Wann bricht der DAX wieder ein?

[Günter Paul]

don't fight the fed

 

iss klaa - nääh

 

von jetzt auf 2000 sind bloß 12% - damals im Jahre 2000 hat man den bio typ 0 ende januar gekauft und Anfang märz fürs doppelte verklopft - da hat der dümmste Bauer kapieren müssen dass das nicht so weiter gehen kann (aber dann 3 Jahre runterwärts, das hat mich geschafft...)

 

von sowas sind wir doch ewig entfernt.

 

Du hättest Biotech Typ 0 behalten sollen...die sind jetzt durch , performen nachhaltig...Langfristanlage eben ...

[helios]

Servus Günther,

 

ich weis, Du meinst es gut - die dws bio typ 0 hab ich am 10.1.2000 zu 80,67€ gekauft und am 10.3.2000 zu 154,23€ vertickt, derzeit werden 110€ angezeigt (wenn es keinen fonds-Splitt gab, die folgenden Jahre kann man sich im Chart ruhig betrachten). Es ging mehr darum an einem konkreten Beispiel zu zeigen, was eine Übertreibung ist. Ebenso hatte ich Neue Markt Fonds, die auch innerhalb kürzester Zeit rasant performten - Euroaction N.M. (10.2.2000, Kauf zu 250,17€, Verkauf: 10.3.2000 zu 346,74€).

[Mr. Jones]

Der große Rutsch ist initiiert.... die 6000er Marke ist bereits nach unten durchbrochen. Der Weg zu noch tieferen Ständen ist frei.

 

Unsympathischerweise den berüchtigten Beitrag noch einmal ausgegraben. Persönliches Amüsement. Reibt mir diesen Beitrag gerne später unter die Nase.

 

Aber bis dahin...B)

 

[Kaffeetasse]

Tja, der Draghi hatte was dagegen.

[Günter Paul]

Servus Günther,

 

ich weis, Du meinst es gut - die dws bio typ 0 hab ich am 10.1.2000 zu 80,67€ gekauft und am 10.3.2000 zu 154,23€ vertickt, derzeit werden 110€ angezeigt (wenn es keinen fonds-Splitt gab, die folgenden Jahre kann man sich im Chart ruhig betrachten). Es ging mehr darum an einem konkreten Beispiel zu zeigen, was eine Übertreibung ist. Ebenso hatte ich Neue Markt Fonds, die auch innerhalb kürzester Zeit rasant performten - Euroaction N.M. (10.2.2000, Kauf zu 250,17€, Verkauf: 10.3.2000 zu 346,74€).

 

Es gab keinen Fonds-Splitt , jedenfalls nicht bei DWS..Deka hatte einen läuft aber inzwischen auch wieder..da kann man dir im nachhinein nur gratulieren , zeigt aber auch , wie wichtig es ist , dass man seine Investments listet , mache ich genau so ,nur so bekommen die Jahre ein Profil..

 

Der große Rutsch ist initiiert.... die 6000er Marke ist bereits nach unten durchbrochen. Der Weg zu noch tieferen Ständen ist frei.

 

Unsympathischerweise den berüchtigten Beitrag noch einmal ausgegraben. Persönliches Amüsement. Reibt mir diesen Beitrag gerne später unter die Nase.

 

Aber bis dahin...B)

 

Und...??..wie ist deine Prognose für die kommenden 12 Monate ??

[Mr. Jones]

Kleinere Turbulenzen beim Zurückfahren der Anleihenkäufe. Danach: Business as usual. Nur nicht in Panik verfallen.

[Günter Paul]

Kleinere Turbulenzen beim Zurückfahren der Anleihenkäufe. Danach: Business as usual. Nur nicht in Panik verfallen.

 

 

Wer weiß , wann die zurückgefahren werden..ich denke nicht vor Mitte des kommenden Jahres..erst kommt die Anhebung der Schuldengrenze , dann wird wieder ein wenig geeiert...und dann eigentlich wohl so , wie du das beschreibst ..Business as usual..

Also ich sage jetzt einmal eine Jahresendrallye voraus..einen Dax zum Jahresende bei 9300 , Otte schwärmt bereits von 10000... und zu Beginn des Jahres ?? keine Ahnung ..oder doch, Herzklopfen im Hinblick auf anstehenden Dividendenausschüttungen.. ..

