Wann bricht der DAX wieder ein?

[LagarMat]

dass die Märkte vom billigen Geld getrieben wurden

 

Richtig.

 

und nur aus diesem Grund immer weiter stiegen.

 

Falsch.

 

1.) Auf den DAX bezogen: Dieser steigt alleine schon durch die Dividendenausschüttung der Unternehmen, selbst wenn die Aktienkurse an sich gleich blieben.

2.) Es gibt jedes Jahr einen Produktivitätszuwachs. Die gleichen Produkte lassen sich effizienter herstellen.

 

Willst Du mir jetzt den Unterschied zwischen Performance- und Kursindex erklären?

Ach komm schon.

 

Leg doch mal beide Versionen des Daxes übereinander.

Der DJ ist übrigens ein Kursindex.

Und dieser hat sich in den letzten Jahren kaum seitwärts oder gar abwärts bewegt.

Nein er ist in den letzten drei Jahren um fast 45% gestiegen.

Der DAX-Kursindex hat in den letzten drei Jahren 35% gemacht.

 

In welchem Maß sind die US-amerikanische und die deutsche Wirtschaft in der gleichen Zeit gewachsen?

[chaosmaker85]

"Ein Verlust ist es erst, wenn man ihn realisiert hat."

 

Das ist Quatsch

Absolut - aber viele Hedgefonds-Manager denken wohl so.

[Chartwaves]

 

 

Das ist Quatsch

Absolut - aber viele Hedgefonds-Manager denken wohl so.

 

Ein Buchgewinn ist nicht das gleiche wie ein realer Gewinn.

Ein Buchverlust ist nicht das gleiche wie ein realer Verlust.

 

Hundertmal an die Tafel schreiben und auswending lernen

[chaosmaker85]

Ein Buchverlust ist nicht das gleiche wie ein realer Verlust.

Und wenn man den nicht-realen Verlusten immer weiter zusiehst, werden sie irgendwann zu schier irrealen Verlusten

 

Die anderen Schauplätze sind momentan auch spannend: der Ölpreis ist ebenfalls im freien Fall, Bund Future über 152!

[Chartwaves]

Und wenn man den nicht-realen Verlusten immer weiter zusiehst, werden sie irgendwann zu schier irrealen Verlusten

 

Als nächstes willst Du mir wahrscheinlich erzählen, dass es an der Börse nur noch abwärts geht und nie wieder aufwärts. Bist Du Aktiennovize?

[chaosmaker85]

Als nächstes willst Du mir wahrscheinlich erzählen, dass es an der Börse nur noch abwärts geht und nie wieder aufwärts. Bist Du Aktiennovize?

Nein, damit hat das nichts zu tun. Ich habe lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass die Denke in Buch-/realisierte Gewinne/Verluste schwachsinnig ist. Gefährlich wird sie, wenn man darauf aufbauend Entscheidungen ableitet!

 

Wie es mit der Börse weiter geht - mir egal sind ja ohnehin nur Buchgewinne und Buchverluste wie ich soeben gelernt habe Aber im Ernst: bei den letzten Rücksetzern habe ich zu früh vermeidliche Schnäppchen gemacht. Mit dem katastrophalen Resultat, dass z.B. ein Buchgewinn heute bei nur +300% statt +900% liegt :(

[Topix]

Welchen durchschnittlichen Jahreswachstum haltet ihr beim DAX eigentlich für realistisch auf lange Zeit betrachtet? 5-8%? Hier mal die Performance der letzten 20 Jahre mit einer 8%-Zinsen Linie. Insofern war die Situation 2000 und 2008 eine ganz andere. Der Dax war 2008 vielleicht 6000(?) Punkte wert. Rückblickend betrachtet sieht der DAX heute nach einer fairen Bewertung aus bei 9000 Punkten. Wie seht ihr das?

 

[Anleger Klein]

Ein Buchgewinn ist nicht das gleiche wie ein realer Gewinn.

Ein Buchverlust ist nicht das gleiche wie ein realer Verlust.

