Wann bricht der DAX wieder ein?

[Kontron]

Man sollte nicht unbedingt die Zahlen in den Vordergrund stellen

Was damals die Übertreibung war gegenüber heute,wie gesagt der neue Markt 15% an einen Tag,egal was man da für ein mist gekauft hat der mist Haufen ist größer geworden

Firmen die Altpapier u Gläser verarbeitet haben hatten Bewertungen von IT-Unternehmen.Viele von den Firmen gibt es nicht mehr,oder sind im cent bereich zu finden.Waren bestimmt einige Leute mit dabei die hätten heut nicht mehr arbeiten gehen müssen. Aktienclubs sind wie Pilze aus den Boden geschossen jeder war Experte geworden,Hausfrauen haben Aktien empfohlen die nach ihrer Berechnung was auch immer die war zum kauf empfohlen weil sie steigen müssen und einen schönen namen hatten.

Die Berechnung des KGV ist abgeschafft wurden,neue Berechnungen wurden eingeführt damit man am ende sagen konnte sie sind fair bewertet

.Das Orakel aus was weiß ich,wurde nur mühte belächelt bei seiner Gewinnentwicklung im Depot,und behauptet seine zeit sei vorbei.

 

Egal was Prior Freitag Abend in der 3sat-Börse empfohlen hat,konnste Montag früh vor und bei der Eröffnung nicht mehr kaufen(20-30% höherer Kurs als wie Freitag Abend)und das von Woche zu Woche.Fast jeder drops wollte Aktien alle waren der Meinung leichter kann man sein Geld nicht verdienen,und es geht immer so weider.

Der ganz entscheidende Grund einer Übertreibung war sogar ich der Garnichts weiß und kann hatte mit mehreren Aktien über 100% eingefahren.

 

PS:damals ging es im Februar abwärts.

PPS: auf die Frage bezogen Man darf schon mal Fragen,was damals viel goldiger war als heute.

[€-man]

Was es nicht alles gibt oder geben soll.

 

Quelle:n-tv

 

 

 

 

Gruß

€-man

[BondWurzel]

Was passiert seit Anfang Januar? die 10 jährigen Zinsen der Amis fallen auf 2,8%, das geht nur wenn jemand Liqudität zur Verfügung stellt was das Zeug hält. Irgentwer schein die FED übertrumpfen zu wollen im Kaufen der us-Staatsanleihen, weil die FED will ja reduzieren....??.

 

die Zinsen sind da , wo sie am 18.12.2013 auch schon waren, den window-dressing-blubb zum Jahresende 2013 sollte man nicht bewerten, auf 12/12 Monatsbasis sind die Zinsen aber von 1,75 auf 2,82 angestiegen.

[Mato]

da im dax und dow ähnliche dividendenrenditen erzielt werden ... siehe hier http://www.onvista.d...denrendite.html ... sollte man zum vergleich zwischen usa und deutschland den dax kursindex nehmen .... wenn man das macht, dann sieht man, dass der DAx bei besserer wirtschaftslage schlechter performt hat ...

Okay, mir war nicht bewusst, dass es um einen Vergleich (Dax - Dow Jones) geht. Dann mag das zulässig sein mit dem DAX Kursindex bei etwa gleich hohen Dividenden. Beim Vergleich mit dem S&P 500 aber z.B. wieder schwieriger, da hier durchschnittlich weniger ausgeschüttet wird. Insofern halte ich es bei Vergleichen für sinnvoller jeweils die Perfomance-Indizes zu vergleichen. Werden meines Wissens auch für Dow Jones und S&P 500 berechnet. Ein solcher Vergleich würde aber dann auch Deine Aussage unterstützen. Wie gesagt, ich hatte wohl übersesen, dass es um einen Vergleich zwischen Dax und DJ geht.

[Ca$hflow]

10 Jahre mit 18 % geben einen Wertzuwachs von über 400 %

4,75 Jahre mit 23,3 % sind zwar ein steiler Anstieg, bringen aber nur 170%

 

Da kann man schon noch marginale Unterschiede im Goldgehalt erkennen? Davon abgesehen, gibt es im Zeitraum 2000-2010 nicht mal 5 Jahre Hausse sondern deutlich weniger.

