Wann bricht der DAX wieder ein?

[Rubberduck]

Welt: An den Finanzmärkten herrscht die nackte Angst

[Staatenverbund]

Das ist genau der Unterschied zwischen Buchverlust und realem Verlust: Ein Buchverlust kann (muss aber nicht) sich in einen Buchgewinn verwandeln, wenn ein Wertpapier steigt. Umgekehrt kann natürlich auch ein Buchgewinn zu einem Buchverlust werden. Ein realisierter Buchverlust (oder Buchgewinn) ist ein realer Verlust (oder Gewinn); mit dem Verkauf ist die Möglichkeit verloren gegangen, dass sich diese Position verbessert (bzw. verschlechtert).

 

Unsinn. Ein Verkauf verhindert bei liquiden Wertpapieren keinen Rückkauf, also geht auch nicht die Möglichkeit verloren, an der weiteren Entwicklung teilzunehmen.

 

Wenn es aber einen Unterschied gibt, dann kann es rein logisch betrachtet nicht das gleiche sein. Und nichts anderes als das habe ich behauptet.

 

Doch, du hast unzutreffende Aussagen über den bestehenden Unterschied gemacht.

 

Es gibt einen Unterschied, und dieser Unterschied ist, wie ich bereits schrieb, die steuerliche Behandlung: Realisierte Gewinne und Verluste sind steuerlich wirksam. Das war's. Die Verwechslung von "realisiert" mit "echt" ist ein reiner Denkfehler.

[chart]

Der DAX hat mit etwas Gewinn sogar geschlossen heute. Mal sehen wie es morgen weiter geht und wie der Dow heute schließen wird.

[Chartwaves]

Unsinn. Ein Verkauf verhindert bei liquiden Wertpapieren keinen Rückkauf

 

Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

 

also geht auch nicht die Möglichkeit verloren, an der weiteren Entwicklung teilzunehmen.

 

Sie ist in dem Moment verloren, indem man Cash in der Hand hält anstatt ein Wertpapier im Depot. Durch einen erneuten Kauf kann man das wieder ändern, ja. Dann freut sich in erster Linie mal der Broker, der macht sein Geschäft bei jeder Transaktion.

 

Doch, du hast unzutreffende Aussagen über den bestehenden Unterschied gemacht.

 

Ach, und Du nicht?

 

Es gibt einen Unterschied, und dieser Unterschied ist, wie ich bereits schrieb, die steuerliche Behandlung: Realisierte Gewinne und Verluste sind steuerlich wirksam. Das war's. Die Verwechslung von "realisiert" mit "echt" ist ein reiner Denkfehler.

 

Da bin ich anderer Meinung. Aber vielleicht kannst Du mir eine anerkannte Quelle zitieren, in der Deine Behauptung belegt wird?

 

 

Der DAX hat mit etwas Gewinn sogar geschlossen heute. Mal sehen wie es morgen weiter geht und wie der Dow heute schließen wird.

 

Der Weltuntergang ist erstmal auf morgen verschoben.

[Rubberduck]

Der Weltuntergang ist erstmal auf morgen verschoben.

 

Eben wieder bis 8600. Wenn der Novize noch Short ist, gibts Schweissausbrüche.

 

Nachrichtlich: Heute Abend das Rebalancing für ETLF09 vorgeschoben.

[Staatenverbund]

Unsinn. Ein Verkauf verhindert bei liquiden Wertpapieren keinen Rückkauf

 

Das habe ich auch nirgendwo behauptet.

 

"mit dem Verkauf ist die Möglichkeit verloren gegangen, dass sich diese Position verbessert (bzw. verschlechtert)."

 

Wenn du damit nur meinst, dass die "Position" nach dem Rückkauf nicht mit der vor dem Verkauf identisch ist, halte ich das angesichts der Fungibilität liquider Wertpapiere zwar für eine seltsame Sichtweise, aber zumindest logisch wäre nichts auszusetzen - außer vielleicht, dass die Aussage nichtssagend wäre, eben weil die genaue Identität der gehaltenen Stücke keinerlei Konsequenzen hat, erst recht bei Girosammelverwahrung.

 

Andernfalls hast du damit die Behauptung aufgestellt, dass ein Rückkauf nicht möglich sei, da ein Rückkauf eben eine Möglichkeit wäre, dafür zu sorgen, dass "sich diese Position verbessert (bzw. verschlechtert)", eine solche Möglichkeit deiner Meinung nach aber ja nicht mehr bestünde.