 

Sorry aber das ist einfach ein Denkfehler - es geht um den Wert deines Eigentums, egal ob in Cash oder Wertpapieren. Buchgewinn/-verlust ist nur eine Anzeige wie weit du von deinem Einstand weg bist, die Wertentwicklung ist aber schon passiert. Es gibt nur reale Gewinne und Verluste da dein Eigentum in diesem Moment soundsoviel wert ist, egal was du mal dafür vor langer Zeit bezahlt hast.

[CorvusCorax]

Schon ein ernst zunehmender Abwärstrend? Ich weiß es nicht, wie es weiter gehen wird, die globale Lage wird undurchsichtig bleiben. Persönlich merke ich das Minus an den Märkten bisher nicht so, dickem Anteil an Bunds und Treasuries sei Dank - gerade letztere nehmen durch den zusätzlichen Euro-Verfall in den letzten Wochen viel Volatilität aus dem Portfolio - bin mal wieder froh darüber, dass die beiden Komponenten an Board sind, beide bewahren mich in Krisenzeiten vor Kurzschlussreaktionen oder übersteigerter Nervosität. Von daher wird sich jetzt auch nicht viel ändern, wenn es zu größeren Verwerfungen kommen sollte - ich bleibe investiert.

[kafkaesk93]

Welchen durchschnittlichen Jahreswachstum haltet ihr beim DAX eigentlich für realistisch auf lange Zeit betrachtet? 5-8%? Hier mal die Performance der letzten 20 Jahre mit einer 8%-Zinsen Linie. Insofern war die Situation 2000 und 2008 eine ganz andere. Der Dax war 2008 vielleicht 6000(?) Punkte wert. Rückblickend betrachtet sieht der DAX heute nach einer fairen Bewertung aus bei 9000 Punkten. Wie seht ihr das?

 

Ich rechne beim DAX Langfristig Real mit 6 %. Das Argument der Niedrigen Zinsen scheint bei vielen nur oberflächlich angekommen zu sein. Es ist mehr als eine Bubbelige Wachstumsstory dar Langfristig niedrige Zinsen die Bewertung aller anderen Assetklassen verändern. Wenn man die historische Aktienrisikoprämie in D mal als Ausgangspunkt nimmt sind KGVs zwischen 25-30 total angebracht.

 

Gruß kafkaesk93

 

 

PS: Weite oben schreibst du das dich die aktuelle Korrektur nervös macht. Zu deinem eigenen Schutz möchte ich dich darauf hinweisen das du anscheinend eine für dein Nervenkostüm zu hohe Aktienquote hältst. Was nützt dir der schönste theoretische Gewinn wen du während eines echten draw downs die Nerven verlierst?

[Staatenverbund]

1.) Auf den DAX bezogen: Dieser steigt alleine schon durch die Dividendenausschüttung der Unternehmen, selbst wenn die Aktienkurse an sich gleich blieben.

 

Dein Denkfehler liegt in der Annahme gleichbleibender Aktienkurse. Dividendenausschüttungen entstehen nicht durch Magie, sondern durch Verringerung des Eigenkapitals. Wenn auf der Welt nichts anderes passieren würde als Dividendenausschüttungen und Aktienhandel, würde sich der DAX keinen Millimeter vom Fleck bewegen, weil die Kurse immer um genau die Ausschüttung sinken würden, um der Verringerung des Eigenkapitals Rechnung zu tragen, und irgendwann wäre das Eigenkapital der Unternehmen schlicht aufgebraucht, der Kurs bei 0, und der DAX würde nur noch die Ausschüttungen der Vergangenheit wiederspiegeln.

 

Nein. Meine Bank of Ireland Aktien sind 40% im Plus seit Kauf (mein gesamtes Depot auch, wenn auch bei weitem keine 40% )

Habe ich dadurch mehr Geld in der Tasche? Nur dann, wenn ich verkaufe. Ausschließlich dann.

