Wann bricht der DAX wieder ein?

[CareyMahoney]

Ich versuchs auch mal mit "Back to Topic":

 

Warum sollen Diskussionen über ATH bei Indizes keine Rolle spielen ?

Viele Leute sitzen auf gewinnen und die Fed will Tapern.

 

Das im DAX mehrheitlich Ausländer investiert sind hatten wir ja auch festgestellt.

 

Ob man in einem überbewerteten Markt mit drohenden Zinserhöhungen investieren soll, darf man getrost in Frage stellen.

 

Das sehe ich ganz genau so.

 

Ich habe schon vor ein paar Tagen folgende Frage gestellt, auf die ich leider kein Antwort bekommen habe:

 

Das heißt was bleibt da an Anreizen in den Markt zu gehen ?

 

- Inflationsängste auf Grund der EZB ( die Fed will ja "Reduzieren") ?

- Hoffen auf gute Wirtschaftsdaten und eine anziehende Wirtschaft generell ?

 

Beides erscheint mir mehr als Fragwürdig.

 

Ich würde mal von den optimisten für den Dax gern mal ein paar Argumente hören warum wir denn noch viel höher stehen sollten/werden und warum ?

 

Ich weiß das keiner die Zukunft voraussehen kann, aber es bringt keinen um es zu versuchen

 

 

Carey

[ZappBrannigan]

Ob man in einem überbewerteten Markt mit drohenden Zinserhöhungen investieren soll, darf man getrost in Frage stellen.

 

Das sehe ich ganz genau so.

Da muss ich dann aber doch mal fragen: Woher wisst ihr, dass der Markt überbewertet ist?

[Sapine]

Ich habe schon vor ein paar Tagen folgende Frage gestellt, auf die ich leider kein Antwort bekommen habe:

Das heißt was bleibt da an Anreizen in den Markt zu gehen ?

 

- Inflationsängste auf Grund der EZB ( die Fed will ja "Reduzieren") ?

- Hoffen auf gute Wirtschaftsdaten und eine anziehende Wirtschaft generell ?

Beides erscheint mir mehr als Fragwürdig.

 

Ich würde mal von den optimisten für den Dax gern mal ein paar Argumente hören warum wir denn noch viel höher stehen sollten/werden und warum ?

Wer sieht sich schon selbst als Optimist? Wir sind doch ALLE Realisten.

 

Mir fallen nur zwei überzeugende Gründe ein:

1) Liquidität

2) Gier

Wobei man statt Liquidität auch Anlagenotstand sagen kann.

 

Der mittelfristige Aufwärtstrend ist intakt solange es nicht noch ein deutliches Stück weiter abwärts geht und spätestens wenn der Widerstand hält, werden noch mehr versuchen auf den fahrenden Zug aufzuspringen. Oder anders ausgedrück "Die Hausse nährt die Hausse"

[BenGunn]

Ob man in einem überbewerteten Markt mit drohenden Zinserhöhungen investieren soll, darf man getrost in Frage stellen. Der Markt kann noch ein Stück weiter laufen, aber es ist doch völlig klar, dass ein vergleichsweise kleiner Anlass zu einer deutlichen Korrektur im niedrigen zweistelligen Bereich führen kann. Ob nun China oder Zinserhöhung oder sonst was ist erst mal egal.

Falls es erlaubt ist, füge ich hier mal Rubberducks gestrigen Link aus dem Thread Rentenmarkt allgemein - Analysen ein:

Geschrieben Gestern, 17:35

Mario Draghi, der letzte Bundesbanker??? Welt Online - Ökonomen beerdingen die Prinzipien der Bundesbank

 

Sollte die Berichterstattung zutreffen und sollten die Notenbanker ihren Aussagen entsprechend handeln, erscheinen drohende Zinserhöhungen nicht wahrscheinlich. Interessant ist m.E. die Frage, wie lange eine durch die Notenbanken befeuerte Konjunktur anhalten kann. Ohne etwas von Ökonomie zu verstehen, drängt sich einem das Bild des Schneeballprinzips auf: Die Creation von Geld mangels unsinniger Kreditvergabe zur Vorspiegelung einer florierenden Ökonomie (Immoblase) wird zur Marktberuhigung von den Notenbanken fortgeschrieben. Insofern die Politik die Dinge laufen lässt, (um Brüche zu verschleiern) kommt als Korrektiv wohl nur der nächste Krisenzyklus in Frage. (Man sage mir bitte rechtzeitig Bescheid!) 2014 soll ja ganz toll werden ... .