 

also geht auch nicht die Möglichkeit verloren, an der weiteren Entwicklung teilzunehmen.

 

Sie ist in dem Moment verloren, indem man Cash in der Hand hält anstatt ein Wertpapier im Depot. Durch einen erneuten Kauf kann man das wieder ändern, ja. Dann freut sich in erster Linie mal der Broker, der macht sein Geschäft bei jeder Transaktion.

 

Wenn man etwas herbeiführen kann, dann ist die Möglichkeit nicht verloren, einfach per Definition. Nur weil du die Gelegenheit nicht wahrnimmst, heisst das ja nicht, dass die Möglichkeit nicht besteht. Alles was es heisst, ist, dass du die Gelegenheit nicht wahrnimmst. Wenn man in einen Zug nicht einsteigt, dann kommt man nicht da an, wo er hinfährt - daraus folgt nicht, dass man nicht einsteigen könnte. Wenn man aus dem gleichen Zug zur gleichen Zeit am gleichen Ort aussteigt, heisst das nicht, dass man nicht gleich wieder einsteigen könnte. Alles, was für den Aufenthaltsort am Ende und die Möglichkeit, diesen zu erreichen, zählt, ist, ob man während der Fahrt im Zug ist bzw. die Möglichkeit hat, während der Fahrt im Zug zu sein, nicht, ob man gerade erst neu zugestiegen oder zuvor für einen Moment ausgestiegen, oder einfach auf seinem Platz sitzen geblieben ist. Und die Sinnhaftigkeit des Aussteigens für eine Sekunde spielt keine Rolle für die Frage, ob es möglich ist.

 

Der Verkauf hat schlicht keinen Einfluss darauf, ob es möglich ist, an der weiteren Entwicklung teilzunehmen. Ob man an der Entwicklung teilnimmt, hängt davon ab, on man das Wertpapier während eines bestimmten Zeitraumes besitzt oder nicht, und ein Wertpapier während eines Zeitraumes zu besitzen wird erst dann unmöglich, wenn der Zeitraum in der Vergangenheit liegt.

 

Die Sinnhaftigkeit im Fall von Wertpapieren kann sich übrigens ja gerade aus der steuerlichen Behandlung ergeben: Wenn du ein Wertpapier z.B. mit Gewinn verkaufst und direkt zurückkaufst, dann hast du den Gewinn realisiert, und musst ihn folglich versteuern, was z.B. zur Ausnutzung des Sparer-Pauschbetrages sinnvoll sein kann. Auf die Wertentwicklung Deines Vermögens hat das aber natürlich trotzdem, abgesehen von Steuerersparnis und Transaktionskosten, keinerlei Einfluss.

 

Es gibt einen Unterschied, und dieser Unterschied ist, wie ich bereits schrieb, die steuerliche Behandlung: Realisierte Gewinne und Verluste sind steuerlich wirksam. Das war's. Die Verwechslung von "realisiert" mit "echt" ist ein reiner Denkfehler.

 

Da bin ich anderer Meinung. Aber vielleicht kannst Du mir eine anerkannte Quelle zitieren, in der Deine Behauptung belegt wird?

 

Was meinst du jetzt? Dass der Unterschied die steuerliche Behandlung ist, oder dass Verwechslung von "realisiert" mit "echt" ein Denkfehler ist?

[Schinzilord]

Wenn man ein Wertpapier aktuell nicht verkauft, ist es genauso, als wenn man es eben gerade kaufen würde.

(Steuerliche Behandlungen außen vor gelassen).

 

In einem liquiden Markt sind Wertpapiere und Geld komplett und zu jedem Zeitpunkt austauschbar, weil beidem von anderen Marktteilnehmern ein Wert beigemessen wird. Der Wert von Aktien schwankt, der Wert von Geld bleibt nominal gleich. Die Börse legt den Tauschkurs fest.

[freesteiler]

Ist das gleiche wie die Leute, die mit ihren Payback-Punkten irgendwelchen Blödsinn kaufen, weil "es ist ja gratis". Diskussion zwecklos, Meinungsänderung aussichtslos. Soll sich doch jeder einreden was er will .

[CHX]

Welchen durchschnittlichen Jahreswachstum haltet ihr beim DAX eigentlich für realistisch auf lange Zeit betrachtet? 5-8%?

 

Inflationsbereinigt?