[EBlack]

http://www.handelsblatt.com/video/video-news/wirtschaft/boersenexperte-dirk-mueller-warnt-dirk-mueller-wir-brauchen-dringend-eine-dax-korrektur/9103024.html

[ZappBrannigan]

http://www.handelsbl...ur/9103024.html

Man müsste mal die Immer-gegen-Dirk-Müller-Strategie im Backtesting ausprobieren. Erscheint mir meinem ganz subjektiven Empfinden nach sehr vielversprechend zu sein.

[Saccard]

Dirk Müller weiß was in die Aktienkurse eingepreist ist und was nicht. Beeindruckend! Überhaupt irritierend finde ich den alarmistischen Ton des Interviews, der vermuten lässt, das durchschnittliche KGV im Dax stünde bei 25. Mindestens!

[Richie]

Dirk Müller weiß was in die Aktienkurse eingepreist ist und was nicht. Beeindruckend! Überhaupt irritierend finde ich den alarmistischen Ton des Interviews, der vermuten lässt, das durchschnittliche KGV im Dax stünde bei 25. Mindestens!

 

Laut dieser Quelle liegt das aktuelle KGV im Dax bei 13,06.

Ich weiß zwar nicht genau, ob das mit zukünftigen oder aktuellen Gewinnen berechnet wird, aber eine Übertreibung sehe ich auch absolut nicht.

 

Negative Ereignisse können den Dax natürlich beeinflusssen, da hat Herr Müller recht, aber das können sie zu jedem x-beliebigem Dax-Stand.

Genauso gut kann man ja behaupten, dass ein mögliches Anziehen der Weltkonjunktur nicht eingepreist ist.

[Warlock]

Dirk Müller weiß was in die Aktienkurse eingepreist ist und was nicht. Beeindruckend! Überhaupt irritierend finde ich den alarmistischen Ton des Interviews, der vermuten lässt, das durchschnittliche KGV im Dax stünde bei 25. Mindestens!

 

Laut dieser Quelle liegt das aktuelle KGV im Dax bei 13,06.

Ich weiß zwar nicht genau, ob das mit zukünftigen oder aktuellen Gewinnen berechnet wird, aber eine Übertreibung sehe ich auch absolut nicht.

 

Negative Ereignisse können den Dax natürlich beeinflusssen, da hat Herr Müller recht, aber das können sie zu jedem x-beliebigem Dax-Stand.

Genauso gut kann man ja behaupten, dass ein mögliches Anziehen der Weltkonjunktur nicht eingepreist ist.

 

Mit den KGVs ist das so eine Sache. 13 ist erstmal okay, wenn auch kein Schnäppchen mehr. Die Frage ist halt wie nachhaltig und robust sind diese Gewinne? - Im DAX sind doch viele zyklische Werte, sobald die Konjunktur nachläßt schnell das KGV dann nach oben, weil die Gewinne einbrechen. Wirklich dämpfend wirken nur Baiersdorf und die beiden Fresenius. Hab ich noch einen vergessen? SAP sollte auch ein wenig robuster sein. Auf der anderen Seite stehen die Autobauer, BASF uns Siemens die voll am Konjunkturzyklus hängen.

 

Ich finde das auch nicht ganz unwichtig, wenn man den DAX mit dem DOW vergleicht, da stecken mehr unzyklische Konsumgüterdickschiffe drin.

[Marfir]

Was genau hat das niedrige Durchschnitts-KGV mit einem fallenden/steigenden DAX zu tun? Durchschnitt von 13 heißt ja, dass einige bei 20 oder 25 liegen und andere unter 13. Wenn die überteuerten Aktien einbrechen dann zieht das den Dax herunter. Viele Privatanleger werden dann nervös und verkaufen, egal was ihre Aktie für ein KGV hat.

Das ein DAX mit Durchschnitts-KGV von 13 unterbewertet ist würde nur stimmen, wenn alle 30 Unternehmen auch ein KGV von 12-14 haben.