Also ich finde den zeitlichen Horizont schon wesentlich, ob sich z.B. das Kapital innerhalb in 10 Jahren verdoppelt oder nur die Hälfte dafür braucht und sich in 5 Jahren verdoppelt. Wenn man Blasen u.a. Eigenschaften zuweist, dann auch die, dass sich die Aufwärtsbewegung als ziemlich dynamisch erweist.

 

 

Aber noch ist die aktuelle Hausse nicht beendet und wenn wir auch allmählich in die Übertreibung reinkommen, haben wir ganz sicher noch keine ausgeprägte Blase aktuell. Solange also nichts einschneidendes passiert, wie z.B. ein schneller Anstieg der Zinsen, kann es noch eine Weile weitergehen.

Auch an dich die Frage, die ich anderswo bereits jemanden gestellt habe, woran machst du das fest, dass wir noch keine ausgeprägte Blase aktuell vorfinden?

Im Übrigen ist die Formulierung "Solange also nichts einschneidendes passiert" ganz nett, da diese Voraussetzung natürlich im weitesten Sinne immer gegeben sein muss, damit was passiert oder passieren konnte.

 

 

Ich habe nur Bezug auf die Grafik genommen und Schlüsse daraus gezogen. Noch nie gab es ein so schlechtes Jahrzehnt wie das von 2000 bis 2010, vor allem in € gerechnet.

 

Da waren die Jahrzehnte der 80iger und 90iger viel besser. Diese Meinung ist bei allen, die aktiv handelnd dabei waren, Konsens. Ich war auch schon dabei.

Natürlich ist die Formulierung "noch nie gab es...." wahrscheinlich (bewusst) dramatisch gewählt, die 70iger waren jedoch auch nicht deutlich besser. Aber es stimmt gewiss, dass Buy & Hold Strategien (die du ja zumindest den eigenen Aussagen nach verfolgst) in dem erwähnten Jahrzehnt im Durschnitt nicht lukrativ gewesen sind. Jedoch würde ich den zweiten Satz deinerseits in der Hinsicht korrigieren, dass die 80iger und 90iger vor allem für passivere Strategien (Buy&Hold) gut waren, während die Zeit danach eher wirklich für aktive Trader interessant waren und sind, bei dem der Timingaspekt deutlich mehr in den Vordergrund gerückt ist, der in den beiden Jahrzehnten zuvor nicht so sehr zum tragen kam wie danach.

 

Im Gegensatz dazu ist das WPF erst 10 Jahre alt. Das WPF und viele, die erst später dazu gekommen sind und überhaupt Neuling auf dem Gebiet Börse, haben bisher noch keine richtige Hausse erlebt. Das jetzige Szenario könnte sich dahin bewegen. Schaun wir mal!

Nur um das festzuhalten, wir befinden uns derzeit in keiner (richtigen) Hausse?

[Sapine]

10 Jahre mit 18 % geben einen Wertzuwachs von über 400 %

4,75 Jahre mit 23,3 % sind zwar ein steiler Anstieg, bringen aber nur 170%

 

Da kann man schon noch marginale Unterschiede im Goldgehalt erkennen? Davon abgesehen, gibt es im Zeitraum 2000-2010 nicht mal 5 Jahre Hausse sondern deutlich weniger.

Also ich finde den zeitlichen Horizont schon wesentlich, ob sich z.B. das Kapital innerhalb in 10 Jahren verdoppelt oder nur die Hälfte dafür braucht und sich in 5 Jahren verdoppelt. Wenn man Blasen u.a. Eigenschaften zuweist, dann auch die, dass sich die Aufwärtsbewegung als ziemlich dynamisch erweist.

Die Dynamik war sicher vergleichbar in den letzten Jahren mit dem was in den 90ern passierte, unbestritten - aber dies ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für eine Blasenbildung. Es muss sich genügend Abstand zu fairen Preisen entwickeln, ob dies mit oder ohne Dynamik erfolgt ist nebensächlich. Zudem war es Dein Gegenargument die Performance von Dekaden in Relation zu stellen und dafür darf man ruhig die komplette Performance vergleichen und sich nicht auf beliebig verkleinerte Zeitabschnitte begrenzen. Ich verweise in dem Zusammenhang auf meine Signatur.

 

Aber noch ist die aktuelle Hausse nicht beendet und wenn wir auch allmählich in die Übertreibung reinkommen, haben wir ganz sicher noch keine ausgeprägte Blase aktuell. Solange also nichts einschneidendes passiert, wie z.B. ein schneller Anstieg der Zinsen, kann es noch eine Weile weitergehen.

