Wann bricht der DAX wieder ein?

[Kühlschrank]

Ich hab heute in der U-Bahn gehört, wie sich zwei junge Männer mit Migrationshintergrund über Aktien unterhalten haben.

Die Stimmung erinnert mich sehr an 1999/2000

[Rubberduck]

Die Stimmung erinnert mich sehr an 1999/2000.

 

Da konnte man zumindest Bundesschatzbriefe kaufen und Lebensversicherungen

mit einem Garantiezins über der Grasnarbe abschließen. Das fällt jetzt alles weg.

Wenn meine Frisörin irgendwann mal anfängt, wird alles leergeräumt.

[Aktiennovize]

Klasse, wie Ihr Euch um meine Sparpläne sorgt.

 

Mittlerweile raten sogar Klatschblätter zum Aktienkauf. Ich bleche lieber meine Immobilie ab und schau dem Knall entgegen.

[Kaffeetasse]

Ach, Novize... :'(

[Aktiennovize]

Hi Kaffee, merkst Du nicht, dass ich mich mittlerweile schon köstlich über das WPF amusiere? :-)

[Kaffeetasse]

Neee...

[Dandy]

Ich sag Euch was passieren wird, hab nämlich ne Glaskugel:

 

Wir laufen gerade in eine ausgewachsene Übertreibung, die Kurse können von hier noch ordentlich und viel zu schnell steigen um eine echte Überbewertung aufzubauen. Diese Blase wird zusammenfallen, spätestens wenn in den USA und dann auch in Europa die ersten Zinserhöhungen eintreten, die solch hohe Aktienbewertungen nicht mehr rechtfertigen (was sie sich auch ohne schon jetzt kaum noch lassen). Diese Blase platzt, so wie jede, an ihrer Spitze und wir bekommen einen Kurseinbruch bis runter auf das heutige Niveau oder ein bisschen drunter (so ungefähr das ehemalige Allzeithoch von 2000/2008. Das kickt alle raus, die meinen jetzt einsteigen zu müssen, aber nicht die Nerven dazu haben (Novize und Co). Und dann, tja, dann geht es gemächlich und angemessen nach oben, so wie es die wirtschaftliche Lage eben gerechtfertigt. Wenn all die jetzt getroffenen Maßnahmen der Zentralbanken und der Politik wie erhofft greifen, dann könnte uns eine mehrjährige Konjunktur mit entsprechender (gesunder) Aktienhausse bevorstehen. Natürlich jederzeit mit der Option, dass ein schwarzer Schwan vorbeizieht, wie 87 die Asienkrise zum Beispiel.

[ZappBrannigan]

Diese Blase wird zusammenfallen, spätestens wenn in den USA und dann auch in Europa die ersten Zinserhöhungen eintreten, die solch hohe Aktienbewertungen nicht mehr rechtfertigen (was sie sich auch ohne schon jetzt kaum noch lassen).

Das Zinserhöhungen demnächst einen Börsencrash hervorrufen werden, halte ich für ausgesprochen unwahrscheinlich. Schließlich möchte keine Notenbank solch ein Debakel verursachen, d.h. Zinserhöhungen werden wenn dann vorsichtig vorgenommen. Das das dann mit Kurseinbrüchen einhergeht steht wohl außer Frage, für einen Crash müsste sich eine der großen Notenbanken aber schon gehörig verkalkulieren.

[Dandy]

Na, die Notenbanken haben ja nicht die primäre Aufgabe einen Börsencrash zu verhindern. Denen geht es immer noch primär um das Einhalten der Inflationsziele.

 

Ich habe auch nicht geschrieben, dass es bei einer ersten Zinserhöhung von 0,15% schon so weit sein wird. Fakt ist aber auch, dass so langsam die Bewertungen an den Börsen keine höheren Zinsen mehr zulassen, siehe Risikoprämie. Wenn das so weiter gehen sollte, dann muss es sich irgendwann wieder einrenken, möglicherweise auch abrupt. Das Niveau heute ist noch einigermaßen nachhaltig, wenn es von hier deutlich weiter steigen sollte, weil mal wieder jeder mit aufsteigt, dann wird es auch einen entsprechend starken Einbruch geben. Macht aber gar nichts, weil das noch kein Crash wie 2000 oder 2008 ist, der mit wirtschaftlichem Abschwung einhergeht, sondern einfach nur eine gesunde Korrektur einer Übertreibung. Ich vermute dann werden alle wackeligen aus dem Markt geworfen und dann ist hoffentlich gesundes Wachstum an den Börsen angesagt, bis zum nächsten schwarzen Schwan auf den man sich eh nicht vorbereiten kann.

