Wann bricht der DAX wieder ein?

[Ca$hflow]

Insgesamt würde ich den dritten Punkt alleine wegen nomineller Grenzen weniger in die Gewichtung mit einbeziehen, als die anderen Punkte. Wobei der erste Punkte alleine auch nicht all zu aussagekräftig ist, angepasst um die realen Renditen dann schon eher.

 

Zum Punkt 5: Drittklassig ist natürlich immer eine Definitionssache, allerdings sollte man sich vielleicht nicht nur auf die IPOs versteifen, sondern auch mal auf die SEOs schauen, die doch deutlich gestiegen sind.

[€-man]

Der Graham-Text ist relativ gehalten. Also müssen wir Relativität mit den immer noch "besonderen Umständen" der Kapitalmärkte verknüpfen. Macht die Sache nicht einfacher.

 

Wer 2.000 dabei war, dem muss der außergewöhnliche Geschmack noch auf der Zunge liegen. Der war so bombastisch und selten, dass ich ihn als "goldenen Schwan" bezeichne. Ob wir bald wieder einen Einbruch erleben oder nicht, hängt m. E. nicht davon ab, dass wir wieder einen Goldschwan (Schwäne sind übrigens zähe Kost) serviert bekommen. Den rieche ich noch nicht mal.

 

Gruß

€-man

[Kontron]

ja Ja 15% an einen tag im neuen Markt das waren noch Zeiten

glaub aber nicht daran das diesmal erst wieder die Hausfrauen ihr klimper Geld verzocken bevor es abwärts geht,wer zu einfach,genauso wie die sache wenn der DAX die 8000 erreicht geht es wieder runter bis auf 4000,da wollten viele ja noch warten und dann einsteigen wo sind die überhaupt hin

[Ca$hflow]

Man muss aber auch dazu sagen, dass die 15% ein sektorspezifisches Phänomen waren, die meisten Value-Unternehmen stiegen (sofern sie nicht dem Telekommunikationssektor oder dem IT-Sektor zugehörten) relativ "normal" an. Dazu gehören Werte wie Bayer, Basf, Linde, Henkel, die Automobilhersteller (außer Daimler infolge des Zusammenschlusses und den Phantasien daraus), die Banken, Pharmatitel oder die Versorger.

[jumpin53]

@ Kontron....hier ist einer aber ich war für meine Sache eben konsequent da habe ich dann keine Gewinne gemacht...aber auch keine Verluste...das ist die Hauptsache

 

Bzgl. der Risiken für den DAX ist hier ein interessanter Artikel aus der BO mit Szenarien, die den Absturz zur Folge hätten.

Wobei die letzte Seite des Artikels m. E. realitätsnah ist.

 

http://www.boerse-online.de/nachrichten/meinungen/Aktienmarkt-2014---Unser-Basisszenario-und-moegliche-Risiken-804707

[Kontron]

So was ließt man nicht,genauso nicht dax ziel 50000

[otto03]

So was ließt man nicht,genauso nicht dax ziel 50000

 

Das ist ähnlich grausam wie 50.000

[€-man]

Man muss aber auch dazu sagen, dass die 15% ein sektorspezifisches Phänomen waren, die meisten Value-Unternehmen stiegen (sofern sie nicht dem Telekommunikationssektor oder dem IT-Sektor zugehörten) relativ "normal" an. Dazu gehören Werte wie Bayer, Basf, Linde, Henkel, die Automobilhersteller (außer Daimler infolge des Zusammenschlusses und den Phantasien daraus), die Banken, Pharmatitel oder die Versorger.

 

Relativ normal ist eine DAX-Bewertung mit einem KGV (mir sind die Tücken des KGV bekannt) von über 30 m. E. nicht.

 

Gruß

€-man

[Perlenfischer]

Die "G"-Komponente sollte man ohnehin über 3-5 Jahre mitteln. Das angenommene KGV für das gerade begonnene Jahr oder gar für das nächste schon sind Schall und Rauch.

[Ca$hflow]

Die "G"-Komponente sollte man ohnehin über 3-5 Jahre mitteln. Das angenommene KGV für das gerade begonnene Jahr oder gar für das nächste schon sind Schall und Rauch.

Betrachte daher auch lieber die 10 jährigen Durchschnittsgewinne, also das Shiller KGV.