Auch an dich die Frage, die ich anderswo bereits jemanden gestellt habe, woran machst du das fest, dass wir noch keine ausgeprägte Blase aktuell vorfinden?

Im Übrigen ist die Formulierung "Solange also nichts einschneidendes passiert" ganz nett, da diese Voraussetzung natürlich im weitesten Sinne immer gegeben sein muss, damit was passiert oder passieren konnte.

Meine persönliche Meinung ist, dass wir bei Aktien in einer liquiditätsgetriebenen Phase von mäßigen Kursübertreibungen stecken. Dies finde ich keineswegs beruhigend und ich habe daraus für mich abgeleitet, meine Aktienquote abzusenken, wenn auch nur in geringem Maße bisher.

 

Für eine Blase erwarte ich deutliche Übertreibungen bei gleichzeitigem Vorhandensein von verschiedenen Risikoanzeigern. Genau die klopfe ich in letzter Zeit vermehrt ab, um meine Frühwarnantennen entsprechend zu schärfen. Die Liste von Graham, die wir diskutiert haben enthält etliche solcher Frühindikatoren.

1) Historisches Hoch ist noch nicht bei allen wichtigen Indices erreicht

2) Die Durchschnitts-KGV liegen nur geringfügig über dem langjährigen Durchschnitt

3) Die Dividendenrenditen liegen aktuell über den Zinsrenditen

4) Die Höhe der margin debt ist für mich aktuell der einzige Graham Indikator der auf Alert steht

5) Eine große Zahl drittklassiger Emissionen konnte ich nicht finden

 

Weitere Indikatoren wären

 

• 
   
  
• "Milchmädchen-Hausse" - bisher sind Aktien noch nicht in aller Munde
  
• Neue bahnbrechende Bewertungsmethoden im Sinne von "diesmal ist alles anders" - Fehlanzeige bisher
  
• Steigene Kurse trotz schlechter Nachrichten - hier sehe ich aktuell eine leichte Verschiebung, aktuelles Beispiel sind die Zahlen von RDS, die sich im Kurs nicht widerspiegeln.
  
• Ein dynamischer Anstieg in den Kursen sichtbar als Peak - bisher auch nicht vorhanden
  

 

Selbstverständlich kann es auch in jeder Hausse zu einer teilweise auch heftigen Korrekturbewegung kommen, von Platzen einer Blase erwarte ich aber Kursstürze jenseits von 30 %. Wenn die Situation kommt würde ich gerne auf einem Batzen Cash sitzen :-

 

Das Platzen von Blasen benötigt immer irgendeine Art von Auslöser und der ist in aller Regel nicht vorhersehbar.

[BondWurzel]

meistens kommt der Crash dann, wenn keiner dran denkt und keine Gefahren sieht, viele sitzen auch auf hohen Gewinnen, die man nicht gerne abgeben möchte und schon deshalb kann es zu Panikverkäufe kommen, bei Gold sprach man auch von 3000$ und viele waren sicher, Putzfrauen sind nicht immer der Hit als Indikator, wir haben einen rasanten Anstieg nach einer Eurokrise inkl. ECB-Politurdressing im letzten Jahr und warum soll sich das dieses Jahr fortsetzen? Wachstum nahezu überall nicht vorhanden. :-.....ich würde mich wundern, wenn man das jetzige Niveau schon halten kann.

[Sapine]

Mir fallen nur zwei überzeugende Gründe ein:

1) Liquidität

2) Gier

[Sapine]

Zum aktuellen Sentiment der American Association of Individual Investors - auch da blasenartige Übertreibung Fehlanzeige.

[Kontron]

Aber warum sollte es immer erst zu einer Übertreibung kommen bevor es mal Abwärts geht,wer doch dann immer Schema F

[Sapine]

Hat das jemand behauptet?

[Kontron]

Nö aber fast alle gehen davon aus

[Günter Paul]

Mir fallen nur zwei überzeugende Gründe ein:

1) Liquidität

2) Gier

 

Na , dann füge ich mal den dritten Grund hinzu....absoluter ANLAGENOTSTAND im Anleihebereich...ich weiß , Wurzel wird jetzt widersprechen aber die Anlageempfehlungen in anderen Threads sprechen eine deutliche Sprache , da wird doch nur noch herumgeturnt..ge- und kurz danach wieder verkauft , weil man kalte Füße bekommt und wenn dann schon mal Fremdwährungen angepeilt werden , bricht die Währung ein ich sage nur BRL oder ZAR oder ach ja , treffliche Währung TRY ..solange sich da nichts ändert , wird man m. E. in Dividendenträger investieren....