 

Wirtschaftlicher Verlust und Gewinn bemisst sich aber nicht nach "Geld in der Tasche", sondern nach "Möglichkeit, Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen und Gegenstände anzuschaffen". Wenn du vor fünf Jahren Apple-Aktien für 100000 EUR gekauft hättest, könntest du dir heute davon ein Haus kaufen, wenn du vor fünf Jahren Praktiker-Aktien für 100000 EUR gekauft hättest, könntest du das nicht. Ob du die Aktien verkauft hast, spielt überhaupt keine Rolle, du kannst dir kein Haus kaufen, indem du die Praktiker-Aktien nicht verkaufst, und du kannst dir auf die Apple-Aktien einen Lombardkredit nehmen und so ein Haus kaufen, ohne die Aktien zu verkaufen, oder einfach dem bisherigen Eigentümer die Aktien im Tausch anbieten.

[Diddi]

Das mit den realisierten Gewinnen und Verlusten sehe ich anders als Anleger Klein: mich interessieren nur die tatsächlichen Transaktionen, weil nur dieses Geld habe ich dann auch tatsächlich zum Konsum oder für andere Zwecke zur Verfügung.

 

Klar erfreut man sich an einem hohen Depotbestand - aber solange es nur Buchwerte sind, kann ich mir dafür nichts kaufen (höchstens einen Kredit aufnehmen), ebenso wie mich ein Buchverlust nicht kratzt, solange ich nicht nervös werde und den aussitzen kann.

 

Natürlich zeigt der Marktwert an, ob man zum betrachteten Zeitpunkt gut liegt oder schlecht - aber der echte Erfolg zeigt sich für mich immer nur in der Realisierung durch einen realen Verkauf.

[chaosmaker85]

Natürlich zeigt der Marktwert an, ob man zum betrachteten Zeitpunkt gut liegt oder schlecht - aber der echte Erfolg zeigt sich für mich immer nur in der Realisierung durch einen realen Verkauf.

Das ist nichts anderes als eine Orientierung am Einstandspreis!!! Wenn ihr Wertpapiere nicht als "real" betrachtet, warum sind dann Sichteinlagen oder Bargeld "real"??!

[Diddi]

Die Wertpapiere werden für mich erst dann real, wenn ich sie verkaufe und sie sich damit in Sichteinlagen umwandeln.

 

Natürlich war es in der Vergangenheit schlauer, sich Apple Aktien zu kaufen als auf Praktiker zu setzen, irgendwann will man sich von seinen Beständen trennen und der Wert zu diesem Zeitpunkt ist für mich maßgebend, aber auch nur der.

 

Sichteinlagen und Bargeld sind für mich solange real, solange Vertrauen in die Währung besteht und die Geschäfte meine Euros gerne als Zahlungsmittel akzeptieren.

[Sapine]

Es kann natürlich jeder machen was er will, doch sinnvoll ist das nicht sondern birgt die Gefahr falscher Entscheidungen, weil realitätsferne oder gar keine Bewertungen verwendet werden.

[Staatenverbund]

Natürlich war es in der Vergangenheit schlauer, sich Apple Aktien zu kaufen als auf Praktiker zu setzen, irgendwann will man sich von seinen Beständen trennen und der Wert zu diesem Zeitpunkt ist für mich maßgebend, aber auch nur der.

 

Die Entscheidung zum Nichtverkauf triffst du, ohne auf den Preis zu gucken?

 

Sichteinlagen und Bargeld sind für mich solange real, solange Vertrauen in die Währung besteht und die Geschäfte meine Euros gerne als Zahlungsmittel akzeptieren.

 

Aktien sind für mich solange real, solange Vertrauen in das Unternehmen besteht und Hauseigentümer meine Apple-Aktien gerne als Zahlungsmittel akzeptieren. Wo siehst du den Unterschied?

 

Außerdem: Sind Gewinne und Verluste in Fremdwährungssichteinlagen real oder nicht real?

[Diddi]

Habe keine Fremdwährungskonten, bin in der Hinsicht nicht diversifiziert.

 

Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt: ich habe ja nicht gesagt, dass ich mir niemals die Kurse angucke und einfach alles kaufe und liegen lasse.

 

Natürlich ist der derzeitige Kurswert eine sehr wichtige Information und er entscheidet wesentlich mit darüber, ob ich ein Papier halte oder mich davon trenne.