[TaurusX]

Aufgrund der hohen Staatsverschuldung werden wir wohl so schnell keine nennenswerten Zinserhöhungen bekommen,denn dann wird das bisschen Konjunktur das wir haben auch noch abgewürgt und die Staatshaushalte bekommenDadurch von zwei Seiten probleme , steigende Refi Kosten und grundsätzlich sinkende Steuereinnahmen .

Von daher , denke ich mal , das wir auf absehbare Zeit sehr sehr niedrige Zinsen haben werdenund demzufolge viel Liquidität die irgendwo hin muss , da ist der DAX / Aktien grundsätzlich nun mal eins der vehikel die genutzt werden. Meiner Meinung nach auch immer mehr unabhängigdavon ob die Bewertung noch wirklich gesund ist.

[Seraphi]

Da stimmte ich Dandy teilweise zu.

 

 Fakt ist aber auch, dass so langsam die Bewertungen an den Börsen keine höheren Zinsen mehr zulassen, siehe Risikoprämie.

Das ist jetzt bisschen ein hin und her oder nicht? Die Zinserhöhung würde ja mit der Wirtschaftsstärke einhergehen und sich nicht nach der Bewertung an den Börsen richten.

 

Wieso sprechen jetzt einige über eine Zinserhöhung die im März bekanntgegeben werden soll, wieso sollte die FED nicht einfach noch etwas abwarten? Hat sie ihre Ziele wirklich schon erreicht?

Einige im Netz sagen nein und spielen schon gedanklich durch ob und wann eine Neue QE anrollt.

 

Ich vermute dann werden alle wackeligen aus dem Markt geworfen und dann ist hoffentlich gesundes Wachstum an den Börsen angesagt

Meinst du die wackeligen sind diejenigen die Kurse bewegen? Das sind doch eher die kleinen, die nach dem lernen durch Schmerz Prinzip, nach einem Absturz/Korrektur erst mal oder sogar komplett der Börse verbleiben.

 

Bist du dir da Wirklich sicher das nach einer Korrektur oder nach einem Crash gesundes Wachstum angesagt war?

 

Ich nehme jetzt einfach mal Blind ein paar ungefähre Werte aus dem Dax bewusst ohne Historischen Hintergrund.

 

Anfang 2005 - ca. Mitte 2007: verdoppler in 2,5 Jahren

Anfang 2009 - Anfang 2011: verdoppler in ca 2 Jahren

Ende 2011 - Ende 2014 (ohne Ukraine Krise): verdoppler in ca 3 Jahren

 

Und das Wachstum war allem gesundem Zahlen zuzuschreiben?

Das kann man jetzt Drehn und wenden wie man will, aber im Endeffekt ist das meiner Meinung nach nur noch Psychologie, was uns hier immer in 2 Lager aufteilen wird.

[freesteiler]

Bedenke, dass wenn Kleinanleger aus der Börse flüchten, sie auch ihr Geld von den institutionellen Anlegern mitnehmen. Dann müssen auch alle Fondsmanager und ETFs Aktien verkaufen. Sicher bewegt Tante Sieglinde nicht die Börse, aber wenn die Leute in Scharen flüchten, sieht das anders aus. Und wenn man sich auf eines verlassen kann, dann darauf, dass Leute das sinkende Schiff viel lieber verlassen, als das steigende .

[Seraphi]

Bist du sicher das dies Fondsmanager müssen?

Die Reaktion wäre ja mal zu geil wenn sich eine Quote von zum Beispiel 75% Aktien und 25% Anleihen bei schlechten Marktumfeld spontan in 15% Aktien 25% Anleihen und 60% Cash ändert .

Und da ein Schiff nicht unendlich tief sinken kann kommt hier wieder die Psyche in Spiel. Fallende Kurse locken auch immer wieder neue Investoren an.

Das Geld wird ja nicht verbraten, es verteilt sich nur Neu.