 

Im DAX sind doch viele zyklische Werte, sobald die Konjunktur nachläßt schnell das KGV dann nach oben, weil die Gewinne einbrechen.

 

Gut erkannt warlock!

[Saccard]

In meiner Kritik an den Aussagen von Dirk Müller ging es mir um den düsteren Ton, der so klingt als seien die DAX-Unternehmen, gemessen an ihren Fundamentaldaten, gnadenlos überkauft. Das Durchschnitts-KGV war mir nur Illustration, immerhin hängen an diesem Durchschnittswert auch geprügelte Unternehmen wie RWE, Eon, Lufthansa oder ThyssenKrupp bzw. die spekulative Commerzbank. Dass das Durchschnitts-KGV für eine präzise Einschätzung (allein) nichts taugt, sehe ich auch so. Allerdings haben selbst unsere Gardezykliker wie BASF gegenwärtig kein exorbitantes KGV. Mich stört allein die freche Behauptung, dass all das Übel, das Dirk Müller am Horizont sieht, angeblich nicht eingepreist sei.

 

Man kann genauso auch umgekehrt argumentieren, dass die Krisenländer der Eurozone langsam aus dem Sarg kommen - und ein paar kleine Hoffnungsschimmer gibt es ja -, dazu kann sich der US-Aufschwung weiter verfestigen, die Schwellenländer haben sowieso schon korrigiert.

 

Für mich haben beide Annahmen eine gewisse Plausibilität, was mich selber zu vorsichtigerem Handeln anleitet - schon allein weil die Fed irgendwann QE etc. zurückfahren wird. Dass jetzt aber unbedingt eine große Korrektur kommen muss, sehe ich nicht so zwingend.

[Richie]

Was genau hat das niedrige Durchschnitts-KGV mit einem fallenden/steigenden DAX zu tun? Durchschnitt von 13 heißt ja, dass einige bei 20 oder 25 liegen und andere unter 13. Wenn die überteuerten Aktien einbrechen dann zieht das den Dax herunter. Viele Privatanleger werden dann nervös und verkaufen, egal was ihre Aktie für ein KGV hat.

Das ein DAX mit Durchschnitts-KGV von 13 unterbewertet ist würde nur stimmen, wenn alle 30 Unternehmen auch ein KGV von 12-14 haben.

 

Im DAX sind doch viele zyklische Werte, sobald die Konjunktur nachläßt schnell das KGV dann nach oben, weil die Gewinne einbrechen.

 

Gut erkannt warlock!

 

Und wenn die günstigen anziehen, dann geht der Dax weiter nach oben. Das kann sich doch jeder drehen wie er will.

Es geht doch dabei auch eher um den historischen Durchschnitt und im Vergleich dazu sind die Aktien nicht überteuert, wie Herr Müller uns weismachen möchten.

 

Ihr tut ja gerade so, als hätten wir in den vergangenen 5 Jahren einen riesigen Wirtschaftsaufschwung erlebt.

Gerade in Europa ist da doch noch viel Luft nach oben, wie Saccard schon richtigerweise anmerkte.

Dazu kommen noch die extrem niedrigen Zinsen, die uns wahrscheinlich auch noch einige Jahre auf dem jetzigen Niveau erhalten bleiben werden.

 

Das heißt natürlich alles nicht, dass der Dax noch weitere Rekordmarken erreicht.

Eine Überbewertung wie sie Herr Müller festgestellt hat und die dringend einer Korrektur bedarf, sehe ich absolut nicht.

[Dandy]

Wir stehen doch nicht am Ende eines langen Konjunkturzyklus, wenn dann schon eher am Beginn eines solchen. Europa steckte vor kurzem noch in einer starken Krise, USA hatten auch noch mit den Nachwirkungen der immobilienkrise zu kämpfen und die EM hatten gerade erst einen starken Dämpfer erlitten. Das heißt natürlich nicht, dass ein größerer Konjunkturaufschwung jetzt kommt, wenngleich definitiv eine Besserung in Sicht ist, aber das Ende eines großen weltweiten Laufes der Wirtschaft haben wir definitiv nicht. Ich behaupte, genau deshalb lief der DAX jüngst so gut. In Erwartung eines weltweiten Konjunkturaufschwungs sind exportorientierte Zykliker, die aufgrund der Eurokrise auch noch recht günstig bewertet sind, sehr gefragt. Da ist definitiv noch Luft, aber die Grundvoraussetzung bleibt natürlich ein weiteres Anziehen der Weltkonjunktur - das Potenzial dazu ist definitiv da.