[virenschleuder]

"Genügend Alarmsignale für einen Absturz" Die Welt 27/01/2014

[CareyMahoney]

Da muss ich dann aber doch mal fragen: Woher wisst ihr, dass der Markt überbewertet ist?

 

Es geht nicht direkt um den Markt selbst und seine Fundamentaldaten zB. , sondern um die allgemeine Lage.

 

Wie Sapine schon gesagt hat fehlen derzeit die Alternativen.

 

Wo soll ich mein Geld sonst hinstecken ?

 

So in der Art kann man das formulieren.

 

Die Notenbanken helfen einem auch nicht weiter, sämtliche Notenbanken haben ihre geldpolitischen Maßnahmen fast ausgeschöpft. Wenn man davon ausgeht das sowas wie negative Zinsen oder noch größere Anleihenkaufprogramme zu erwarten sind, dann können die Märkte duraus weiter steigen. Das Problem ist nur das dieses Wachstum sehr labil ist.

 

Mich beunruhigt einfach generell die geldpolitische Lage und die Politik der Notenbanken. Ich bin auch kein Experte für Ökonomie, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben das das Wachstum das pro gedrucktem(geliehenem) Dollar das entsteht ,am sinken ist.

 

Ich kann mich leider nicht an ähnliche Zeiten erinnern ( falls es solche niedrigzins Zeiten überhaupt jemals gab), ein historischer Vergleich wäre hier durchaus hilfreich. Vielleicht hat jemand hier mehr Erfahrung oder ein paar historische Beispiele.

 

Carey

[CHX]

Ich kann mich leider nicht an ähnliche Zeiten erinnern ( falls es solche niedrigzins Zeiten überhaupt jemals gab), ein historischer Vergleich wäre hier durchaus hilfreich. Vielleicht hat jemand hier mehr Erfahrung oder ein paar historische Beispiele.

 

Gibt es nicht - und würde auch nicht viel bringen. Börsen sind m.M.n. nicht prognostizierbar.

[35sebastian]

"Genügend Alarmsignale für einen Absturz" Die Welt 27/01/2014

 

oH JA; Roland Leuschel wusste es schon immer, dass die Märkte immer im Oktober ab stürzen.

 

Als er im Oktober 1987 , also fast vor 30 Jahren, den Crash richtig voraussagte, war er der große Star in der Finanzwelt.

Er hat dann noch ein "reales"Buch über die Börse geschrieben, verschwand aber dann von der Bildfläche, als die Märkte nicht immer und immer wieder einbrachen, sondern eine gigantische Rallye hinlegten.

 

Und was sagt der gute Mann heute ? Nichts Erleuchtendes und vor allem nichts Konkretes.

 

Normalerweise sagen die großen Analysten immer das gleiche, um keinen Ärger mit dem Arbeitgeber und den Kunden zu bekommen.

 

Wer mal eine andere Meinung vertritt, ist entweder der große Held oder der Loser, der viel Häme und Ärger von allen Seiten erhält.

 

Ein Privatanleger ist keinem verpflichtet und kann sich eine eigene Meinung und eine eigene Strategie erlauben.

[markymark]

Bisher sehe ich hier nur ne Shake Out Börse.

 

[Aktiennovize]

 

Wie Sapine schon gesagt hat fehlen derzeit die Alternativen.

 

Wo soll ich mein Geld sonst hinstecken ?

 

So in der Art kann man das formulieren.

 

...und genau so sehe ich das eben nicht! Wenn das die einzige Motivation darstellt, in Aktien zu gehen, nahe den ATHs, dann finde ich das schon sehr fragwürdig. In Aktien investiert man doch, wenn ein Unternehmen günstig bewertet erscheint. Aber in der jetzigen Lage gleicht es dem Tanz auf einem brodelnden Vulkan, wenn ich Aktien "aus der Not heraus" zu Höchstkursen erstehe.