[Dandy]

Es geht dabei nicht nur um Kleinanleger. Auch die großen Anleger praktizieren nicht unbedingt Buy & Hold, insbesondere nicht, wenn es aus ihrer Sicht zu einer klaren Übertreibung gekommen ist und sie eine starke Korrektur erwarten. Die bleiben dann ganz bestimmt nicht stur investiert sondern werden versuchen das sinkende Schiff als erste zu verlassen. Die treten dann eine gewaltige Lawine los. Gewinner sind die, die es als erste machen, aber eben zum richtigen Zeitpunkt, nicht zu früh. Das hat man insbesondere 2000 sehen können (2008 behaupte ich, waren es eher Verpflichtungen zur Absicherung die sie zum Verkauf getrieben haben).

 

Ich wollte damit überhaupt nicht sagen, dass diese Bewegung von den Kleinanlegern getrieben wird. Erstmal gibt es auch unter den Großanlegern sehr kurzfristig denkende (Charttechniker und so) und außerdem heißt das ja nicht, dass die Großanleger sich aus dem Spiel verabschieden. Die werden natürlich wieder einsteigen und die Kurse im Anschluss auch wieder hochtreiben. Die Verlierer sind diejenigen, die beim Absturz verkauft haben und nicht wieder eingestiegen sind (Novize und Co). Die bezahlen die Zeche für die Gewinner. Wer dabei einfach nur hält, vielleicht vorausschauend vorher schon seine Positionen etwas verringert hat (Rebalancing) und vielleicht noch geschickt einen Short platziert, der kommt da meiner Meinung nach gut durch. Man darf nur nicht verkaufen wenn die Kurse wieder auf alte Niveaus gesunken sind (so im Stil von: Jetzt sind wir wieder unter dem Allzeithoch von 2000 gelandet, bei dem es wie durch ein Naturgesetz immer wieder drunter geht ...).

 

Man sollte sich bei seinem Blick nicht immer nur auf die Seitwärtsbewegung seit 2000 versteifen. Die gab es auch in der Vergangenheit schon in den Vierzigern und Siebzigern, was geholfen hat die vorherigen Haussen die über Jahrzehnte liefen wieder abzubauen. Ein Blick auf den logarithmischen Chart des Dow Jones hilft da bei der langfristigen Einschätzung (ohne Garantie für die Zukunft versteht sich:

 

 

[CareyMahoney]

Kleinanleger und Tante Sieglinde machen einen so geringen Teil aus, dass dieser grundsätzlich vernachlässigbar ist...

 

Crashs entstehen nicht aufgrund von bekannten Tatsachen , das ist doch unlogisch.

Ein Crash ensteht wenn sich die Umstände plötzlich und unerwartet ändern.

 

Die Zinsanhebungen der Fed in absehbarer Zukunft sind kein solches Ereignis. Ein solches Ereignis kann die plötzliche Lösung der Kopplung von EUR/CHF sein, Fukushima, Lehmann-Pleite, 9/11 etc.

Wenn nun Banken oder Instututionelle darauf spekulieren das die Fed die Zinsen nicht anhebt und durch diese Fehlprognose pleite gehen, dann ist das ein anderes Thema.

 

Solche unabsehbaren Ereignisse führen zu einer plötzlichen Veränderung der Bewertungsgrundlage von Banken und Institutionellen. Das sind die Treiber der Märkt und nicht der Onkel Peter mit seinen Bio-Tech Aktien.

 

 

2008 gab es eine Abwärtspirale in der Institutionelle/Banken aufgrund ihrer eigenen Eigenkapitalregeln Assets verkaufen mussten. (Aufgrund zB der Lehmann-Pleite)

Die Finanzkrise/Bankenkrise und dann Staatsschuldenkrise/Eurokrise ist bestimmt nicht von Onkel Peter ausgelöst worden, weil der sein Vertrauen in Aktien verloren hat.

 

Unerwartete Bank-Runs in denen ein ganzes Land versucht sein Geld abzuheben, dass sind solche Ereignisse.

 

 

Carey

[Dandy]

Aha, und was war 2000 das unerwartete Ereignis? Meiner Ansicht wurde da einfach eine Welle bis zum bitteren Ende der Überbewertung geritten. Vielleicht hätte es ohne elften September keinen so großen Einbruch im Anschluss gegeben, sondern eher einen kleinen wie Anfang der Siebziger, aber der Anstoß für den Abstieg war eine klare Überbewertung und die kam überhaupt nicht plötzlich und überraschend.