[florian1977]

Wir stehen doch nicht am Ende eines langen Konjunkturzyklus, wenn dann schon eher am Beginn eines solchen. Europa steckte vor kurzem noch in einer starken Krise, USA hatten auch noch mit den Nachwirkungen der immobilienkrise zu kämpfen und die EM hatten gerade erst einen starken Dämpfer erlitten. Das heißt natürlich nicht, dass ein größerer Konjunkturaufschwung jetzt kommt, wenngleich definitiv eine Besserung in Sicht ist, aber das Ende eines großen weltweiten Laufes der Wirtschaft haben wir definitiv nicht. Ich behaupte, genau deshalb lief der DAX jüngst so gut. In Erwartung eines weltweiten Konjunkturaufschwungs sind exportorientierte Zykliker, die aufgrund der Eurokrise auch noch recht günstig bewertet sind, sehr gefragt. Da ist definitiv noch Luft, aber die Grundvoraussetzung bleibt natürlich ein weiteres Anziehen der Weltkonjunktur - das Potenzial dazu ist definitiv da.

Das Ende des letzten konjunkturzyklus war 1998/99. dieser Konjunkturzyklus wird bis 2030 oder 2040 gehen wieder mit einer finalen Übertreibung. Schau dir 2000 - 2013 an, der Markt tendierte letztendlich nur seitwärts. Ähnlich wie 1964 - 1982. wir stehen vor einer größeren Hausse ähnlich 1984 - 2000 in dieser der Dow von 880 auf über 10.000 Punkte stieg.

[Marfir]

Europa steckte vor kurzem noch in einer starken Krise, USA hatten auch noch mit den Nachwirkungen der immobilienkrise zu kämpfen und die EM hatten gerade erst einen starken Dämpfer erlitten.

 

Europa ist nicht mehr in der Krise? So so. Bei so viel übertriebenem Optimismus bei den Marktteilnehmern kann ich verstehen warum Dirk Müller schwarz sieht.

Nur weil das Thema Eurokriese, wie jedes andere Thema auch, nach 1-2 Wochen komplett aus den Medien verschwunden ist, ist es noch nicht vorbei.

 

wir stehen vor einer größeren Hausse ähnlich 1984 - 2000 in dieser der Dow von 880 auf über 10.000 Punkte stieg.

 

Immer diese Wahrsagerei. Ob es so kommt weis niemand. Im übrigen was war dann 2000? Geplatzte Technologieblase?

 

Mich stört allein die freche Behauptung, dass all das Übel, das Dirk Müller am Horizont sieht, angeblich nicht eingepreist sei.

 

Die Behauptungen von einigen hier, der Markt hätte die riesige Hause / Konjunkturerholung vor der wir stehen noch nicht eingepreist sind doch genauso "frech"?

Solange bei dem Thema jeder Mutmaßungen als Fakten verkauft kann auch jeder nach seinem Befinden schwarz oder weiß sehen.

 

Vielleicht schaffen wir es ja noch ein paar Fakten zu sammeln. Buffett hat vor kurzem IBM gekauft, also investiert. Icahn warnt vorm Crash. Was machen die anderen Investoren?

 

Im übrigen reicht es nicht aus wenn in den USA die überbewerteten Aktien einknicken? Der Dax wird sich wohl kaum einem dicken Minus in Übersee entziehen können?

[Saccard]

 

Mich stört allein die freche Behauptung, dass all das Übel, das Dirk Müller am Horizont sieht, angeblich nicht eingepreist sei.

 

Die Behauptungen von einigen hier, der Markt hätte die riesige Hause / Konjunkturerholung vor der wir stehen noch nicht eingepreist sind doch genauso "frech"?

Solange bei dem Thema jeder Mutmaßungen als Fakten verkauft kann auch jeder nach seinem Befinden schwarz oder weiß sehen.