 

[Sapine]

Ne Idee, warum die bei beiden Ergebnisse zu inflationsbereinigt so weit auseinander liegen? Ab Ende der 70er gehen die deutlich auseinander.

[Schinzilord]

Die falsche, weil unlogische und in sich widersprechende Denkweise ist nach meiner Beobachtung aus 7Jahren WPF bei den Valueinvestoren am Verbreitetsten.

Man kann ja zu jedem Zeitpunkt sofort Verkaufen und Neukaufen, schneller als ich gucken kann. Also koennte ich in jeder Sekunde "realisieren". Ob ich es de facto tue oder nicht spielt doch keine Rolle. Also gibt es auch keine zwei Zustaende Buch- und realer Gewinn. Aber du hast Recht freesteiler, Erklaerungen zwecklos.

[Sapine]

Lediglich eine Teilmenge der Valueinvestoren bevorzugen diese spezielle Denkweise

[Schinzilord]

Danke! Das beruhigt

[polydeikes]

Ne Idee, warum die bei beiden Ergebnisse zu inflationsbereinigt so weit auseinander liegen? Ab Ende der 70er gehen die deutlich auseinander.

 

Consumer Price Index des Bureau of Labor Statistics vs. Statistisches Bundesamt, steht doch oben links in der Grafik. Ersterer ist halt der US Verbraucherindex.

 

Die Verwirrung kommt evtl. daher, dass die Grafik von einer Unterseite gezogen wurde, auf der es insbesondere auch um US - amerikanische Indizes und um Rohstoffe geht.

[Sapine]

Dass es verschiedene Preis Indices sind war mir schon klar, mich interessiert mehr, warum die beiden auseinander laufen. War die Inflation so unterschiedlich?

[Chartwaves]

Was meinst du jetzt? Dass der Unterschied die steuerliche Behandlung ist, oder dass Verwechslung von "realisiert" mit "echt" ein Denkfehler ist?

 

Letzteres.

 

Wenn man ein Wertpapier aktuell nicht verkauft, ist es genauso, als wenn man es eben gerade kaufen würde.

(Steuerliche Behandlungen außen vor gelassen).

 

Was ist mit Dividenden und Kupons? Bleiben die bei dieser Betrachtung komplett außen vor? Wenn ich heute eine Anleihe nicht verkaufe - also nach Deiner Logik sie eben gerade gekauft hätte - dann erhalte ich nicht den Kupon vom letzten Jahr. Oder den davor. Den hätte ich aber bekommen, hätte ich das Wertpapier zum dem Zeitpunkt in meinem Depot gehabt. Von daher erscheint mir die Aussage in dieser Pauschalität ("als wenn man es eben gerade kaufen würde") nicht korrekt zu sein.

 

Die falsche, weil unlogische und in sich widersprechende Denkweise

 

Ich warte immer noch auf eine Quellenangabe. Wenn Ihr meint, das Ihr richtiger liegt als ich, so könnt Ihr mich sicher mit geeigneten Verweisen auf die (wissenschaftliche) Literatur zuhauf eindecken. Kann doch nicht so schwer sein, wo doch das Recht auf Eurer Seite ist?

[polydeikes]

Dass es verschiedene Preis Indices sind war mir schon klar, mich interessiert mehr, warum die beiden auseinander laufen. War die Inflation so unterschiedlich?

 

Nee nicht nur das, aber der DM Wert mal mehr oder weniger an den Dollar gekoppelt in den 60ern. Und die eine Kurve ist der Euro Wert, die andere Dollarbasiert. Deswegen tut sich bis Ende der 60er nix ...

 

[Riacon]

http://de.wikipedia.org/wiki/Bretton-Woods-System

 

bis Anfang der 70er waren die Wechselkurse der Währungen mit geringen Schwankungsbreiten an einander gekoppelt. Eine Art Super€uro. Ab 1965 brach das Bretton-Woods-System dann Stück für Stück zusammen.

[Staatenverbund]

Was meinst du jetzt? Dass der Unterschied die steuerliche Behandlung ist, oder dass Verwechslung von "realisiert" mit "echt" ein Denkfehler ist?

 

Letzteres.

