Wann bricht der DAX wieder ein?

[35sebastian]

Ich habe leider auch noch nicht den Sinn verstanden, die Börsengeschichte in Dekaden zu betrachten. Was interessiert sich die Börse dafür, ob nun gerade eine neue Dekade startet oder endet?

Wie lange eine Hausse im Durchschnitt dauert und welcher Wertzuwachs damit einhergeht erschließt sich für mich viel eher.

Ich lasse jedoch das Argument gelten, dass die Märkte inzwischen dermaßen von den Notenbanken gesteuert sind, das bisherige Erfahrungswerte an Aussagekraft verlieren.

 

Wenn der Dax einbricht, dann bricht er nicht alleine ein bzw. folgt eher anderen Leitindizes, vorzugsweise den amerikanischen Indizes.

Im Gegensatz zum Dax Kursindex kann man von den amerikanischen Indizes nicht behaupten, das die eigentliche Hausse noch ausstehen würde.

 

Der Hinweis auf die Dekaden ist sicherlich ein Nebenthema, vielleicht eine Spielerei von Börsenhistorikern, die die Entwicklung von Kursen gerne in Dekaden messen.Daran wurde ich durch die Grafik von chemstudent erinnert.

Will sagen : Wenn man sich die Entwicklung der Dax Indices seit 2000 betrachtet , so ist diese aufs Jahr gerechnet schlecht bzw. grottenschlecht. Hätten die Aktien nicht seit 5 Jahren eine fulminante Aufholjagd hingelegt, so wäre die Bilanz für Langfrist Aktionäre noch vernichtender gewesen. Darauf haben ja immer wieder Nichtaktionäre zurecht, einige mit hämischer Freude, hingewiesen, wenn der Dax wieder mal auf "Tauchstation" war.

Dagegen verlief die Entwicklung des Dax in den 80iger und 90iger viel stürmischer (einfach mal die historischen Daten anschauen) , obwohl es gerade in den 80iger Jahren den größten Einbruch in der Geschichte gab.

 

Wenn die schlechten Zeiten für Aktionäre vorbei sind und die nächsten Jahre wieder besser bzw. normal werden, dann können sich Börsianer wieder mehr freuen.

 

Die Zeichen stehen durch den Anlagenotstand, die hohe Liquidität und durch die große Zahl der Nichtinvestierten gut.

 

Jetzt habe ich aber genug zur Situation gesagt.

 

Edit: Ob Börsen reine Zockerbuden sind, darüber wurde in anderen Threads immer wieder diskutiert. Wir wollen doch beim Thema bleiben.

 

Wann der Dax wieder einbricht, überlasse ich anderen. Die wissen es besser.

[Chemstudent]

Der Hinweis auf die Dekaden ist sicherlich ein Nebenthema, vielleicht eine Spielerei von Börsenhistorikern, die die Entwicklung von Kursen gerne in Dekaden messen.Daran wurde ich durch die Grafik von chemstudent erinnert.

 

Als Hinweis:

Meine Grafik hat allerdings nichts mit einer Dekadenbetrachtung zu tun und sollte daher nicht so verstanden werden.

[Chartwaves]

Wann der Dax wieder einbricht, überlasse ich anderen. Die wissen es besser.

 

Das musst Du den Threadersteller fragen - der weiß nämlich, was Fakt ist.

[35sebastian]

Der Hinweis auf die Dekaden ist sicherlich ein Nebenthema, vielleicht eine Spielerei von Börsenhistorikern, die die Entwicklung von Kursen gerne in Dekaden messen.Daran wurde ich durch die Grafik von chemstudent erinnert.

 

Als Hinweis:

Meine Grafik hat allerdings nichts mit einer Dekadenbetrachtung zu tun und sollte daher nicht so verstanden werden.

 

Sorry, manchmal entstehen ja Assoziationen. Bei der Grafik wird der Zeitraum von 13 Jahren erfasst , nach 10 Jahren Messung würde das Ergebnis für den Dax Kurs Index noch schrecklicher ausfallen als jetzt.

 

Oder bin ich einfach zu dumm, eine simple Darstellung . Anfangspunkt : 100 % , Endpunkt: 140, bzw, 100, bzw. 80% zu deuten?