 

Natürlich werfen viele in den Raum, dass es zum gegenwärtigen Zinsniveau keinen Sinn ergibt, das Geld auf einem Tagesgeldkonto mit 1 bis max. 1,3% Zinsen zu bunkern. Hier wird mit der Inflation argumentiert und damit, dass diese den Realwert des Geldes ja eigentlich schrumpfen lässt.

 

Mir sind diese Argumente einfach zu dünn gestrickt! Eigentlich sitzen wir alle (und unsere Kindeskinder) auf einem richtig derben Berg von Schulden, die kein Mensch je wieder begleichen kann. Die Geldflut der Notenbanken verschlimmert das Problem, mit dem wir uns irgendwann konfrontiert sehen werden . Aus diesem Grund kann ich die Euphorie nicht nachvollziehen, denn immerhin ist die Schuldensituation überhaupt nicht mehr in den Griff zu bekommen. Warum fließt denn das ganze Geld in die Märkte? Weil es auf Pump erstanden wird. Wenn der Knall am Tag X kommt, werden die Unternehmensgewinne auf ein Minimum schrumpfen und somit auch die KGVs unattraktiv werden, was die Kurse einbrechen lässt.

 

Ich erinnere mich an die Zeiten, als wegen Griechenland riesen Theater gemacht wurde, obwohl das Land wirtschaftlich überhaupt nicht von Relevanz für Europa ist. Italien, Spanien und Portugal sind da ein anderes Kaliber, aber scheinbar ist die Diskussion um Schulden so langweilig wie die 4. Wiederholung einer Folge Lindenstraße, weswegen man sie bewusst ausblenden und die Märkte nach oben treiben möchte.

 

Meint wirklich jemand hier, dass das auf lange Sicht gut geht? Wo sind denn die fundierten Argumente, dass die Schuldensituation keinerlei Auswirkungen mehr haben wird? Bisher habe ich nichts davon vernommen.

 

Zu dem bereits oben geposteten Artikel:

Crash-Prophet

 

Der Absatz hier spiegelt meine Meinung wider:

Leuschel: Die Zeit wird kommen. Aber vorher muss sich die Überbewertung abbauen. Es gibt mehrere Kennzahlen, nach denen die Aktienmärkte aktuell um bis zu 70 Prozent überbewertet sind. Da ist also noch gewaltig Luft in der Blase.

[CareyMahoney]

...und genau so sehe ich das eben nicht! Wenn das die einzige Motivation darstellt, in Aktien zu gehen, nahe den ATHs, dann finde ich das schon sehr fragwürdig. In Aktien investiert man doch, wenn ein Unternehmen günstig bewertet erscheint. Aber in der jetzigen Lage gleicht es dem Tanz auf einem brodelnden Vulkan, wenn ich Aktien "aus der Not heraus" zu Höchstkursen erstehe.

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen, dass Argument der "Alternativlosikgeit bei der Anlage" habe ich gebracht um zu sagen warum ich den Markt als "ungünstig" einschätze.

 

So übertrieben wie der Leuschel würde ich es aber nicht formulieren

 

Bei "Propheten" ist es immer so:

 

Man findet es toll das sie 1-2 mal das große Los gezogen haben bei der Vorhersage, aber das sie vermultich über XXX mal weit daneben lagen wird dann gerne vergessen. Ich halte von sowas garnichts. Wenn man immer was sagt ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß das man vielleicht 1-2 mal das richtige sagt.

 

Carey

[35sebastian]

Gerade läuft "Hart aber fair" . Da wurden Leute auf der Straße gefragt , was der Dax ist. 20Leute wurden gefragt und zwei konnten leidlich den Begriff erklären. Was haben Leute auch mit dem Dax zu tun? Nothing.

[RED-BARON]

 

Wie Sapine schon gesagt hat fehlen derzeit die Alternativen.

 

Wo soll ich mein Geld sonst hinstecken ?

 

So in der Art kann man das formulieren.

 

...und genau so sehe ich das eben nicht! Wenn das die einzige Motivation darstellt, in Aktien zu gehen, nahe den ATHs, dann finde ich das schon sehr fragwürdig. In Aktien investiert man doch, wenn ein Unternehmen günstig bewertet erscheint. Aber in der jetzigen Lage gleicht es dem Tanz auf einem brodelnden Vulkan, wenn ich Aktien "aus der Not heraus" zu Höchstkursen erstehe.