[BondWurzel]

Mir fallen nur zwei überzeugende Gründe ein:

1) Liquidität

2) Gier

 

Na , dann füge ich mal den dritten Grund hinzu....absoluter ANLAGENOTSTAND im Anleihebereich...ich weiß , Wurzel wird jetzt widersprechen aber die Anlageempfehlungen in anderen Threads sprechen eine deutliche Sprache , da wird doch nur noch herumgeturnt..ge- und kurz danach wieder verkauft , weil man kalte Füße bekommt und wenn dann schon mal Fremdwährungen angepeilt werden , bricht die Währung ein ich sage nur BRL oder ZAR oder ach ja , treffliche Währung TRY ..solange sich da nichts ändert , wird man m. E. in Dividendenträger investieren....

herumgetrunt....Unfug....1012 gehebelte 96% Plus und 2013 = 32% Plus liegen deutlich über DAX & Co, aber dazu fehlt dir die Präzision. ..und dabei sollte wir es auch belassen. Und die Neuememissionen im weltweiten Bondbereich gehen wie warme Semmeln weg, dies zum Thema Liquidität. und einem angeblichen 3 Grund.

[35sebastian]

Mir ist aufgefallen, dass die Beiträge sich auf den letzten Seiten von der Stimmung her merklich verändert haben.

 

Hier geht es mehr darum, ob wir eine Hausse haben oder nicht oder ob schon die Party vorbei ist.

 

Von düsteren Vorahnungen auf den nächsten, noch schlimmeren Crash keine Spur.

 

Mann denkt nun mehr nach, was noch kaufenswert ist. Das ist wohl auch der Grund, warum gerade dieVerlierer des letzten Jahres an der Börse gehandelt werden.

 

Die Überlegungen sind doch nicht schlecht : Jetzt eine Bayer, Basf , Linde kaufen? Sicherlich excellente Unternehmen. Aber haben sie auf dem hohen Niveau noch erhöhtes Kurspotential?

 

Börsianer denken manchmal ganz simpel.

[BondWurzel]

Hier geht es mehr darum, ob wir eine Hausse haben oder nicht oder ob schon die Party vorbei ist.

Les mal das Topic. B) Wann bricht der DAX wieder ein?

[Ca$hflow]

Die Dynamik war sicher vergleichbar in den letzten Jahren mit dem was in den 90ern passierte, unbestritten - aber dies ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für eine Blasenbildung. Es muss sich genügend Abstand zu fairen Preisen entwickeln, ob dies mit oder ohne Dynamik erfolgt ist nebensächlich. Zudem war es Dein Gegenargument die Performance von Dekaden in Relation zu stellen und dafür darf man ruhig die komplette Performance vergleichen und sich nicht auf beliebig verkleinerte Zeitabschnitte begrenzen. Ich verweise in dem Zusammenhang auf meine Signatur.

Nein ich habe nicht die Performance von Dekaden gemessen, sondern die Performance der einzelnen Hausse, die innerhalb einer Dekade oder auch zwischen zwei Dekaden liegen kann. Wenn sich eine Hausse genau ab dem Beginn einer neuen Dekade entwickelt hat und bis zum Ende dieser Dekade ging, dann ist dies Zufall.

Zur Dynamik: Kannst du nur eine "Blase" an den Aktienmärkten in der mehr als hundertjährigen Geschichte z.B. des DOWs zeigen, bei der bevor es zu massiven Einbrüchen kam, keine ausgeprägte Dynamik vorhanden war? Im Umkehrschluss muss das natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, dass jedes Mal wenn eine starke Dynamik vorliegt, es im Anschluss zwangsläufig zu einem heftigen Rückschlag kommt (Beispiel die 50iger in den USA, wobei die Durchschnittsrendite innerhalb der Hausse bei 13,5% p.a. war bzw. 15% p.a. wenn man davon ausgeht, dass Sept. 1953 die Hausse begann), aber eine gewisse Tendenz dafür ist auszumachen und zwar vor allem dann, wenn die Rendite p.a. einer Hausse die ca. 5 Jahre und mehr ging bei >20% liegt.