 

Jetzt ist es nicht unähnlich: Alle wissen, dass Zinserhöhungen kommen werden, aber nicht genau wann. Dazu kommt, dass man in der Zwischenzeit das Spiel mitspielen muss, denn es gibt schlicht keine Alternativen. Also spielen auch die Großen mit, wohlwissend, dass es irgendwann ein Ende haben wird. Und da werden sie versuchen die ersten zu sein, und das werden auch einige von ihnen schaffen. Das ist sowohl vorhersehbar als auch unvermeidbar. Bis dahin werden sich regelmäßig immer alle kurz vor FED- und EZB-Entscheidungen in die Hosen machen, mit entsprechender Volatilität.

[kafkaesk93]

Aha, und was war 2000 das unerwartete Ereignis? Meiner Ansicht wurde da einfach eine Welle bis zum bitteren Ende der Überbewertung geritten. Vielleicht hätte es ohne elften September keinen so großen Einbruch im Anschluss gegeben, sondern eher einen kleinen wie Anfang der Siebziger, aber der Anstoß für den Abstieg war eine klare Überbewertung und die kam überhaupt nicht plötzlich und überraschend.

 

Jetzt ist es nicht unähnlich: Alle wissen, dass Zinserhöhungen kommen werden, aber nicht genau wann. Dazu kommt, dass man in der Zwischenzeit das Spiel mitspielen muss, denn es gibt schlicht keine Alternativen.

 

Auch wenn ich deiner Zukunftseinschätzung insgesamt zustimme muss ich dem 2000er Vergleich widersprechen. Die Bewertung ist auch in absoluten Zahlen weit von der dotcom Bubble weg (von der relativen Bewertung ganz zu schweigen).

 

In Euroland sehe ich einen Zinsanstieg nicht einmal in weiter Ferne. In den USA schon eher und das führt zu der spannenden Situation einer Abkopplung zwischen den USA und Euroland.

 

Die Situation spiegelt sich auch in den Bewertungen wieder, die USA deutlich teurer als der Rest der Welt. Auf der anderen Seite kann ich mir eine abnehmende Korrelation der Aktienmärkte beim besten willen nicht vorstellen. (also ein in die Knie gehender US-Markt und ein fröhlich weiter steigender europäischer Markt.)

 

Ach schwierig, schwierig...

 

Ich weiß nur solange die Bewertungen stimmt, bleibe ich engagiert!

[Dandy]

Auch wenn ich deiner Zukunftseinschätzung insgesamt zustimme muss ich dem 2000er Vergleich widersprechen. Die Bewertung ist auch in absoluten Zahlen weit von der dotcom Bubble weg (von der relativen Bewertung ganz zu schweigen).

Ich fühle mich missverstanden. Ich sage überhaupt nicht, dass wir uns schon in dieser Phase der Übertreibung befinden. Die Risikoprämie von Aktien, also Aktienrendite (Kehrwert des Durchschnitts-KGV) minus Anleihenrendite, ist aktuell immer noch gemäßigt (wenn auch nicht mehr sooo gut). Das setzt aber eben die niedrigen Zinsen voraus und es sollte auch klar sein, dass bei Zinserhöhungen auch schon darauffolgende Zinserhöhungen mit eingepreist werden, denn die werden auch kommen (müssen). Aus meiner Sicht kann es damit auch erst noch zwei-drei Jahre so weiter nach oben gehen, vielleicht bist DAX-Stand 15-16k? Wobei der dabei eh vollkommen unmaßgeblich ist, der Thread heißt halt einfach so

 

 

Wenn es ab hier keine weiteren Übertreibungen geben sollte, dann bleibt die Sache gesund und es kann stetig aufwärts gehen. Die Unternehmen werden ja auch nicht unbedingt weniger verdienen in Zukunft, je nach Entwicklung der Weltkonjunktur versteht sich.

 

Das ist natürlich letztlich die große Frage: Haben wir die extremen Krisen 2008 und 2010 nun verdaut oder kommt da noch was? Das kann keiner ernsthaft sagen, auch nicht die starken Hände am Markt. Mein unmaßgebliches Bauchgefühl sagt aber, dass die Bedingungen für eine Konjunkturerholung noch nie so gut waren (geringe Rohstoffpreise, steigende Nachfrage durch die aufstrebenden Märkte und rekordniedrige Zinsen).

 

 

[cktest]

Der 11. September 2001 war für den Kursverlauf an den Börsen ziemlich irrelevant, auch wenn das in der Retrospektive gern anders gesehen wird. Am 10.09. stand der DAX bei 4670,23 Punkten, am 12.09. bei 4335,20 Punkten. Das Jahrestief wurde am 21.09. mit 3787,23 Punkten erreicht, danach erholte sich der DAX bis zum Jahresende auf 5117,13 Punkte und fiel erst ab Mai 2002 wieder.