 

Natürlich werfen viele in den Raum, dass es zum gegenwärtigen Zinsniveau keinen Sinn ergibt, das Geld auf einem Tagesgeldkonto mit 1 bis max. 1,3% Zinsen zu bunkern. Hier wird mit der Inflation argumentiert und damit, dass diese den Realwert des Geldes ja eigentlich schrumpfen lässt.

 

Mir sind diese Argumente einfach zu dünn gestrickt! Eigentlich sitzen wir alle (und unsere Kindeskinder) auf einem richtig derben Berg von Schulden, die kein Mensch je wieder begleichen kann. Die Geldflut der Notenbanken verschlimmert das Problem, mit dem wir uns irgendwann konfrontiert sehen werden . Aus diesem Grund kann ich die Euphorie nicht nachvollziehen, denn immerhin ist die Schuldensituation überhaupt nicht mehr in den Griff zu bekommen. Warum fließt denn das ganze Geld in die Märkte? Weil es auf Pump erstanden wird. Wenn der Knall am Tag X kommt, werden die Unternehmensgewinne auf ein Minimum schrumpfen und somit auch die KGVs unattraktiv werden, was die Kurse einbrechen lässt.

 

Ich erinnere mich an die Zeiten, als wegen Griechenland riesen Theater gemacht wurde, obwohl das Land wirtschaftlich überhaupt nicht von Relevanz für Europa ist. Italien, Spanien und Portugal sind da ein anderes Kaliber, aber scheinbar ist die Diskussion um Schulden so langweilig wie die 4. Wiederholung einer Folge Lindenstraße, weswegen man sie bewusst ausblenden und die Märkte nach oben treiben möchte.

 

Meint wirklich jemand hier, dass das auf lange Sicht gut geht? Wo sind denn die fundierten Argumente, dass die Schuldensituation keinerlei Auswirkungen mehr haben wird? Bisher habe ich nichts davon vernommen.

 

Zu dem bereits oben geposteten Artikel:

Crash-Prophet

 

Der Absatz hier spiegelt meine Meinung wider:

Leuschel: Die Zeit wird kommen. Aber vorher muss sich die Überbewertung abbauen. Es gibt mehrere Kennzahlen, nach denen die Aktienmärkte aktuell um bis zu 70 Prozent überbewertet sind. Da ist also noch gewaltig Luft in der Blase.

 

novi, so viel Text - geht's Dir nicht gut ?

[ZappBrannigan]

...und genau so sehe ich das eben nicht! Wenn das die einzige Motivation darstellt, in Aktien zu gehen, nahe den ATHs, dann finde ich das schon sehr fragwürdig. In Aktien investiert man doch, wenn ein Unternehmen günstig bewertet erscheint. Aber in der jetzigen Lage gleicht es dem Tanz auf einem brodelnden Vulkan, wenn ich Aktien "aus der Not heraus" zu Höchstkursen erstehe.

 

Damit wir uns nicht falsch verstehen, dass Argument der "Alternativlosikgeit bei der Anlage" habe ich gebracht um zu sagen warum ich den Markt als "ungünstig" einschätze.

Aber das aktuelle Zinsniveau im Vergleich zu der erwartenden Rendite am Aktienmarkt ist doch gerade auch ein wichtiger Faktor bei der Bewertung von Aktien. D.h. ich gebe euch insofern Recht, dass die "Alternativlosigkeit bei der Anlage" zum Teil die Aktienbewertung trägt.

 

Aber dass ist doch völlig normal und hat überhaupt nichts mit Überbewertung zu tun. Ob ich lieber Anleihen oder Aktien kaufe oder mein Geld zur Bank trage hängt natürlich vom aktuellen Zinsniveau ab.

 

Es mag ja sein, dass der Aktienmarkt momentan überbewertet ist, aber ich habe bisher noch kein plausibles Argument dafür gehört. Einfach nur das aktuelle Zinsniveau oder "ATHs" zu bemühen reicht eben nicht (klar - solch eine Situation kann zu Übertreibungen führen, muss aber nicht).