 

Ich habe Schwierigkeiten, mir vorzustellen, was du dir da für Quellen vorstellst. Der Denkfehler ist halt schlicht, aus Wortähnlichkeit auf Bedeutungsgleichheit zu schließen, so funktioniert Sprache halt einfach nicht, wie die Etymologie zahlloser Wörter belegt, und selbst einzelne Wörter haben ja regelmäßig etliche Bedeutungen, die sich kaum inhaltlich überlappen, selbst da wo sich die unterschiedlichen Bedeutungen aus einer einzelnen Ursprungsbedeutung entwickelt haben.

 

Wenn es dir um die Bedeutung des konkreten Wortes in der gegebenen Verwendung geht, hilft dir vielleicht der Duden weiter?

 

Dass es bei der Realisierung nicht irgendwie um eine "Echtmachung" oder sowas handelt, ergibt sich aber ja einfach aus der Realität: Durch die Realisierung ändert sich nichts daran, was du wirtschaftlich bewirken kannst, also welche Waren und Dienstleistungen du durch Nutzung deines Vermögens in Anspruch nehmen kannst, wo soll da die "Echtheit" sein, die ohne Realisierung fehlt?

 

Wenn man ein Wertpapier aktuell nicht verkauft, ist es genauso, als wenn man es eben gerade kaufen würde.

(Steuerliche Behandlungen außen vor gelassen).

 

Was ist mit Dividenden und Kupons? Bleiben die bei dieser Betrachtung komplett außen vor? Wenn ich heute eine Anleihe nicht verkaufe - also nach Deiner Logik sie eben gerade gekauft hätte - dann erhalte ich nicht den Kupon vom letzten Jahr. Oder den davor. Den hätte ich aber bekommen, hätte ich das Wertpapier zum dem Zeitpunkt in meinem Depot gehabt. Von daher erscheint mir die Aussage in dieser Pauschalität ("als wenn man es eben gerade kaufen würde") nicht korrekt zu sein.

 

Er meint ausschließlich die Wirkung für die Zukunft: Für die Entwicklung Deines Vermögens in der Zukunft spielt es keine Rolle, ob du die Papiere schon hattest oder jetzt kaufst.

 

Die falsche, weil unlogische und in sich widersprechende Denkweise

 

Ich warte immer noch auf eine Quellenangabe. Wenn Ihr meint, das Ihr richtiger liegt als ich, so könnt Ihr mich sicher mit geeigneten Verweisen auf die (wissenschaftliche) Literatur zuhauf eindecken. Kann doch nicht so schwer sein, wo doch das Recht auf Eurer Seite ist?

 

Das Problem könnte sein, dass das niemand explizit so aufgeschrieben hat, weil es sich einfach offensichtlich aus zugrundeliegenden Prinzipien ergibt. Etwa so, wie es vielleicht auch keine wissenschaftliche Literatur gibt, die explizit sagt, dass 27347589326874598746 + 32864356874328476986 = 60211946201203075732 - es gibt höchstens Bücher zur Arithmetik, und wenn man das Wissen aus diesen auf die gegebenen Zahlen anwendet, kommt man halt zu dem Schluss, dass die Gleichung so wahr ist.

 

Aber Gegenvorschlag: Nenn doch mal irgendeine Auswirkung, die die Realisierung einer Position hat, die nicht in der steuerlichen Behandlung oder Transaktionskosten besteht.

[chaosmaker85]

Wenn man ein Wertpapier aktuell nicht verkauft, ist es genauso, als wenn man es eben gerade kaufen würde.

(Steuerliche Behandlungen außen vor gelassen).

Ausrufezeichen, oder um auf den Vorposter zurück zu kommen: genau diesen Satz würde ich 100x an die Tafel schreiben. Insbesondere da ich denke dass viele Anfänger in diesem Faden mitlesen, bei der Frage "Soll ich Position xy verkaufen" sollte man stets die Frage stellen ob man den Wert zum derzeitigen Kurs kaufen würde. Lautet die Antwort nein, wird verkauft - ohne wenn und aber. Wie hoch der Gewinn oder Verlust ist, spielt keine Rolle. Mittel- oder gar kurzfristige Engagements unterliegen sowieso einem Money-Management sonst schrumpft das Vermögen sukzessive.

 

Was ist mit Dividenden und Kupons? Bleiben die bei dieser Betrachtung komplett außen vor?

Ja! Das ist Vergangenheit. Dividenden werden im Kurs nach der Ausschüttung berücksichtigt (Aktie) bzw. durch den Stückzins separat mit abgebildet (Bond). Wenn sämtliche Analzysten jetzt auf hohen Dividendenrenditen rumreiten bringt mich das zum Schmunzeln - wenn die Ausschüttungen gekürzt oder zusammen gestrichen werden bringt mir eine gefühlt hohe Div-Rendite beim Kauf rein gar nichts.