 

Nur für mich wird der Erfolg eben erst beim Verkauf realisiert - der Verkaufszeitpunkt hängt aber wesentlich vom jeweiligen Kurs ab, ich negiere natürlich nicht die Märkte, habe aber auch schon Verluste "ausgesessen" und mich nicht verrückt machen lassen von fallenden Kursen.

 

War aber auch nicht immer richtig, klar.

[Chartwaves]

Sorry aber das ist einfach ein Denkfehler - es geht um den Wert deines Eigentums, egal ob in Cash oder Wertpapieren. Buchgewinn/-verlust ist nur eine Anzeige wie weit du von deinem Einstand weg bist, die Wertentwicklung ist aber schon passiert. Es gibt nur reale Gewinne und Verluste da dein Eigentum in diesem Moment soundsoviel wert ist, egal was du mal dafür vor langer Zeit bezahlt hast.

 

Es ist für mich zunächst mal völlig irrelevant, ob eine Aktie die ich halte unter den Einkaufspreis fällt. Ist mir schon mit diversen Aktien so gegangen, z.B. Daimler. Wenn ich daran glaube, dass die Aktie in absehbarer Zeit höher stehen wird, dann halte ich sie.

 

Ihr mit Eurem komischen "Buchverlust ist sofort realer Verlust" Gefasel hättet den Buchverlust wohl gleich realisiert. Ich habe gewartet und später mit 30% Gewinn verkauft. Von daher ist es mir egal, was die Leute reden - ich habe die Zeit und die Geduld, um Schwächephasen auch einfach mal auszusitzen. So halte ich auch Stop-Loss für weitgehend unsinnig - ich entscheide selbst, wann ich verkaufe oder eben nicht verkaufe.

 

Etwas anderes ist es natürlich, sollte das Geschäftsmodell einer Firma grundlegend nicht mehr funktionieren. Ist aber bei erschreckend vielen Firmen nicht der Fall.

[chaosmaker85]

Von daher ist es mir egal, was die Leute reden - ich habe die Zeit und die Geduld, um Schwächephasen auch einfach mal auszusitzen.

Das freut mich ja für Dich, trotzdem ist eine Orientierung am Einstandspreis hinderlich um Entscheidungen zu treffen. Trotzdem ist dein Vermögen zum Zeitpunkt x der momentane Wert aller Assets zur Zeit x. Du bist nicht ärmer oder reicher weil du Buchgewinne oder Buchverluste hast, es zählt einzig der Marktwert!

 

Ihr mit Eurem komischen "Buchverlust ist sofort realer Verlust" Gefasel hättet den Buchverlust wohl gleich realisiert.

Wie kommst Du denn darauf?! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

[Staatenverbund]

Habe keine Fremdwährungskonten, bin in der Hinsicht nicht diversifiziert.

 

Ob du Fremdwährungskonten hast, spielt doch keine Rolle, du kannst doch trotzdem sagen, wie du Währungskursschwankungen bewerten würdest in deiner Systematik.

 

Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt: ich habe ja nicht gesagt, dass ich mir niemals die Kurse angucke und einfach alles kaufe und liegen lasse.

 

Doch, genau das hast du gesagt: "irgendwann will man sich von seinen Beständen trennen und der Wert zu diesem Zeitpunkt ist für mich maßgebend, aber auch nur der."

 

Nur für mich wird der Erfolg eben erst beim Verkauf realisiert - der Verkaufszeitpunkt hängt aber wesentlich vom jeweiligen Kurs ab, ich negiere natürlich nicht die Märkte, habe aber auch schon Verluste "ausgesessen" und mich nicht verrückt machen lassen von fallenden Kursen.

 

Wenn du Verluste ausgesessen hast, müssen erstmal Verluste dagewesen sein, die aber doch vermeintlich erst mit dem Verkauf entstehen?