 

 

 

Meine persönliche Meinung ist, dass wir bei Aktien in einer liquiditätsgetriebenen Phase von mäßigen Kursübertreibungen stecken. Dies finde ich keineswegs beruhigend und ich habe daraus für mich abgeleitet, meine Aktienquote abzusenken, wenn auch nur in geringem Maße bisher.

Also siehst du vorwiegend auch eine Liquiditätshausse oder vielleicht sogar direkt formuliert eine Notenbankhausse.

 

 

Für eine Blase erwarte ich deutliche Übertreibungen bei gleichzeitigem Vorhandensein von verschiedenen Risikoanzeigern. Genau die klopfe ich in letzter Zeit vermehrt ab, um meine Frühwarnantennen entsprechend zu schärfen. Die Liste von Graham, die wir diskutiert haben enthält etliche solcher Frühindikatoren.

1) Historisches Hoch ist noch nicht bei allen wichtigen Indices erreicht

2) Die Durchschnitts-KGV liegen nur geringfügig über dem langjährigen Durchschnitt

3) Die Dividendenrenditen liegen aktuell über den Zinsrenditen

4) Die Höhe der margin debt ist für mich aktuell der einzige Graham Indikator der auf Alert steht

5) Eine große Zahl drittklassiger Emissionen konnte ich nicht finden

 

zu 1) Ist das denn eine notwendige oder hinreichende Bedingung? Welche wichtigen Indizes schweben dir denn hier so vor?

zu 2) Ungefähr 57% über dem langfristigen Median.

zu 3) Ich dachte, das war geklärt. https://www.wertpapier-forum.de/topic/38091-wann-bricht-der-dax-wieder-ein/?do=findComment&comment=866802

Aber findest du, dass unter den gegenwärtigen Umständen die Aussagekraft dieses Indikators noch im vollen Umfang gegeben ist?

zu 4) Zumindest was die Margin angeht. Die Kreditvergabe im Privatsektor vor allem innerhalb des realwirtschaftlichen Bereichs ist mäßig ausgeprägt, was aber für eine zusätzliche Entkopplung zwischen Finanzmärkte und Realwirtschaft sprechen könnte.

zu 5) Sehe auch noch nicht eine übermäßige Anzahl an IPOs oder extrem viele Aktivitäten im M&A Bereich. Allerdings gab es eine enorme Zunahme bei den SEOs.

 

 

 

"Milchmädchen-Hausse" - bisher sind Aktien noch nicht in aller Munde

Neue bahnbrechende Bewertungsmethoden im Sinne von "diesmal ist alles anders" - Fehlanzeige bisher

Das sind natürlich wirkliche Alarmzeichen, aber wohl keine notwendigen. 2007/2008 haben diese auch größtenteils gefehlt.

 

Ein dynamischer Anstieg in den Kursen sichtbar als Peak - bisher auch nicht vorhanden

Sichtbarer Peak?

[35sebastian]

Natürlich ist die Formulierung "noch nie gab es...." wahrscheinlich (bewusst) dramatisch gewählt, die 70iger waren jedoch auch nicht deutlich besser. Aber es stimmt gewiss, dass Buy & Hold Strategien (die du ja zumindest den eigenen Aussagen nach verfolgst) in dem erwähnten Jahrzehnt im Durschnitt nicht lukrativ gewesen sind. Jedoch würde ich den zweiten Satz deinerseits in der Hinsicht korrigieren, dass die 80iger und 90iger vor allem für passivere Strategien (Buy&Hold) gut waren, während die Zeit danach eher wirklich für aktive Trader interessant waren und sind, bei dem der Timingaspekt deutlich mehr in den Vordergrund gerückt ist, der in den beiden Jahrzehnten zuvor nicht so sehr zum tragen kam wie danach.

 

Im Gegensatz dazu ist das WPF erst 10 Jahre alt. Das WPF und viele, die erst später dazu gekommen sind und überhaupt Neuling auf dem Gebiet Börse, haben bisher noch keine richtige Hausse erlebt. Das jetzige Szenario könnte sich dahin bewegen. Schaun wir mal!

Nur um das festzuhalten, wir befinden uns derzeit in keiner (richtigen) Hausse?

 

Du solltest meine Formulierungen nicht in deinem Sinne , verfälscht, intepretieren. Ich schreibe eigentlich verständlich Klartext.