 

Wenn ja, lass mich so dumm! Ich vergess auch die Grafik , und ich habe ja auch alles zum Thema gesagt.

 

Ich suche lieber nach neuen Anlagemöglichkeiten. China mobile, Petrochina , Petrobras habe ich gerade im Blick. Das macht mir mehr Spaß. Und nachher : Fit for fun und Relaxen und Massage im Sportstudio

[Chemstudent]

Ich wollte nur darauf Hinweisen dass ich mit der Grafik keine Dekadenbetrachtung im Sinn hatte.

[niq]

Anfang Februar!

[Ca$hflow]

Was wolltest du nun festhalten? Das solltest du schon in eine Aussage kleiden. Ich tus immer klar und verständlich.

Ich weiß nicht was daran überhaupt nur ansatzweise nicht zu verstehen war. Du sagt die Hausse existiert nicht bzw. bisher liegt keine vor. Das galt es festzuhalten, nicht mehr und nicht weniger. Da braucht man jetzt nicht lange herum schwadronieren.

 

 

Du solltest meine Formulierungen nicht in deinem Sinne , verfälscht, intepretieren. Ich schreibe eigentlich verständlich Klartext.

 

Ich meinte immer Zeiträume im Jahrzehntetakt. also von 1980 - 1989 , 1990- 1999 etc. Wenn du noch an der Börse aktiv warst - die Gnade oder der Fluch der frühen oder späten Geburt - solltest du dir einfach die Daxentwicklung in den Jahrzehnten ansehen, damit du weißt , was ich meine. Und dann kannst du dir die Entwicklung des Dax von 2000 bis 2009 ansehen.

 

Es ist nicht seriös , die Zeiträume einfach zu verändern. Ich betrachte ja auch nicht den von märz 2000- bis März 2009 . Diese Entwicklung war ja grausam.

Es ist natürlich viel seriöser sich Dekaden anzuschauen, als eine Hausse oder Baisse selbst, da sich eine potenzielle Blasenbildung (wenn überhaupt) natürlich an Dekaden orientiert und nicht an den zuvor entwickelten Kurssteigerungen, die keine Jahreseinteilungen kennen.........

 

 

Ich orientiere mich nicht nach Daxständen, die wie festgestellt, doch nicht so hoch stehen wie allgemein vermutet wird, ich orientiere mich an den Kursen der Einzelunternehmen und untersuche . ob diese Aktien fair , unterbewertet oder überbewertet sind. Bei Unterbewertung kaufe ich auch bei einem Daxstand von 5000 , 7000 , 9000 oder auch bei 10000.

 

Auf lange Sicht kann mann gute Aktien immer kaufen . Das ist bei erfahrenen Börsianer Konsens.

Schön dass du weißt, was gute Aktien sind.

Die Orientierung an irgendwelchen Indexständen tut primär hier nichts zur Sache. Wenn man allerdings vermutet, dass die Märkte in einer Blase sind oder wie man es auch immer sonst nennen möchte, dann kann die "gute Aktie" währenddessen fair bewertet sein oder auch nicht. Kommt es zur Baisse werden alle Aktien in Mitleidenschaft gezogen oder anders gesagt, es würde Sinn machen, die gute Aktie erst nach der Baisse zu beziehen, als während den allgemeinen Höchstständen (auch wenn die Aktie selbst nicht auf Höchstständen notiert), da man diese trotzdem nachher preiswerter beziehen kann.

Auf die heute Sicht bezogen. Angenommen wir befänden uns in einer Blase und du lokalisierst trotzdem eine unterbewertete Aktie, so macht es Sinn erst nach der Blase diese zu kaufen, da aller Voraussicht nach trotz der Bewertung die Aktie fallen wird (Daytrading und sonstige kurzfristigen Engagements hier mal rausgenommen). Dieser Effekt tritt bei Baissen sogar deutlicher mehr zum Vorschein als bei Haussen.

 

 

 

In der Endphase von Blasen kann es zur Zunahme der Dynamik kommen, erkennbar als Peak im Chartverlauf. Schau Dir beispielhaft Bitcoin an oder die Kursentwicklung am Neuen Markt 1999/2000.