 

Vielleicht schaffen wir es ja noch ein paar Fakten zu sammeln. Buffett hat vor kurzem IBM gekauft, also investiert. Icahn warnt vorm Crash. Was machen die anderen Investoren?

 

Im übrigen reicht es nicht aus wenn in den USA die überbewerteten Aktien einknicken? Der Dax wird sich wohl kaum einem dicken Minus in Übersee entziehen können?

 

Also ich finde nicht, dass die letzten Beiträge übergroße Euphorie schwitzten, sondern es als mittlerweile wieder denkbare Option betrachten, dass die Tal der Tränen in Europa mindestens erreicht (Bodenbildung), wenn nicht sogar durchschritten wurde. Und nochmal: leichte Anzeichen gibt es, die aber, und da hast du vollkommen recht, nicht dazu führen dürfen den Champagner aus dem Keller zu holen.

 

Ein Dirk Müller muss sich immer im Klaren sein, dass es Leute gibt, die ernsthaft glauben, was er sagt. Und dann geht es, meiner Meinung nach, nicht, Untergangsfantasien in die Kamera zu reiben. Den Kursindex des DAX sollte er kennen, und die recht passablen Unternehmenszahlen auch. Dass immer ein völlig unerwartetes Ereignis auftreten kann, ist auch keine exklusive Erkenntnis.

 

Ich finde übrigens nicht, dass US-Aktien in breiter Front überbewertet sind. Sie sind recht teuer, aber in den USA wächst die Wirtschaft und weltweit gibt es für so global aufgestellte Unternehmen wohl auch wieder Potenziale.

[EBlack]

Immer wenn Dirk Müller was sagt habe ich das Gefühl: alles unsicher, alles bricht weg, es sind keine guten Fundamentalen Daten da, der Markt irrt sich, es ist NIX eingepreist usw.

[Dandy]

Europa ist nicht mehr in der Krise? So so. Bei so viel übertriebenem Optimismus bei den Marktteilnehmern kann ich verstehen warum Dirk Müller schwarz sieht.

Nur weil das Thema Eurokriese, wie jedes andere Thema auch, nach 1-2 Wochen komplett aus den Medien verschwunden ist, ist es noch nicht vorbei.

 

Ist schon klar, das wollte ich auch damit gar nicht sagen. Die Aussage war einzig darauf bezogen was Warlock meinte, nämlich dass das KGV bei Nachlassen der Konjunktur bei den deutschen Zyklikern Spuren hinterlassen wird. Nur sehe ich aktuell keine Hochkonjunktur, was ich mit den genannten Punkten aus der jüngsten Vergangenheit unterstreichen wollte. Dass jederzeit irgendein Problem zurückkehren kann ist selbstverständlich, das heißt aber trotzdem nicht, dass wir gerade aus einer langen Phase der Hochkonjunktur kommen.

 

Die Behauptungen von einigen hier, der Markt hätte die riesige Hause / Konjunkturerholung vor der wir stehen noch nicht eingepreist sind doch genauso "frech"?

Solange bei dem Thema jeder Mutmaßungen als Fakten verkauft kann auch jeder nach seinem Befinden schwarz oder weiß sehen.

 

Ich würde sagen, dass sogar sehr viel einer solchen Konjunkturerholung schon eingepreist ist bzw. im DAX gerade dabei ist, eingepreist zu werden. Dass die Aktien aber eben auch deshalb so extrem vorlaufen hat auch was mit dem Anlagenotstand zu tun, ich denke das kann keiner mehr verleugnen. Die Wirtschaftsdaten geben diese Rallye jedenfalls noch nicht her. Sollte es aber zu einer nachhaltigen Konjunkturerholung kommen, wovon erste zarte Pflänzchen mit der Lupe zu entdecken sind, dann muss es auf diesem Weg keinen größeren Crash geben. Es hat in der Vergangenheit immer wieder sehr lange Bullenphasen mit nur kleinen Konsolidierungen gegeben. Mit anderen Worten: Ein Crash muss nicht kommen, wir haben uns nur die letzten zehn Jahre an den Gedanken gewöhnt. Das schließt natürlich genausowenig aus, dass er nicht vielleicht doch kommt.