 

Ich meinte immer Zeiträume im Jahrzehntetakt. also von 1980 - 1989 , 1990- 1999 etc. Wenn du noch an der Börse aktiv warst - die Gnade oder der Fluch der frühen oder späten Geburt - solltest du dir einfach die Daxentwicklung in den Jahrzehnten ansehen, damit du weißt , was ich meine. Und dann kannst du dir die Entwicklung des Dax von 2000 bis 2009 ansehen.

 

Es ist nicht seriös , die Zeiträume einfach zu verändern. Ich betrachte ja auch nicht den von märz 2000- bis März 2009 . Diese Entwicklung war ja grausam.

 

Was wolltest du nun festhalten? Das solltest du schon in eine Aussage kleiden. Ich tus immer klar und verständlich.

 

Ich hoffe für dich, dass du einer der wenigen warst , der 2009 in Aktien investiert hat und nicht die letzten Aktien- wenn vorhanden oder noch vorhanden, verramscht hat.

 

Ich orientiere mich nicht nach Daxständen, die wie festgestellt, doch nicht so hoch stehen wie allgemein vermutet wird, ich orientiere mich an den Kursen der Einzelunternehmen und untersuche . ob diese Aktien fair , unterbewertet oder überbewertet sind. Bei Unterbewertung kaufe ich auch bei einem Daxstand von 5000 , 7000 , 9000 oder auch bei 10000.

 

Auf lange Sicht kann mann gute Aktien immer kaufen . Das ist bei erfahrenen Börsianer Konsens.

[Sapine]

Die Dynamik war sicher vergleichbar in den letzten Jahren mit dem was in den 90ern passierte, unbestritten - aber dies ist weder eine notwendige noch eine hinreichende Bedingung für eine Blasenbildung. Es muss sich genügend Abstand zu fairen Preisen entwickeln, ob dies mit oder ohne Dynamik erfolgt ist nebensächlich. Zudem war es Dein Gegenargument die Performance von Dekaden in Relation zu stellen und dafür darf man ruhig die komplette Performance vergleichen und sich nicht auf beliebig verkleinerte Zeitabschnitte begrenzen. Ich verweise in dem Zusammenhang auf meine Signatur.

Nein ich habe nicht die Performance von Dekaden gemessen, sondern die Performance der einzelnen Hausse, die innerhalb einer Dekade oder auch zwischen zwei Dekaden liegen kann. Wenn sich eine Hausse genau ab dem Beginn einer neuen Dekade entwickelt hat und bis zum Ende dieser Dekade ging, dann ist dies Zufall.

Zur Dynamik: Kannst du nur eine "Blase" an den Aktienmärkten in der mehr als hundertjährigen Geschichte z.B. des DOWs zeigen, bei der bevor es zu massiven Einbrüchen kam, keine ausgeprägte Dynamik vorhanden war? Im Umkehrschluss muss das natürlich nicht zwangsläufig bedeutet, dass jedes Mal wenn eine starke Dynamik vorliegt, es im Anschluss zwangsläufig zu einem heftigen Rückschlag kommt (Beispiel die 50iger in den USA, wobei die Durchschnittsrendite innerhalb der Hausse bei 13,5% p.a. war bzw. 15% p.a. wenn man davon ausgeht, dass Sept. 1953 die Hausse begann), aber eine gewisse Tendenz dafür ist auszumachen und zwar vor allem dann, wenn die Rendite p.a. einer Hausse die ca. 5 Jahre und mehr ging bei >20% liegt.

Du hattest Bezug genommen auf ein Post von Sebastian, der in Dekaden verglichen hat - daher mein Bezug auf die gleichen Zeiteinheiten.

 

In der Endphase von Blasen kann es zur Zunahme der Dynamik kommen, erkennbar als Peak im Chartverlauf. Schau Dir beispielhaft Bitcoin an oder die Kursentwicklung am Neuen Markt 1999/2000. Blasen oder Überbewertungen können aber auch vorzeitig zu einem Ende kommen durch Ereignisse, die möglicherweise nur indirekt mit dem Börsengeschehen zu tun haben. Die Immobilienkrise ist für mich so ein Beispiel andere Beispiele sind Kriege oder Katastrophen.

 

2009/2010 war eine ganz normale Erholungsphase nach einem Crash. Nachdem die Auswirkungen auf die Realwirtschaft nicht so groß waren wie zunächst befürchtet, wurden die Kurse im weiteren gestützt von der Realwirtschaft. Seit ungefähr einem Jahr bewegen wir uns in die Übertreibung hinein und die sehe ich liquiditätsgetrieben durch die Notenbanken.

