Das erscheint mir mehr als unseriös.

 

Grüße

 

Diogenes

 

 

 

 

Der Meinung bin ich auch

 

Wenn ich ein System hätte das funktionniert, würde ich das auf keinem Fall der Welt mitteilen.

Ist wie mit den Roulettesystemen, die funzen auch nicht

 

Das hier gefällt mir

 

 

The Crash Alert System was actually programmed by one of the individuals who coded nuclear missile flight patterns during the Cold War so that it could be as close to 100% accurate as possible

 

 

 

 

[Dandy]

Das stimmt überhaupt nicht. Ansteigende Zinsen sind nie gut für Aktien, aus verschiedenen Gründen, alleine, wenn man wieder 3 % auf Staatsanleihen bekommen würde, wäre das für viele Instis schon wieder eine Alternative, was jetzt passiert ist reine Anlagenot und hat mit der Wirtschaft auch nicht viel am Hut. Davor hat man in den USA auch wieder Angst und plädiert schon die Zinsen nicht anzuheben.

Ok, war vielleicht nicht klar von mir formuliert. Natürlich wirken sich steigende Zinsen auch negativ auf Aktien aus. Schließlich verschlechtert sich damit automatisch die Risikoprämie. Mein Argument war eher, dass die Zinsen nur dann erhöht werden, wenn die Konjunktur sich weiter verbessert (und sie hat sich schon deutlich verbessert, sowohl in den USA wie auch Europa). Wenn sich also die Konjunktur verbessert, dann ist das erstmal positiv für Aktien, denn die Gewinne der Unternehmen steigen dann auch, was zumindest etwas der negativen Entwicklung der Risikoprämie durch die Zinserhöhung entgegen wirken kann.

 

Bei Anleihen sieht das ganz anders aus, und das gilt auch für Junk . Die werden bei der ersten Zinserhöhung ganz schön unter die Räder kommen glaube ich, denn damit ist die Zinswende eingeleitet und die weitere Marschrichtung vorgegeben. Mal sehen wie die Anleihekurse dann reagieren. Also wäre ein Short auf langlaufende Anleihen vielleicht jetzt die bessere Variante (bin selbst Short Bund Future, wenn wohl auch zu früh).

 

Jedenfalls ist es mir ein Rätsel, wie man aus Zinserhöhungen aufgrund sich verbessernder Konjunktur für Aktien ein Szenario wie 2009 ableiten will. Das wird definitiv nicht passieren, auch wenn die Aktienkurse daraufhin deutlich zurückkommen können, auf ein faires Niveau, was wohl etwas unter dem jetzigen liegt.

 

 

[Chartwaves]

Jedenfalls ist es mir ein Rätsel, wie man aus Zinserhöhungen aufgrund sich verbessernder Konjunktur für Aktien ein Szenario wie 2009 ableiten will. Das wird definitiv nicht passieren, auch wenn die Aktienkurse daraufhin deutlich zurückkommen können, auf ein faires Niveau, was wohl etwas unter dem jetzigen liegt.

 

Faires Niveau? Das würde ja heißen, dass sie aktuell nicht fair bewertet sind, sondern (deutlich) zu hoch. Kannst Du das für den DAX bitte anhand von Kennzahlen erläutern?

 

Aktiennovize bleibt auf solche Fragen ja regelmäßig eine Antwort schuldig, aber Du kannst es sicher besser.

 

Oder meintest Du das vielleicht speziell auf die USA bezogen?

[BondWurzel]

Jedenfalls ist es mir ein Rätsel, wie man aus Zinserhöhungen aufgrund sich verbessernder Konjunktur für Aktien ein Szenario wie 2009 ableiten will. Das wird definitiv nicht passieren, auch wenn die Aktienkurse daraufhin deutlich zurückkommen können, auf ein faires Niveau, was wohl etwas unter dem jetzigen liegt.

 

Konjunktur ist nur in Deutschland gut, ansonsten in Europa schlapp, trotz Draghismus, Europa stand bonitätsmäßg nach dem Krieg noch nie so schlecht und so hoch verschuldet da, höhere Zinsen würden einige Staatshaushalte weiter in's Wanken bringen, welches mächtig auf deren Konjunktur einwirken würde, dem Südeuro geht es noch immer enorm schlecht inkl. Frankreich. Wieso soll es nicht noch schlimmer kommen als 2009, wo alles noch schlimmer under cover geworden ist?

[Bärenbulle]

Wieso soll es nicht noch schlimmer kommen als 2009, wo alles noch schlimmer under cover geworden ist?

Ganz einfach: Weil es keine explodierende Inflation und keine explodierenden Löhne und superniedrige Zinsen gibt. Der Markt ertrinkt in Liquidität.