 

 

Vielleicht schaffen wir es ja noch ein paar Fakten zu sammeln. Buffett hat vor kurzem IBM gekauft, also investiert. Icahn warnt vorm Crash. Was machen die anderen Investoren?

Buffet interessiert sich ja angeblich überhaupt nicht für Makroökonomie und betreibt Buy&Hold. Was auch immer diese Großen Jungs denken oder machen reicht sicherlich alleine nicht aus, um die großen Indizes nennenswert zu bewegen.

 

 

 

Das Ende des letzten konjunkturzyklus war 1998/99. dieser Konjunkturzyklus wird bis 2030 oder 2040 gehen wieder mit einer finalen Übertreibung. Schau dir 2000 - 2013 an, der Markt tendierte letztendlich nur seitwärts. Ähnlich wie 1964 - 1982. wir stehen vor einer größeren Hausse ähnlich 1984 - 2000 in dieser der Dow von 880 auf über 10.000 Punkte stieg.

 

 

Also ich hätte den Zeitraum zwischen 2003 bis 2008 schon als Konjunkturzyklus bezeichnet, aber ich kenne die offizielle Definition dafür nicht. So sehr ich mir es wünschen würde, so unsicher wäre ich mir, ob die Theorie der säkularen Bullenmärkte, wie sie vielleicht 2 bis 3 mal in der Geschichte des letzten Jahrhunderts existiert haben (zwischen 1945 bis 1965, 1985-2000 und vielleicht die 20iger, wenn man so will). Daraus alleine eine Regel zu stricken ist mindestens gewagt. Auch die Aussage, dass einem solchen Bullenmarkt eine Seitwärtsphase mit drei Crashes folgen würden, brächten einen jetzt nicht weiter. War die Eurokrise schon der dritte Crash? Oder kommt noch was? Ich bin mit diesen Annahmen vorsichtig.

 

Was Viele auch vergessen ist, dass die Aktienmärkte Anfang der Achtziger aufgrund der starken Inflation enorm unterbewertet waren. Das sieht heute schon noch ein bisschen anders aus:

 

[Kaffeetasse]

Ich denke, derzeit kann man bezüglich der Aktienmärkte nahezu alle konjunkturellen oder KGV-bewertungstechnischen Überlegungen vergessen.

Historisch hat es noch nie derartig starke Eingriffe gegeben wie durch die FED, EZB und BoJ aktuell.

Von wegen Freie Marktwirtschaft...

 

„Die Quantitative Lockerung hat vielleicht die Gesamtkosten für Banken bei Krediten gesenkt, aber die Wall Street hat das meiste von dem Extrageld in die eigenen Taschen gesteckt ... die grössten Banken sind lediglich einem Kartell näher gekommen: 0,2% von ihnen kontrollieren jetzt 70% Prozent der US-amerikanischen Bankvermögens. ... In einem Land mit einem angeblich freien Markt ist die Quantitative Lockerung zur bisher grössten Intervention einer Regierung auf Finanzmärkten in der Weltgeschichte geworden.“ (Andrew Huszar, Manager des Ankaufsprogramms des Federal Reserve für durch Hypotheken gestützte Sicherheiten im Wert von 1,25 Billionen Dollar 2009-2010: „Confessions of a Quantitative Easer“ („Bekenntnisse eines Quantitativen Lockerers“), Wall Street Journal, 12. November 2013

[Mr. Jones]

Tja,

 

und trotzdem werden ca. 2/3 aller Anleger risikoadjustiert unter der Marktrendite landen. Ob die FED, EZB oder sonstwer manipuliert oder uns um die Ohren fliegt ist völlig egal.

[Kaffeetasse]

Und 70-80% der Weltbevölkerung (ins Blaue geschätzt, kann auch noch mehr sein^^) werden niemals irgendetwas anlegen in ihrem Leben...

Aber das ist n anderes Thema.

[Schinzilord]

Und die Wahrscheinlichkeit, als 30jähriger im nächsten Jahr "auszufallen", liegt bei 0.06% (AAA).

(Als 60jähriger schon bei 1%, das entspricht gerade mal BB).

Darf man nie vergessen, auch wenn es einem persönlich egal sein kann