[Kaffeetasse]

Ein Problem in der ganzen Diskussion ist auch einfach, dass die klassischen Schablonen derzeit überhaupt nicht passen, um die Märkte und die Weltwirtschaft zu bewerten.märkten

Hätte man vor 10-15 Jahren Ökonomen gefragt, was passiert mit den Aktienmärkten, wenn die FED 5-6 Jahre Nullzinspolitik macht, hätten die wahrscheinlich irgendwas von DAX bei 70000,

S&P 500 von 15000 und Inflationsraten von 10% erzählt...

Global betrachtet ist die Lage derzeit völlig uneinheitlich und durchwachsen, zwischen Nord- und Südeuroland besteht ein gewaltiges Ungleichgewicht, an dem man noch Jahre rumdoktoren muss,

manche Anlageklassen laufen inflationär (deutsche und amerikanische Aktien, Immobilien in Boomregionen, Kunst&Luxusgüter), andere deflationär (Rohstoffe, EM-Aktien und -Währungen).

Damit muss man sich eben auseinandersetzen als Anleger, und zwar am Besten ohne die eigentlich prinzipiell falsche Floskel von der Alternativlosigkeit.

Nichts ist alternativlos außer der Tod...und das ist auch gut so. :-

[Kaffeetasse]

Hier noch ein Interview aus Oktober 2012 von einem alten Börsenhasen, äh...-pfarrer:

Börsenpfarrer Uwe Lang: "Ein Crash droht erst wieder 2014 nach DAX 10.000"

 

Ob er Recht behält?

[Chartwaves]

Wie Sapine schon gesagt hat fehlen derzeit die Alternativen.

 

Wo soll ich mein Geld sonst hinstecken ?

 

So in der Art kann man das formulieren.

 

Die Notenbanken helfen einem auch nicht weiter, sämtliche Notenbanken haben ihre geldpolitischen Maßnahmen fast ausgeschöpft. Wenn man davon ausgeht das sowas wie negative Zinsen oder noch größere Anleihenkaufprogramme zu erwarten sind, dann können die Märkte duraus weiter steigen. Das Problem ist nur das dieses Wachstum sehr labil ist.

 

Mich beunruhigt einfach generell die geldpolitische Lage und die Politik der Notenbanken. Ich bin auch kein Experte für Ökonomie, aber ich meine irgendwo gelesen zu haben das das Wachstum das pro gedrucktem(geliehenem) Dollar das entsteht ,am sinken ist.

 

Ich kann mich leider nicht an ähnliche Zeiten erinnern ( falls es solche niedrigzins Zeiten überhaupt jemals gab), ein historischer Vergleich wäre hier durchaus hilfreich. Vielleicht hat jemand hier mehr Erfahrung oder ein paar historische Beispiele.

 

Guter Beitrag

 

...und genau so sehe ich das eben nicht! Wenn das die einzige Motivation darstellt, in Aktien zu gehen, nahe den ATHs, dann finde ich das schon sehr fragwürdig. In Aktien investiert man doch, wenn ein Unternehmen günstig bewertet erscheint. Aber in der jetzigen Lage gleicht es dem Tanz auf einem brodelnden Vulkan, wenn ich Aktien "aus der Not heraus" zu Höchstkursen erstehe.

 

Lieber Aktiennovize,

 

Deine obige Schlussfolgerung ist nicht korrekt. Nur weil manche Indizes wie S&P 500 oder der DAX hohe Zahlenwerte erreicht haben, heißt das ja noch lange nicht, dass sämtliche US-Aktien und sämtliche Aktien aus Deutschland auf Höchstkursen stehen. Niemand hat behauptet, dass man Aktien partout zu Höchstkursen kaufen soll. Es gibt aber auch etliche AGs, die von Höchstkursen zum Teil sehr deutlich entfernt sind, z.B. (deutsche) Versorger, Goldminen generell, Ölproduzenten, manche Rohstoffunternehmen, etliche Banken, etc.

 

Ach ja und das hier:

 

Leuschel: Die Zeit wird kommen. Aber vorher muss sich die Überbewertung abbauen. Es gibt mehrere Kennzahlen, nach denen die Aktienmärkte aktuell um bis zu 70 Prozent überbewertet sind. Da ist also noch gewaltig Luft in der Blase.

