Wann bricht der DAX wieder ein?

[RED-BARON]

:-

[LagarMat]

dazu:

 

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kurssturz-ueberrascht-Boersianer-article12228486.html

[Mato]

Red: Damit ist alles klar, danke

[CareyMahoney]

Die armen, armen Leute mit Knockout's...

 

Carey

[Kaffeetasse]

Kannste laut sagen, sowohl heute als auch gestern totales Harakiri um 14:30 bei allen möglichen Assets (DAX, Gold, EUR/USD...).

Ab an die Seitenlinie und gut is. :-

[Schlaftablette]

Ich hatte gehofft, dass die Schwellenländer mir schöne Kaufkurse bescheren. Sieht momentan nicht danach auch, dass sich meine Wünsche erfüllen könnten. Dann muss ich wohl noch warten.

[BondWurzel]

Neuer Rekord beim Spekulieren auf Kredit

[€-man]

Neuer Rekord beim Spekulieren auf Kredit

 

Bescheiden ist nur, dass man an die Daten nur mit 2-monatiger Verspätung kommt.

 

Dabei wäre ein Drehen der Kreditkurve in zeitnaher Betrachtung für mich ein mächtiges Shortsignal.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Die Frage nach einer aktueller gehaltenen Quelle stelle ich heute erneut.

[otto03]

Neuer Rekord beim Spekulieren auf Kredit

 

Bescheiden ist nur, dass man an die Daten nur mit 2-monatiger Verspätung kommt.

 

Dabei wäre ein Drehen der Kreditkurve in zeitnaher Betrachtung für mich ein mächtiges Shortsignal.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Die Frage nach einer aktueller gehaltenen Quelle stelle ich heute erneut.

 

Kenne 2 Quellen, Daten werden wohl monatlich erhoben:

FINRA (Financial Industry Regulatory Authority), NYSE (New York Stock Exchange)

 

http://www.finra.org/Investors/SmartInvesting/AdvancedInvesting/MarginInformation/p005923

http://www.nyxdata.com/nysedata/asp/factbook/viewer_edition.asp?mode=table&key=3153&category=8

[35sebastian]

Neuer Rekord beim Spekulieren auf Kredit

 

Ja, wenn man genug googelt, findet man immer Beiträge , die das Ende der Party beschlossen haben. Hin und wieder sollte man die Sachlichkeit und auch die Zielsetzung des Beitrags untersuchen. Ja, Roland Leuschel steht immer für Crash , und die Goldseiten wissen immer, was der geneigte Investor besser tun sollte.Aus Aktien raus , dafür für Goldenes.

 

Dass immer das Ansteigen der Kredite in den USA genannt wird, ist schon bekannt. Im WPF hält man sich seit langer Zeit zurück, Aktien zu kaufen, geschweige dafür Kredite aufzunehmen.

 

Auch in diesemJahr sieht man an der Börse keine Anzeichen für ein Einbrechen der Kurse oder dass die "Party" zu Ende ist. Viele Börsenlieblinge sind im Kurs gut zurückgekommen, und die Loser haben sich gut gehalten oder proben den "Aufstieg".

Business as usual.

 

Komisch, alle starren auf Dax und Dow, obwohl jeder weiß , dass diese Indices wenig Aussagekraft haben.

[Ca$hflow]

Neuer Rekord beim Spekulieren auf Kredit

 

 

Neuer Rekord beim Spekulieren auf Kredit

 

Bescheiden ist nur, dass man an die Daten nur mit 2-monatiger Verspätung kommt.

 

Dabei wäre ein Drehen der Kreditkurve in zeitnaher Betrachtung für mich ein mächtiges Shortsignal.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Die Frage nach einer aktueller gehaltenen Quelle stelle ich heute erneut.

 

Die interessante Frage dazu, welche Rahmenbedingungen liegen vor, damit die Margin weiter wachsen kann oder auch nicht.

[Flughafen]

Die interessante Frage dazu, welche Rahmenbedingungen liegen vor, damit die Margin weiter wachsen kann oder auch nicht.

 

Das ist die Frage. Die Kredit-Peaks von 1987, 2000, 2007 waren nicht mit QE-Geldmasse aufgeblasen, damals war das Geld schlichtweg teurer. Dazu kommt, dass wir in letzten Jahren bereits einige Korrekturen durchgemacht haben, - Rohstoffe, Gold, EMs, Konsumwerte. So eindeutig ist die aktuelle Blase nun mal nicht.