 

Für eine Blase erwarte ich deutliche Übertreibungen bei gleichzeitigem Vorhandensein von verschiedenen Risikoanzeigern. Genau die klopfe ich in letzter Zeit vermehrt ab, um meine Frühwarnantennen entsprechend zu schärfen. Die Liste von Graham, die wir diskutiert haben enthält etliche solcher Frühindikatoren.

1) Historisches Hoch ist noch nicht bei allen wichtigen Indices erreicht

2) Die Durchschnitts-KGV liegen nur geringfügig über dem langjährigen Durchschnitt

3) Die Dividendenrenditen liegen aktuell über den Zinsrenditen

4) Die Höhe der margin debt ist für mich aktuell der einzige Graham Indikator der auf Alert steht

5) Eine große Zahl drittklassiger Emissionen konnte ich nicht finden

zu 1) Ist das denn eine notwendige oder hinreichende Bedingung? Welche wichtigen Indizes schweben dir denn hier so vor?

zu 2) Ungefähr 57% über dem langfristigen Median.

zu 3) Ich dachte, das war geklärt. https://www.wertpapier-forum.de/topic/38091-wann-bricht-der-dax-wieder-ein/?do=findComment&comment=866802

Aber findest du, dass unter den gegenwärtigen Umständen die Aussagekraft dieses Indikators noch im vollen Umfang gegeben ist?

zu 4) Zumindest was die Margin angeht. Die Kreditvergabe im Privatsektor vor allem innerhalb des realwirtschaftlichen Bereichs ist mäßig ausgeprägt, was aber für eine zusätzliche Entkopplung zwischen Finanzmärkte und Realwirtschaft sprechen könnte.

zu 5) Sehe auch noch nicht eine übermäßige Anzahl an IPOs oder extrem viele Aktivitäten im M&A Bereich. Allerdings gab es eine enorme Zunahme bei den SEOs.

 

Milchmädchen-Hausse" - bisher sind Aktien noch nicht in aller Munde

Neue bahnbrechende Bewertungsmethoden im Sinne von "diesmal ist alles anders" - Fehlanzeige bisher

Das sind natürlich wirkliche Alarmzeichen, aber wohl keine notwendigen. 2007/2008 haben diese auch größtenteils gefehlt.

Ich sehe das ganze vergleichsweise pragmatisch. Solange nur vereinzelte Warnlampen anschlagen, ist die Situation noch nicht brisant. Sollten etwa vergleichbar zu einem Fragebogen für Alkoholiker mehrere Punkte erfüllt sein, muss man von einer Gefahrenzone ausgehen.

 

Zur Frage notwendig und hinreichend. Streng genommen ist noch nicht mal eine Übertreibungsphase eine notwendige Voraussetzung für das Platzen einer Blase, weil möglicherweise durch ein externes Ereignis (z.B. Weltkrieg) sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen abrupt und nachhaltig verändern, wodurch es zu Überbewertungen kommt vergleichbar mit einer Blasenbildung.

 

1) weder notwendig noch hinreichend - einfach noch kein Alarmzeichen für eine generelle Überhitzung solange nicht fast alle wichtigen Indizes ihr ATH signifikant überschritten haben. Indizes sind die üblichen Verdächtigen SP, Dow, Nasdaq, SMI, CAC40, Nikkei, MSCI World, MSCI Pacific, Euro STOXX, FTSE, Bovespa, Hangseng, et al.

2) Was genau sollen die 57% sein? Die prozentuale Überschreitung des Medians oder die Anzahl der Unternehmen, deren KGV über ihrem langjährigem Durchschnitt liegen? Ich vermute letzteres, was recht wenig aussagt darüber wie viel das KGV über den historischen Werten liegt.

3) Mein Eindruck ist eher, dass wir hier verschiedene Standpunkte haben. Du vergleichst mit den kürzlich gestiegenen Renditen der 10jährigen Treasuries. Ich denke man muss mit einem Mix aus verschiedenen Laufzeiten vergleichen und komme zu einem anderen Ergebnis.

4) d'accord

5) mit SEOs habe ich mich nicht beschäftigt, ob das Volumen hier auffällig hoch liegt wäre zu belegen und auch die Relevanz einer solchen Beobachtung. Die Frage ist, ob Kapital am Markt eingesammelt werden kann für fragwürdige Investments und der Schluss ist bei IPOs nahe liegender als bei SEOs.