 

 

Relativ normal ist eine DAX-Bewertung mit einem KGV (mir sind die Tücken des KGV bekannt) von über 30 m. E. nicht.

Wenn das KGV allerdings auch um die im Dax enthaltenen IT- und Telekommunikationsunternehmen (vor allem hier zu nennen Telekom, Mannesmann, SAP, Siemens im Zuge des Crave-Outs von Infineon) bereinigt wird, die maßgeblich die treibenden Faktoren waren (mit Ausnahme noch von Versicherern und Daimler), dann kommt man auch hier auf realistischere Werte.

[€-man]

Wenn das KGV allerdings auch um die im Dax enthaltenen IT- und Telekommunikationsunternehmen (vor allem hier zu nennen Telekom, Mannesmann, SAP, Siemens im Zuge des Crave-Outs von Infineon) bereinigt wird, die maßgeblich die treibenden Faktoren waren (mit Ausnahme noch von Versicherern und Daimler), dann kommt man auch hier auf realistischere Werte.

 

Naja, aber was bringt die Einzelbetrachtung, wenn sie sich dann doch der anschließenden Sippenhaft beugen müssen. Nicht durch wen, sondern dass das KGV über 30 war, ist der ausschlaggebende Punkt.

 

Gruß

€-man

[Ca$hflow]

Um den Gesamtbezug herzustellen, war das Ausgangsstatement, dass 15% am Tag und mehr, noch Zeiten waren. Mein Einwand dagegen war, dass auch während der damaligen Zeit dies ein sektorspezifisches Phänomen war, von dem die meisten Branchen (und Value Unternehmen) ausgeschlossen waren.

[Kaffeetasse]

Es waren aber halt etliche wichtige Sektoren beteiligt, so Telekommunikation, Technologie, IT, Software, Biotech, Wind und Solar. Alles was halbwegs nach Zukunft roch.

Dazu noch Mondkurse bei den Versicherern, die ja an all dem Beteiligungen hielten, und ab ging die Reise...

 

Wie dem auch sei: man sollte 2000 wirklich als das sehen, was es ist: eine extreme Ausnahme, eine exorbitante Überteibungsphase

Man sollte wirklich nicht glauben, dass erst sowas wieder kommen muss, bevor es mal wieder abwärts geht an den Börsen.

 

Übrigens: Unser DAX Kursindex nähert sich mit 5153 gerade erst den Hochs von 2007 bei 5302. Die Marke gilt es aber im Auge zu halten...

 

[chartprofi]

Es waren aber halt etliche wichtige Sektoren beteiligt, so Telekommunikation, Technologie, IT, Software, Biotech, Wind und Solar. Alles was halbwegs nach Zukunft roch.

Dazu noch Mondkurse bei den Versicherern, die ja an all dem Beteiligungen hielten, und ab ging die Reise...

 

Wie dem auch sei: man sollte 2000 wirklich als das sehen, was es ist: eine extreme Ausnahme, eine exorbitante Überteibungsphase

Man sollte wirklich nicht glauben, dass erst sowas wieder kommen muss, bevor es mal wieder abwärts geht an den Börsen.

 

Übrigens: Unser DAX Kursindex nähert sich mit 5153 gerade erst den Hochs von 2007 bei 5302. Die Marke gilt es aber im Auge zu halten...

 

 

Das ist ein sehr wichtiger Punkt ... der DAx-Kursindex hat seine hochs längst nicht gemacht und der dow-kursindex macht ein hoch nach dem nächsten.

 

Meiner bescheidenen Meinung nach muss der nächste EInbruch noch etwas warten ... der pessimismus für das jahr 2014 ist übertrieben groß und das dax-kgv ist irgendwo um die 13 ..... das durchschnittliche kgv war immer um die 20 ... wahrscheinlich ist sell in may in diesem jahr wieder ein griff ins klo

[Mato]

Ich finde das Argument mit dem DAX Kursindex immer ein wenig schwach. Entscheidend sind Kurs und Dividenden, ergo der Performanceindex. Unernehmen, die nicht ausschütten, steigen tendenziell stärker im Kurs als würden sie Ausschüttungen vornehmen und andersrum gilt das natürlich auch. Insofern verstehe ich das Argument nicht ganz. Insgesamt gehe ich auch von einer positiven Dax Entwicklung aus,, aber unabhängig vom DAX-Kursindex.