[Maciej]

Neuer Rekord beim Spekulieren auf Kredit

Meiner Ansicht nach bildet der erste Chart (vielleicht nicht ganz unabsichtlich) nur die halbe Wahrheit ab, denn er unterschlägt die exponentielle Geldmengenausweitung, mit der natürlich auch die Kreditmenge exponentiell wächst. Schaut man sich mal den langfristigen Margin-Debt-Chart (Quelle: nyxdata.com)an, so lässt sich ein gewisser Trend ausmachen:

 

 

Nach dieser Interpretation war die Kreditmenge im Jahr 2000 also unnatürlich aufgebläht, während die Kreditmengen 1987 und 2008 noch im (Trend-)Rahmen geblieben sind. Wenn man mal annimmt, dass sich dieser Trend auch weiter in ähnlicher Weise fortsetzt, und die 2000er-Übertreibung nicht nach unten gespiegelt wird, sieht die derzeitige Situation bei den Margin Debts trotz nominaler Allzeithochs alles andere als kritisch aus. Da wäre aus Trendperspektive aktuell mehr Luft nach oben, als nach unten.

 

Etwas nachdenklicher stimmt mich der zweite Chart mit dem Verhältnis Margin Debt zu BIP, da würde ich doch eher eine langfristige Seitwärtsbewegung erwarten.

 

Als Ergänzung hier nochmal der Chart Margin Debt zu US-GDP (Quelle: stlouisfed.org), allerdings in logarithmischer Darstellung. Der Trend sieht in dieser Darstellung ähnlich aus (wobei klar ist, dass dieser hier nicht ewig so weiterwachsen kann); der derzeitige Wert aus dieser Perspektive ebenso relativ unspektakulär.

 

[€-man]

Von einer aufgeblähten Geldmenge bin auch ausgegangen, weshalb mir der absolute Wert auch ziemlich wurscht ist.

 

Mir geht es rein um die Umkehr.

 

Gruß

€-man

[Der Pate]

Ich sehe das ähnlich wie Maciej. Es kommt eher darauf an wie schnell die Kreditmenge steigt und nicht darauf,ob neue Höchststände erreicht sind. Die gab es in der Vergangenheit sehr oft und nicht immer sind danach die Märkte eingebrochen. Das wurde in dem anderen Thread auch schon beschrieben, ab ca. 50-60% plus gegenüber dem Vorjahreswert sollte man sich Gedanken machen. Das ist hier definitiv nicht der Fall. Dazu kommt:

 

1. Viele Unternehmen weisen noch keine KGV's in sehr großer Höhe aus (manche natürlich schon, da gehe ich aber auch von einer Korrektur aus)

2. Die Dividendenrenditen sind noch ziemlich attraktiv

 

Vielleicht ist eine Korrektur zwischen 8000 bis 9000 möglich, aber einbrechen wird meiner Meinung nach gar nichts.

 

 

Zu der Umkehr ist zu ebenfalls zu sagen, dass diese dementsprechend hoch sein muss. Fallen die Kreditkäufe gegenüber des Vormonats um 5% sagt das wohl wenig aus. Anhand von 2000 und 2007 lässt sich sowas aber gut herleiten.

Die Daten werden ja immer Anfang des übernächsten Monats veröffentlicht. Im August 2007 fielen die Kreditfinanzierten Käufe gegnüber Juli 2007 um 13%, Anfang Oktober wurden diese Zahlen also veröffentlicht in dem die Märkte auch ihren Höhepunkt verzeichneten. Ebenso stieg der Wert August 2007 gegenüber dem Wert August 2006 um 60%!

Hier ist allerdings zu sagen, dass die Werte erst Mitte 2008 stark zurückgingen als die Märkte leicht gefallen sind. 2007/8 ist aber auch ein ganz anderes Szenario als heute, daher wenig aussagekräftig mMn!

 

Schauen wir uns nun 2000 an, dort gab es keine Wirtschaftskrise sondern einfach nur starke Überbewertungen.

Hier gehen die Werte für kreditfinanzierte Käufe erst Ende 2000 deutlich runter, eventuell hätte man das Minus von 14% von März bis Mai 2000 als Signal deuten können. Auch hier stiegen die Werte gegenüber des Vorjahres teilweise sogar um 80%! Von September bis Dezember ist der Wert aber um 20% gefallen, die Daten hätte man wieder Anfang Februar bekommen, wieder der Zeitraum in dem man hätte aussteigen können. Ebsnso hätte man Mitte 2003 wieder einsteigen können, nachdem die Käufe auf Kredit über längeren Zeitraum wieder gestiegen sind.

 

Fazit: Ich gehe von keinem Einbruch aus, da es nach wie vor nicht allzu stark steigende Käufe auf Kredit gibt (+30-40% hält sich noch im Rahmen), die KGV's nicht bedeutsam hoch und die Dividendenrenditen noch relativ attraktiv sind. Allerdings sollte man die nächsten Monate genau beobachten, denn steigen die Kreditkäufe zu stark, steigen auch die Niveaus der Märkte und damit die KGV's. Ich denke wenn alles passt, kann es zu einem "Einbruch" führen.