[35sebastian]

Hier geht es mehr darum, ob wir eine Hausse haben oder nicht oder ob schon die Party vorbei ist.

Les mal das Topic. B) Wann bricht der DAX wieder ein?

 

Lies mal meinen Beitrag im Kontext! Dann verstehst du, was ich sagen will.

 

Du ärgerst dich nur darüber, dass keiner deiner Meinung ist, dass die Party vorbei ist. Die Party hat vielleicht gerade begonnen. Noch kannst du mitmachen.

[Kaffeetasse]

Das ist eine spekulative Aussage...

[BondWurzel]

Les mal das Topic. B) Wann bricht der DAX wieder ein?

 

Lies mal meinen Beitrag im Kontext! Dann verstehst du, was ich sagen will.

 

Du ärgerst dich nur darüber, dass keiner deiner Meinung ist, dass die Party vorbei ist. Die Party hat vielleicht gerade begonnen. Noch kannst du mitmachen.

Deutsch kann sehr einfach sein. Es geht darum, wann es runtergeht und nicht, ob es noch weiter ansteigt.

 

Ärgern tue ich mich hier nie....die Aktienbörse ist eine Zockerbude, wo keiner weiß, wo es hingeht. Ich kaufe keine Aktien, zocke vielleicht a bisserl mit Zertifikaten und das war es. ..du musst beten, nicht ich.

[edan]

Ich habe leider auch noch nicht den Sinn verstanden, die Börsengeschichte in Dekaden zu betrachten. Was interessiert sich die Börse dafür, ob nun gerade eine neue Dekade startet oder endet?

Wie lange eine Hausse im Durchschnitt dauert und welcher Wertzuwachs damit einhergeht erschließt sich für mich viel eher.

Ich lasse jedoch das Argument gelten, dass die Märkte inzwischen dermaßen von den Notenbanken gesteuert sind, das bisherige Erfahrungswerte an Aussagekraft verlieren.

 

Wenn der Dax einbricht, dann bricht er nicht alleine ein bzw. folgt eher anderen Leitindizes, vorzugsweise den amerikanischen Indizes.

Im Gegensatz zum Dax Kursindex kann man von den amerikanischen Indizes nicht behaupten, das die eigentliche Hausse noch ausstehen würde.

[Günter Paul]

 

 

Na , dann füge ich mal den dritten Grund hinzu....absoluter ANLAGENOTSTAND im Anleihebereich...ich weiß , Wurzel wird jetzt widersprechen aber die Anlageempfehlungen in anderen Threads sprechen eine deutliche Sprache , da wird doch nur noch herumgeturnt..ge- und kurz danach wieder verkauft , weil man kalte Füße bekommt und wenn dann schon mal Fremdwährungen angepeilt werden , bricht die Währung ein ich sage nur BRL oder ZAR oder ach ja , treffliche Währung TRY ..solange sich da nichts ändert , wird man m. E. in Dividendenträger investieren....

herumgetrunt....Unfug....1012 gehebelte 96% Plus und 2013 = 32% Plus liegen deutlich über DAX & Co, aber dazu fehlt dir die Präzision. ..und dabei sollte wir es auch belassen. Und die Neuememissionen im weltweiten Bondbereich gehen wie warme Semmeln weg, dies zum Thema Liquidität. und einem angeblichen 3 Grund.

 

Ich wusste , wie du antworten würdest...... ..klar gehen die Neuemissionen weg wie warme Semmeln , du weißt doch warum...

Und wir belassen es natürlich dabei , dazu schätze ich dich zu sehr , als dass wir hier anderer Meinung sind ,.. ...aber eines muss ich noch klarstellen ,...ich habe nicht herumgetrunt geschrieben ,dass wäre ja eine Verunglimpfung... ..

[BondWurzel]

Lieber Günter Paul,

 

man muss einfach die Fakten nehmen; auch die Neuemissionen von Irland gehen weg wie warme Semmeln, dafür dass es in 2012/2013 kein Wachstum gab in der Eurozone und es auch jetzt für 2014 nur Vermutungen sind, haben wir es am Aktienmarkt wohl auch etwas mit a Liquiditätsblaserl zu tun bzw. Wertpapierinflation. Warum soll man nicht gegensätzlicher Meinung sein, sowas kann einem auch weiterbringen, als Sportler geben wir uns doch immer die Hand nach dem Match.