[chartprofi]

Ich finde das Argument mit dem DAX Kursindex immer ein wenig schwach. Entscheidend sind Kurs und Dividenden, ergo der Performanceindex. Unernehmen, die nicht ausschütten, steigen tendenziell stärker im Kurs als würden sie Ausschüttungen vornehmen und andersrum gilt das natürlich auch. Insofern verstehe ich das Argument nicht ganz. Insgesamt gehe ich auch von einer positiven Dax Entwicklung aus,, aber unabhängig vom DAX-Kursindex.

 

der dax besteht aus 30 titeln und der dow jones auch ... der dax wird mit dividendenzahlungen berechnet und der dow jones nicht ... der dow ist also von hause aus ein kursindex, also sind im dow die gezahlten dividenden nicht inkludiert ... im dax sind die dividenden inkludiert

 

da im dax und dow ähnliche dividendenrenditen erzielt werden ... siehe hier http://www.onvista.de/index/top-flop/dividendenrendite.html ... sollte man zum vergleich zwischen usa und deutschland den dax kursindex nehmen .... wenn man das macht, dann sieht man, dass der DAx bei besserer wirtschaftslage schlechter performt hat ...

 

etwas anderes wurde ja nicht ausgesagt ... es geht um die vergleichbarkeit von performance ... und darum ob eine abweichung besteht ... man kann eben nicht äpfel mit birnen vergleichen und sagen, dass beide in etwa gleich aussehen ... genauso kann man nicht den dow jones und den dax vergleichen und sagen dass beide in etwa gleich performen

[Chemstudent]

Ich finde das Argument mit dem DAX Kursindex immer ein wenig schwach. Entscheidend sind Kurs und Dividenden, ergo der Performanceindex. Unernehmen, die nicht ausschütten, steigen tendenziell stärker im Kurs als würden sie Ausschüttungen vornehmen und andersrum gilt das natürlich auch. Insofern verstehe ich das Argument nicht ganz. Insgesamt gehe ich auch von einer positiven Dax Entwicklung aus,, aber unabhängig vom DAX-Kursindex.

 

der dax besteht aus 30 titeln und der dow jones auch ... der dax wird mit dividendenzahlungen berechnet und der dow jones nicht ... der dow ist also von hause aus ein kursindex, also sind im dow die gezahlten dividenden nicht inkludiert ... im dax sind die dividenden inkludiert

 

da im dax und dow ähnliche dividendenrenditen erzielt werden ... siehe hier http://www.onvista.de/index/top-flop/dividendenrendite.html ... sollte man zum vergleich zwischen usa und deutschland den dax kursindex nehmen .... wenn man das macht, dann sieht man, dass der DAx bei besserer wirtschaftslage schlechter performt hat ...

 

etwas anderes wurde ja nicht ausgesagt ... es geht um die vergleichbarkeit von performance ... und darum ob eine abweichung besteht ... man kann eben nicht äpfel mit birnen vergleichen und sagen, dass beide in etwa gleich aussehen ... genauso kann man nicht den dow jones und den dax vergleichen und sagen dass beide in etwa gleich performen

 

Aber nicht vergessen, das Dow in USD, der DAX in EUR notiert.

 

Schwarz: DJIA in USD

Grün: DJIA in EUR

Blau: DAX Kursindex in EUR

[35sebastian]

Da muss ich aber schmunzeln:

 

1.Was zeigt uns der Kursvergleich in der obigen Grafik?

 

Über 13 Jahre haben sich die Märkte oder Indices kaum höher entwickelt, der Dax Kursindex ist sogar unter 100% geblieben. , wenn die Daten, wie ich annehme, verlässlich sind.

 

Wo ist die Blasenbildung , die großartige Party , die nach Meinung einiger Leute schon gelaufen ist? Aufs Jahr gerechnet war die Entwicklung der Aktien tatsächlich unterirdisch.

 

Die 80iger, und 90 iger waren dagegen goldene Aktienjahre.

 

 

 

2. Der Verlauf des DJ in USD und Euro ist schon eindeutig. 140% gegenüber 100%

 

Ich will die Diskussion, dass ein Deutscher, der in US Aktien investiert neben dem Kursrisiko auch ein Währungsrisiko hat, nicht wieder anfachen. Wenn der Diskussionspartner selbst den Beweis liefert.