 

Aber Gegenvorschlag: Nenn doch mal irgendeine Auswirkung, die die Realisierung einer Position hat, die nicht in der steuerlichen Behandlung oder Transaktionskosten besteht.

Das Risiko deines Depots und dessen Volatilität ändert sich.

[Anleger Klein]

Ich warte immer noch auf eine Quellenangabe. Wenn Ihr meint, das Ihr richtiger liegt als ich, so könnt Ihr mich sicher mit geeigneten Verweisen auf die (wissenschaftliche) Literatur zuhauf eindecken. Kann doch nicht so schwer sein, wo doch das Recht auf Eurer Seite ist?

 

Das gilt auch für dich - wenn du meinst richtig zu liegen solltest du es ebenso beweisen können, hast du eine Quelle?

[amontecc]

cool, wie man mit einem unschuldigen Satz so eine Grundsatzdiskussion herbeiführen kann.

 

Ich verstehe den Satz so, dass man zu jedem Zeitpunkt bewertet, ob man das Papier besitzen will oder nicht.

Sprich, ob sich ein Kauf zum jetzigen Zeitpunkt lohnen würde. (Weil der Kurs in dem angestrebten Horizont wieder steigt)

Damit spielt die Vergangenheit erst mal keine Rolle, der Einstandskurs auch nicht.

[chart]

So wie es momentan aussieht ist der Crash wohl auf nächste Woche oder noch weiter in der Zukunft verschoben. Sollte es doch nur Panikmache gewesen sein und es sich nur um eine Korrektur handeln?

[€-man]

cool, wie man mit einem unschuldigen Satz so eine Grundsatzdiskussion herbeiführen kann.

 

Stimmt.

 

Außerdem gibt es nicht nur Vermögensaufbauer, sondern auch Vermögensverwalter. Wer den finalen Verkaufsschuss (Schüsse) zum Renteneintritt setzen muss, dem ist es wurscht, ob er zwischenzeitlich mit buchwertigen oder mit realisierten Gewinnen/Verlusten einhergegangen ist.

 

Ist er dann Verwalter und will ein Zusatzeinkommen aus Dividenden, dann könnte es ihm ebenso wurscht sein, ob buchwertige Vermögensveränderungen stattfinden. Wichtig könnten ihm dabei ausschließlich die Stückzahlen der Einzelwerte sein, die letztlich seine Dividendensumme ausmachen.

 

Ansonsten verhält es sich natürlich wie bei der prozentualen Ermittlung der Dividendenrendite. Richtig ist der Ansatz, diese vom aktuellen Kurs zu berechnen (Yield). Es gibt aber auch Menschen, die dies vom Kaufkurs aus tu(h)en (Yoc). Nun, hat deshalb jemand mehr oder weniger auf dem Konto? Den prozentualen Renditevergleich bei einer möglichen Umschichtung lassen wir einmal außen vor.

 

Gruß

€-man

[hund555]

Wenn man ein Wertpapier aktuell nicht verkauft, ist es genauso, als wenn man es eben gerade kaufen würde.

(Steuerliche Behandlungen außen vor gelassen).

Ausrufezeichen, oder um auf den Vorposter zurück zu kommen: genau diesen Satz würde ich 100x an die Tafel schreiben. Insbesondere da ich denke dass viele Anfänger in diesem Faden mitlesen, bei der Frage "Soll ich Position xy verkaufen" sollte man stets die Frage stellen ob man den Wert zum derzeitigen Kurs kaufen würde. Lautet die Antwort nein, wird verkauft - ohne wenn und aber. Wie hoch der Gewinn oder Verlust ist, spielt keine Rolle. Mittel- oder gar kurzfristige Engagements unterliegen sowieso einem Money-Management sonst schrumpft das Vermögen sukzessive.

 

Neben Steuern sollten Transaktionskosten beachtet werden. Dazu gibt es auch einen Unterschied, dass zum gleichen Zeitpunkt Kaufkurs höher ist als Verkaufskurs. Macht man so was also oft, sinkt die Rendite erheblich.

 

Dazu nach einer Logik müsste ich meinen gekauften Wert gleich wieder verkaufen, wenn er 5 Prozent gestiegen ist.