 

Es ist ein weitverbreitete Irrglaube, dass eine gute Konjunktur irgendeine positive Bedeutung für die Kurse hat. Wenn, dann gibt es eine negative Korrelation. Selbiges gilt übrigens für eine hohe Staatsverschuldung. Aus einem rezessivem Europa und einer hohen Verschuldung kann man wenn überhaupt positive Kapitalmarktimpulse ableiten, denn sowohl die schwächelnde Wirtschaft als auch die hohe Staatsverschuldung führt im Endeffekt zu niedrigen Zinsen und somit zu hohen KGVs. Nur weil es die letzten beiden Male jeweils im Abstand von 7 Jahren gekallt hat muss es nicht wieder so sein. Bevor es knallt ist zudem die Wahrscheinlichkeit groß, dass wir eine inverse Zinsstruktur sehen. Die ist noch nicht annähernd in Sicht. Short gehen ist IMO totaler Blödsinn, weil die Chancen in dem Zock in etwa in Höhe der durchschnittlichen Renditeerwartung der Assetklasse plus Transaktionskosten gegen Dich stehen.

[Dandy]

Faires Niveau? Das würde ja heißen, dass sie aktuell nicht fair bewertet sind, sondern (deutlich) zu hoch. Kannst Du das für den DAX bitte anhand von Kennzahlen erläutern?

 

Nein, ich habe nicht deutlich geschrieben, sondern vielleicht etwas unter dem jetzigen. Möglich, dass es aufgrund von etwas Hysterie bei steigenden Zinsen auch unter das aktuelle Niveau stürzen wird. Da sollte man dann halt wieder kaufen. Wie dem auch sei, Kurse wie 2009 nur durch Zinserhöhungen? Niemals!

[BondWurzel]

Ganz einfach: Weil es keine explodierende Inflation und keine explodierenden Löhne und superniedrige Zinsen gibt. Der Markt ertrinkt in Liquidität.

Beides kann noch kommen - dieser Zustand wird nicht ewig anhalten - Deflation kann auch auf Dauer noch schlimmer sein.

 

@Dandy, niemals sollte man niemals sagen, da habe ich schon andere bechern gesehen, steigende Zinsen oder auch nicht, die Lage war fiskalisch und demokrafisch betrachtet noch nie so ungesund nach dem Krieg, 1929 läßt grüssen, die Sozialsysteme sind doch im Eimer, auch in Deutschland.

[benreis61]

Es wird erst richtig schlecht laufen, wenn der letzte Draghi-Schuss (QE) sich als Atrappe entpupt und keine Wirkung zeigt.

Die ersten Signale sind schon da

 

http://www.finanzen100.de/finanznachrichten/wirtschaft/geldpolitik-verkaufsunwillige-anleihenanleger-bringen-draghis-bazooka-in-gefahr_H472319734_77375/

 

Aber das dauert noch eine Weile. bis dahin kann man von dem gedruckten Draghi-Geld etwas beanspruchen.

[chart]

Darum ist der Dax wohl so gestiegen und steigt noch weiter?

 

Trotz der mauen Konjunktur lockt Europa zunehmend Investoren an. Hedgefonds-Legende George Soros hat Milliarden von den USA nach Europa umgeschichtet. Auch andere US-Investoren bevorzugen derzeit europäische Aktien.

[CHX]

Darum ist der Dax wohl so gestiegen und steigt noch weiter?

 

Trotz der mauen Konjunktur lockt Europa zunehmend Investoren an. Hedgefonds-Legende George Soros hat Milliarden von den USA nach Europa umgeschichtet. Auch andere US-Investoren bevorzugen derzeit europäische Aktien.

 

Wundert nicht, da die US-Aktien schon deutlich stärker überbewertet sind (im Vergleich zu den europäischen Aktien).

[Perdox]

Darum ist der Dax wohl so gestiegen und steigt noch weiter?

 

Trotz der mauen Konjunktur lockt Europa zunehmend Investoren an. Hedgefonds-Legende George Soros hat Milliarden von den USA nach Europa umgeschichtet. Auch andere US-Investoren bevorzugen derzeit europäische Aktien.

 

Wundert nicht, da die US-Aktien schon deutlich stärker überbewertet sind (im Vergleich zu den europäischen Aktien).

 

Das liegt vor allem am starken Dollar Amerikaner bekommen in Europa im Moment mehr für ihr Geld

[BondWurzel]

 

 

Wundert nicht, da die US-Aktien schon deutlich stärker überbewertet sind (im Vergleich zu den europäischen Aktien).

 

Das liegt vor allem am starken Dollar Amerikaner bekommen in Europa im Moment mehr für ihr Geld

Exakt, ohne Ausländer läuft hier viel weniger; mal sehen, wie lange?

[CHX]

 

 

Wundert nicht, da die US-Aktien schon deutlich stärker überbewertet sind (im Vergleich zu den europäischen Aktien).

 

Das liegt vor allem am starken Dollar Amerikaner bekommen in Europa im Moment mehr für ihr Geld

 

Oder so