 

Man kann es ja jetzt auch bei japanischen Aktien beobachten. Die enorme Abwertung des Yen hat zwar den steilen Anstieg des japanischen Marktes bewirkt, den Gewinn in € gerechnet aber merklich reduziert.

 

Und vor einiger Zeit standen australische Aktien in € deshalb so hoch, weil der AUD sehr stark war. Das hat sich jetzt durch die Rohstoffschwäche ein wenig reguliert.

 

BHP bekommt mann nun recht preiswert, in AUD aber immer noch teurer.

Wie man sieht: Auch die Währung spielt beim Kauf ausländischer Aktien eine wesentliche Rolle.

Meine optimale Strategie heißt : : Kaufe zu niedrigen Originalkursen und schwacher Währung ( Letzteres bringt Wettbewerbsvorteile)

[Laser12]

Wo ist die Blasenbildung , die großartige Party , die nach Meinung einiger Leute schon gelaufen ist?

kommt später

[Ca$hflow]

Das ist ein sehr wichtiger Punkt ... der DAx-Kursindex hat seine hochs längst nicht gemacht und der dow-kursindex macht ein hoch nach dem nächsten.

 

Meiner bescheidenen Meinung nach muss der nächste EInbruch noch etwas warten ... der pessimismus für das jahr 2014 ist übertrieben groß und das dax-kgv ist irgendwo um die 13 ..... das durchschnittliche kgv war immer um die 20 ... wahrscheinlich ist sell in may in diesem jahr wieder ein griff ins klo

In diesem Zusammenhang: Unterstellt du, dass sich der DAX vom DOW/S&P500 bzw. allgemein von den US-Märkten abkoppeln kann? Wenn nein, dann wäre doch ohnehin die Betrachtung wo sich der Kursindex (oder auch Performanceindex) befindet hinfällig, da es vielmehr darauf ankommt, wie sich die US-Märke entwickeln und zwar auch dann, wenn das DAX-KGV bei 13 steht. Oder anders formuliert, wenn du den US Markt als überbewertet ansehen würdest und den deutschen Aktienmarkt als fair bewertet, glaubst du, dass im Falle einer (deutlichen) Korrektur der US-Märkte die deutschen Märkte dagegen halten könnten?

 

 

 

Über 13 Jahre haben sich die Märkte oder Indices kaum höher entwickelt, der Dax Kursindex ist sogar unter 100% geblieben. , wenn die Daten, wie ich annehme, verlässlich sind.

Das nicht, allerdings waren die Schwankungsbreiten zwischen einer Hausse und einer Baisse hoch. Man könnte auch sagen, die teils exzessiven Übertreibungen führten nachher umgekehrt zu starken Unterbewertungen, bis sich das Blatt wieder drehte. Typische Anzeichen einer Bubble Economy.

 

Wo ist die Blasenbildung , die großartige Party , die nach Meinung einiger Leute schon gelaufen ist? Aufs Jahr gerechnet war die Entwicklung der Aktien tatsächlich unterirdisch.

 

Die 80iger, und 90 iger waren dagegen goldene Aktienjahre.

 

Soso, die Hausse in den 80ern begann z.B. beim S&P 500 im August 1982 bei 103 Pkt. die bis September des Jahres 1988 mit 320 Pkt. andauerte. Das sind ca. 6 Jahr und eine durchschnittliche Performance von 20,8% p.a. in der Zeit.

 

Die Hausse in den 90ern begann beim S&P 500 1995 bei 460 Pkt. und ging bis Mitte 2000 mit einem Hoch von ca. 1500 Pkt. Das sind ca. 5,5 Jahre und eine durchschnittliche Performance von rund 24% p.a. Geht man davon aus, dass der Beginn der Hausse bereits im Jahr 1990 stattfand, liegt die durchschnittliche Performance bei 18% p.a.

 

Die Hausse seit Beginn April 2009 beim S&P mit rund 680 Pkt. und einem momentanen Stand von 1838 Pkt. verläuft seither 4,75 Jahre und weist eine durchschnittliche Performance von 23,3% p.a. auf.

 

Man darf da schon Mal fragen, was damals viel goldiger während einer Hausse war als heute.

[edan]

Man darf da schon Mal fragen, was damals viel goldiger während einer Hausse war als heute.