 

würde mich erheblich mehr überzeugen, wenn er diese "mehrere Kennzahlen" denn auch benennen würde. Ansonsten ist es doch nur leeres Gewäsch. Ich habe auch ganz viele Kennzahlen, die beweisen dass der DAX auf über 10.000 steigen wird, aber ich verrat sie nicht!

 

Nee im Ernst. Wenn man etwas diskutieren will, muss man es benennen. Also, welche Kennzahlen zeigen bis zu 70% Überbewertung an? Kann die irgend jemand konkret benennen? Wenn nein, kann ich so eine Aussage auch nicht ernst nehmen.

 

Hehe, manche Kommentare unter dem Artikel sind schon geil...

"Der Mann kommt immer wie Kasper aus der Kiste wenn die Kurse um 5 Prozent gefallen sind. Manchmal hat er Glück!"

"Sagt jemand bitte dem Propheten, der Börsencrash wird sich verspäten."

[BondWurzel]

Es gibt aber auch etliche AGs, die von Höchstkursen zum Teil sehr deutlich entfernt sind, z.B. (deutsche) Versorger, Goldminen generell, Ölproduzenten, manche Rohstoffunternehmen, etliche Banken, etc

.und das hat auch seinen Grund... ...aber, das wissen nur wirkliche Börsenexperten, die nicht nur plakativ an der Oberfläche surfen.

[35sebastian]

Es gibt aber auch etliche AGs, die von Höchstkursen zum Teil sehr deutlich entfernt sind, z.B. (deutsche) Versorger, Goldminen generell, Ölproduzenten, manche Rohstoffunternehmen, etliche Banken, etc

.und das hat auch seinen Grund... ...aber, das wissen nur wirkliche Börsenexperten, die nicht nur plakativ an der Oberfläche surfen.

 

Aus deinem Mund klingt das gut.

Ich wusste gar nicht, dass du dich vertieft mit Aktien beschäftigst.

[BondWurzel]

.und das hat auch seinen Grund... ...aber, das wissen nur wirkliche Börsenexperten, die nicht nur plakativ an der Oberfläche surfen.

 

Aus deinem Mund klingt das gut.

Ich wusste gar nicht, dass du dich vertieft mit Aktien beschäftigst.

ja,manche Aktien sind sogar vollkommen verschwunden oder mutierten zum sogenannten ...

 

 

 

wenigstens können sich die bald freuen, die Daimler derzeit 2007 über 70 gekauft hatten. Seit 2 Wochen reichen mir aber grobe ShortZerties auf den DAX.

[Chartwaves]

und das hat auch seinen Grund

 

Das hat diverse, völlig unterschiedliche Gründe.

[BondWurzel]

und das hat auch seinen Grund

 

Das hat diverse, völlig unterschiedliche Gründe.

ah,mehr als nur der wirtschaftliche Grund.

[Kaffeetasse]

Ich geh mal LONG auf Äxte bei all der Haarspalterei hier...

[Chartwaves]

Ich geh mal LONG auf Äxte bei all der Haarspalterei hier...

 

B)

[Sapine]

Leuschel: Die Zeit wird kommen. Aber vorher muss sich die Überbewertung abbauen. Es gibt mehrere Kennzahlen, nach denen die Aktienmärkte aktuell um bis zu 70 Prozent überbewertet sind. Da ist also noch gewaltig Luft in der Blase.

 

würde mich erheblich mehr überzeugen, wenn er diese "mehrere Kennzahlen" denn auch benennen würde. Ansonsten ist es doch nur leeres Gewäsch. Ich habe auch ganz viele Kennzahlen, die beweisen dass der DAX auf über 10.000 steigen wird, aber ich verrat sie nicht!

 

Nee im Ernst. Wenn man etwas diskutieren will, muss man es benennen. Also, welche Kennzahlen zeigen bis zu 70% Überbewertung an? Kann die irgend jemand konkret benennen? Wenn nein, kann ich so eine Aussage auch nicht ernst nehmen.

Hat jemand ne Idee wie Leuschel auf die abenteuerliche Zahl von 70 % Überbewertung kommt? Vielleicht hat ja einer von Euch eine Idee auch ohne dass der Guru da präziser geworden ist. Selbst bei S&P hatten wir mit dem Shiller KGV ja nur etwas über 50% ausgerechnet, was aber aktuell schon wieder Schnee von letzter Woche ist.