 

Dass der Erfolg erst beim Verkauf realisiert wird, ist ja richtig - "realisieren" ist aber nur ein Fachbegriff in etwa für "in Geld umwandeln" (im Gegensatz zu "in Geld bewerten") und sagt soviel über die "Echtheit" von Gewinn oder Verlust aus wie man mit Teekesselchen Getränke zubereiten kann. Dieser Begriff existiert einzig und alleine, weil die Unterscheidung steuerlich relevant ist, und weil große Marktteilnehmer unter Umständen durch Verkauf ihrer Anteile durch das große Angebot den Marktpreis stark beeinflussen würden, also tatsächlich nicht zum aktuellen Marktpreis realisieren könnten - die steuerliche Unterscheidung ist für die Bewertung der eigenen wirtschaftlichen Lage irrelevant, und Kleinanleger werden selten das Problem haben, mit ihren Geschäften den Markt stark zu beeinflussen.

[Diddi]

Wir werden hier wohl zu keinem gemeinsamen Nenner finden,

 

Natürlich ist mein Vermögen mal größer und mal kleiner, der Depotstand schwankt etwas.

 

Aber das interessiert mich ernsthaft erst dann, wenn ich einen bestimmten Wert verkaufen möchte - ob ich ihn zu einem bestimmten Zeitpunkt verkaufen will, hängt von seinem Kurswert ab.

[pvdb]

Okay, habe aktuell keine Aktien und warte noch auf den richtigen Zeitpunkt, da ich denke dass es langfristig Aufgrund der starken Überschuldung und der Geldmengen noch ordentlich fallen muss.

 

Aber wenn ich einen Wert für 50 EUR gekauft habe und dieser nun bei 10 EUR liegt ist das für mich ein klarer Verlust, auch wenn er nicht realisiert ist. Möglicherweise mag der Wert sich eines Tages wieder erholen. Nehmen wir mal an, dass braucht 8 Jahre. Dann ist das die ganze Zeit totes Kapital. Nach 8 Jahren hat die Inflation schon wieder viel aufgefressen.

[Chartwaves]

Wenn du Verluste ausgesessen hast, müssen erstmal Verluste dagewesen sein, die aber doch vermeintlich erst mit dem Verkauf entstehen?

 

Das ist genau der Unterschied zwischen Buchverlust und realem Verlust: Ein Buchverlust kann (muss aber nicht) sich in einen Buchgewinn verwandeln, wenn ein Wertpapier steigt. Umgekehrt kann natürlich auch ein Buchgewinn zu einem Buchverlust werden. Ein realisierter Buchverlust (oder Buchgewinn) ist ein realer Verlust (oder Gewinn); mit dem Verkauf ist die Möglichkeit verloren gegangen, dass sich diese Position verbessert (bzw. verschlechtert).

 

Wenn es aber einen Unterschied gibt, dann kann es rein logisch betrachtet nicht das gleiche sein. Und nichts anderes als das habe ich behauptet.

[Chartwaves]

Ich habe übrigens noch recht ordentlich Cash auf der Bank, mehr als ich in Aktien habe. Wenn es total derbe krachen sollte, z.B. DAX 7000 oder noch darunter, gehe ich richtig lecker auf Einkaufstour. Dann aber Cash-Quote fünf Prozent.

 

Und wenn nicht? Tja, gute Frage. Niemand kann vernünftig prognostizieren wie weit es noch nach unten gehen wird. Am allerwenigsten der Threadersteller.

[chaosmaker85]

Das ist genau der Unterschied zwischen Buchverlust und realem Verlust: Ein Buchverlust kann (muss aber nicht) sich in einen Buchgewinn verwandeln, wenn ein Wertpapier steigt. Umgekehrt kann natürlich auch ein Buchgewinn zu einem Buchverlust werden. Ein realisierter Buchverlust (oder Buchgewinn) ist ein realer Verlust (oder Gewinn); mit dem Verkauf ist die Möglichkeit verloren gegangen, dass sich diese Position verbessert (bzw. verschlechtert).

 

Wenn es aber einen Unterschied gibt, dann kann es rein logisch betrachtet nicht das gleiche sein. Und nichts anderes als das habe ich behauptet.

Hoffentlich arbeitest Du nicht im Accounting

 

Meine Geldanlage ist wesentlich profitabler, seitdem ich mich nicht mehr an den Einstandskursen orientiere (naja, seitdem ich versuche mich daran zu halten würde es wohl besser treffen )

Aber die Diskussion wurde auch schon x-mal geführt.