[Kaffeetasse]

Stimmt genau, cktest...der DAX war schon vor dem 11.9. etliche Wochen ziemlich schwach gelaufen. Kann mich noch gut erinnern.

2001 war mein erstes Jahr an der Börse.

 

Damals hielt ich zu 50% mit meinen knapp 10.000 DM 2 Deka-Fonds, für die ich natürlich ohne es wirklich zu merken 5% AA bezahlt hatte.

Die andere Hälfte bestand aus hervorragenden Aktien wie Infineon, Primacom u.ä.

 

Das waren noch Zeiten...

[kafkaesk93]

Auch wenn ich deiner Zukunftseinschätzung insgesamt zustimme muss ich dem 2000er Vergleich widersprechen. Die Bewertung ist auch in absoluten Zahlen weit von der dotcom Bubble weg (von der relativen Bewertung ganz zu schweigen).

Ich fühle mich missverstanden. Ich sage überhaupt nicht, dass wir uns schon in dieser Phase der Übertreibung befinden. Die Risikoprämie von Aktien, also Aktienrendite (Kehrwert des Durchschnitts-KGV) minus Anleihenrendite, ist aktuell immer noch gemäßigt (wenn auch nicht mehr sooo gut). Das setzt aber eben die niedrigen Zinsen voraus und es sollte auch klar sein, dass bei Zinserhöhungen auch schon darauffolgende Zinserhöhungen mit eingepreist werden, denn die werden auch kommen (müssen). Aus meiner Sicht kann es damit auch erst noch zwei-drei Jahre so weiter nach oben gehen, vielleicht bist DAX-Stand 15-16k? Wobei der dabei eh vollkommen unmaßgeblich ist, der Thread heißt halt einfach so

Hatte ich in der tat missverstanden... ...und sehe ich alles sehr ähnlich.

 

Für mich bleiben zwei Fragen bestehen:

 

Welche Rendite ist für deutsche/eurland Aktien von Relevanz,Bunds oder Tresaurys ?

 

Bleibt der Bewertungsunterschied zwischen den USA und dem Rest bestehen?

 

 

Gruß kafkaesk93

[kafkaesk93]

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[freesteiler]

Bist du sicher das dies Fondsmanager müssen?

Die Reaktion wäre ja mal zu geil wenn sich eine Quote von zum Beispiel 75% Aktien und 25% Anleihen bei schlechten Marktumfeld spontan in 15% Aktien 25% Anleihen und 60% Cash ändert .

 

Natürlich müssen sie das. Wenn sie in deinem Beispiel 10 Milliarden verwalten, und die Kleinanleger ziehen 5 Milliarden aus ihrem Fonds ab, dann müssen sie zwangsläufig einen Teil ihrer Aktien verkaufen. Ob sie der Meinung sind, das wäre ein schlechter Zeitpunkt, ist Jacke wie Hose. Oder sollen sie die Anleger aus ihrer eigenen Tasche auszahlen und kreditfinanziert ihre Aktien behalten?

[Kaffeetasse]

Wenn wir mal annehmen, dass die Zinsen für 10 jährige Bundesanleihen aktuell bei ca. 0,45% liegen, würde ich sagen,

dass ich einen DAX mit der 4-5 fachen Dividendenrendite nicht als überteuert ansehen würde.

[Rubberduck]

Sollte sich noch jemand fürs Wochenende den Spiegel mit der Titelstory "Wohin mit dem Geld"

gönnen wollen, dann kann ich die Lektüre empfehlen. Der Nachruf auf Richard von Weizsäcker

ist absolut lesenswert. Der Beitrag zum Titel ist erschreckend banal.

 

Man kommt von Hölzchen auf Stöckchen, indem man mit den Kräsch-Propheten Friedrich und Weik

startet, dann Kosto-Intimus Heller sowie Flossbach zu Wort kommen lässt. Die Kosto-Zitate kennen

wir. Sie werden ALLE gebracht. Foto von Flossbach vor echt fettem Bloomberg-Terminal mit Rhein

und Dom in Hintergrund. Nichtsdestoweniger am Ende die Empfehlung für ETFs und Beifügung

des geläufigen Buffett-Zitats.