 

dito

[Sapine]

10 Jahre mit 18 % geben einen Wertzuwachs von über 400 %

4,75 Jahre mit 23,3 % sind zwar ein steiler Anstieg, bringen aber nur 170%

 

Da kann man schon noch marginale Unterschiede im Goldgehalt erkennen? Davon abgesehen, gibt es im Zeitraum 2000-2010 nicht mal 5 Jahre Hausse sondern deutlich weniger.

 

Aber noch ist die aktuelle Hausse nicht beendet und wenn wir auch allmählich in die Übertreibung reinkommen, haben wir ganz sicher noch keine ausgeprägte Blase aktuell. Solange also nichts einschneidendes passiert, wie z.B. ein schneller Anstieg der Zinsen, kann es noch eine Weile weitergehen.

[35sebastian]

Wollen wir uns nun gegenseitig reich oder arm rechnen? Das überlasse ich lieber den Mathematikern. Die beherrschen die Annualisierung der Wertsteigerung besser als ich

 

Ich habe nur Bezug auf die Grafik genommen und Schlüsse daraus gezogen. Noch nie gab es ein so schlechtes Jahrzehnt wie das von 2000 bis 2010, vor allem in € gerechnet.

 

Da waren die Jahrzehnte der 80iger und 90iger viel besser. Diese Meinung ist bei allen, die aktiv handelnd dabei waren, Konsens. Ich war auch schon dabei.

 

Im Gegensatz dazu ist das WPF erst 10 Jahre alt. Das WPF und viele, die erst später dazu gekommen sind und überhaupt Neuling auf dem Gebiet Börse, haben bisher noch keine richtige Hausse erlebt. Das jetzige Szenario könnte sich dahin bewegen. Schaun wir mal!

 

Ich war auch 2009 richtig dabei und habe ordentlich zu niedrigen Kursen eingekauft. Da träumten viele noch von einem Crash, sogar von einer Weltwirtschaftskrise a la 1929 , und immergoldenen Zeiten von Gold.

 

Dann kam alles anders.

[helios]

Moign,

 

wenn man bei stockcharts.com den $txn eintippt und auf gallery view stellt, dann kann man den daily und weekly-Verlauf der 10 year us treasuries sehen (Komma um eine Stelle verschieben, damit man die Zinsen ablesen kann).

 

Im Dezember gab es ein doppel top break out im p&f pattern mit Kursziel der Zinsen von 3% auf über 5% => nix gut für Aktien

 

Was passiert seit Anfang Januar? die 10 jährigen Zinsen der Amis fallen auf 2,8%, das geht nur wenn jemand Liqudität zur Verfügung stellt was das Zeug hält. Irgentwer schein die FED übertrumpfen zu wollen im Kaufen der us-Staatsanleihen, weil die FED will ja reduzieren....??.. oder doch nicht???.... werden shorties gegrillt???

 

Der fallende Zins-Trend ist erstmal vorbei, wie es ausschaut tendiert dieser Markt jetzt seitwärts, obwohl er bereits von 1,5% auf 3% seit Mitte 2012 gestiegen ist, Im Jahr 2010/11 war er bei 4%.

[Günter Paul]

Da muss ich aber schmunzeln:

 

 

 

Die 80iger, und 90 iger waren dagegen goldene Aktienjahre.

 

 

 

2. Der Verlauf des DJ in USD und Euro ist schon eindeutig. 140% gegenüber 100%

 

Ich will die Diskussion, dass ein Deutscher, der in US Aktien investiert neben dem Kursrisiko auch ein Währungsrisiko hat, nicht wieder anfachen. Wenn der Diskussionspartner selbst den Beweis liefert.

 

 

[/b]

Wie man sieht: Auch die Währung spielt beim Kauf ausländischer Aktien eine wesentliche Rolle.

Meine optimale Strategie heißt : : Kaufe zu niedrigen Originalkursen und schwacher Währung ( Letzteres bringt Wettbewerbsvorteile)

 

.. :D .du lässt nicht locker.......aber es werden alle nicken und dir zustimmen , die um 2000 in den Amerikanischen Markt investiert haben ,..damals teilweise zum Kurs unter 1......die mussten im Laufe der Jahre erstmal bis zu 40% Währungsverlust aufholen...