PS: kleine Korrekturen sind immer drin.

 

Viele Grüße,

der Pate

[Chartwaves]

Danke für Eure Einschätzungen, denen ich neige zuzustimmen, Maciej und Der Pate.

[€-man]

Und ich neige dazu, dem S&P 500 (orange Linie) einen ziemlichen Gleichlauf zu bestätigen. Anscheinend macht der sich nicht soviel aus BIP, KGV usw.

 

Drehen die Kredite, dreht nicht gerade selten der Index.

 

 

 

 

mit unkompliziertem Gruß

€-man

[Der Pate]

Und ich neige dazu, dem S&P 500 (orange Linie) einen ziemlichen Gleichlauf zu bestätigen. Anscheinend macht der sich nicht soviel aus BIP, KGV usw.

 

Drehen die Kredite, dreht nicht gerade selten der Index.

 

mit unkompliziertem Gruß

€-man

 

Ja klar, aber eben nur wenn die Kredite mit einem gewissen Niveau drehen. Und das war eben oft der Fall wenn die Käufe auf kredit vorher stark stiegen. Deswegen sage ich ja, man solle das die nächsten Monate ruhig beobachten.

[€-man]

Ja klar, aber eben nur wenn die Kredite mit einem gewissen Niveau drehen. Und das war eben oft der Fall wenn die Käufe auf kredit vorher stark stiegen.

 

Das kann ich aus meinem Chart so nicht lesen. Die beiden singen das gleiche Lied.

 

Dass die Wahrscheinlichkeit eines stärkeren Einbruchs immer dann größer wird, wenn zuvor schiere Gier am Werk war, dürfte klar sein. Aus diesem Grund fällt dem Indikator die erste Rolle als Messinstrument der Börsenpsychologie zu.

In der zweiten Rolle spielt er dann den Beschleuniger. Durch Kreditrahmen und daraus entstehende Zwangsverkäufe, wird dann ein kleiner Turbo fällig.

 

Gruß

€-man

[Ca$hflow]

Ja klar, aber eben nur wenn die Kredite mit einem gewissen Niveau drehen. Und das war eben oft der Fall wenn die Käufe auf kredit vorher stark stiegen. Deswegen sage ich ja, man solle das die nächsten Monate ruhig beobachten.

Betrachtet man allerdings die Entwicklung (das Wachstum) der Margin Debt während einer Hausse z.B. zwischen 2003-2008 und seit 2009, so ist das Gesamtwachstum ungefähr gleich (innerhalb ähnlicher Zeiträme). Das gleiche gilt für das Geldmengenwachstum M1 und M2.

Der Unterschied zu damals, also z.B. zwischen 03 und 08 oder der DotCom Phase liegt (momentan) darin, dass das Zinsniveau nicht ansteigt, sodass die Kapitalkosten weiterhin gering sind und zum anderen die Geldbasis (M0) zumindest theoretisch Potenzial für weiteres (Kredit-)wachstum in sich birgt (sofern keine gezielte Sterilisierung der Notenbanken getätigt wird).

[BondWurzel]

Wir wissen doch alle, dass die jetzige Hausse eine Druckerpressenhausse ist.

[Der Pate]

Ja klar, aber eben nur wenn die Kredite mit einem gewissen Niveau drehen. Und das war eben oft der Fall wenn die Käufe auf kredit vorher stark stiegen. Deswegen sage ich ja, man solle das die nächsten Monate ruhig beobachten.

Betrachtet man allerdings die Entwicklung (das Wachstum) der Margin Debt während einer Hausse z.B. zwischen 2003-2008 und seit 2009, so ist das Gesamtwachstum ungefähr gleich (innerhalb ähnlicher Zeiträme). Das gleiche gilt für das Geldmengenwachstum M1 und M2.

Der Unterschied zu damals, also z.B. zwischen 03 und 08 oder der DotCom Phase liegt (momentan) darin, dass das Zinsniveau nicht ansteigt, sodass die Kapitalkosten weiterhin gering sind und zum anderen die Geldbasis (M0) zumindest theoretisch Potenzial für weiteres (Kredit-)wachstum in sich birgt (sofern keine gezielte Sterilisierung der Notenbanken getätigt wird).

 

Dem hab ich nichts hinzuzufügen.

[35sebastian]

Wir wissen doch alle, dass die jetzige Hausse eine Druckerpressenhausse ist.

 

Nein, nicht alle.

[Sapine]

Basti Du bist einfach unser Gallier

[Mr. Jones]

Selbstexperiment: Kauf 709335 am Freitag. Kaufkurs: 92,99

Er muss einfach steigen. Da gibt es gar keinen Zweifel.