Vielleicht verstehe ich es weiterhin falsch, aber das würde implizieren, dass man dem Peakverlauf als solches erkennt. Das wiederum würde gleichzeitig bedeutet (wenn der Peak festgestellt wird) ich weiß, dass es danach nur abwärts gehen kann. Aber woran machst du nicht im Nachhinein, sondern in der Gegenwart das fest, dass es sich um den Peak handelt? Würde ab morgen der S&P zu fallen beginnen, könnte man danach auch immer einfach sagen, ja das war der Peak aus der damaligen Sicht.

 

 

Blasen oder Überbewertungen können aber auch vorzeitig zu einem Ende kommen durch Ereignisse, die möglicherweise nur indirekt mit dem Börsengeschehen zu tun haben. Die Immobilienkrise ist für mich so ein Beispiel andere Beispiele sind Kriege oder Katastrophen.

 

2009/2010 war eine ganz normale Erholungsphase nach einem Crash. Nachdem die Auswirkungen auf die Realwirtschaft nicht so groß waren wie zunächst befürchtet, wurden die Kurse im weiteren gestützt von der Realwirtschaft. Seit ungefähr einem Jahr bewegen wir uns in die Übertreibung hinein und die sehe ich liquiditätsgetrieben durch die Notenbanken

 

Zur Frage notwendig und hinreichend. Streng genommen ist noch nicht mal eine Übertreibungsphase eine notwendige Voraussetzung für das Platzen einer Blase, weil möglicherweise durch ein externes Ereignis (z.B. Weltkrieg) sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen abrupt und nachhaltig verändern, wodurch es zu Überbewertungen kommt vergleichbar mit einer Blasenbildung.

Gut, es existieren immer exogene Ursachen, die die Kurs jederzeit beeinträchtigen können und primär nichts im eigentlichen Sinne mit dem Wirtschaftskreislauf zu tun haben (aber natürlich dennoch Effekte darauf haben). Kriege und Naturkatastrophen gehören u.a. dazu, aber nicht die Immobilienkrise. Die Immobilienpreise zusammen mit der Kreditvergabe, der Zinshöhe, der Kreditsicherheiten, der Geldmengenausweitung usw. stellen einen unmittelbaren Einfluss auf die Wirtschaft dar, die beeinflussbar sind und auch Einfluss auf das Börsengeschehen haben können.

 

 

Zur Frage notwendig und hinreichend. Streng genommen ist noch nicht mal eine Übertreibungsphase eine notwendige Voraussetzung für das Platzen einer Blase, weil möglicherweise durch ein externes Ereignis (z.B. Weltkrieg) sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen abrupt und nachhaltig verändern, wodurch es zu Überbewertungen kommt vergleichbar mit einer Blasenbildung.

Auch hier: Externe Ereignisse ja, endogene wirtschaftliche Faktoren fallen aber meist nicht abrupt vom Himmel, sondern sind die Konsequenz wirtschaftspolitischen Handelns wie z.B. die Subprimepolitik, die innerhalb eines Prozesses eine Entwicklung annehmen.

 

 

1) weder notwendig noch hinreichend - einfach noch kein Alarmzeichen für eine generelle Überhitzung solange nicht fast alle wichtigen Indizes ihr ATH signifikant überschritten haben. Indizes sind die üblichen Verdächtigen SP, Dow, Nasdaq, SMI, CAC40, Nikkei, MSCI World, MSCI Pacific, Euro STOXX, FTSE, Bovespa, Hangseng, et al.

2) Was genau sollen die 57% sein? Die prozentuale Überschreitung des Medians oder die Anzahl der Unternehmen, deren KGV über ihrem langjährigem Durchschnitt liegen? Ich vermute letzteres, was recht wenig aussagt darüber wie viel das KGV über den historischen Werten liegt.

3) Mein Eindruck ist eher, dass wir hier verschiedene Standpunkte haben. Du vergleichst mit den kürzlich gestiegenen Renditen der 10jährigen Treasuries. Ich denke man muss mit einem Mix aus verschiedenen Laufzeiten vergleichen und komme zu einem anderen Ergebnis.

4) d'accord

5) mit SEOs habe ich mich nicht beschäftigt, ob das Volumen hier auffällig hoch liegt wäre zu belegen und auch die Relevanz einer solchen Beobachtung. Die Frage ist, ob Kapital am Markt eingesammelt werden kann für fragwürdige Investments und der Schluss ist bei IPOs nahe liegender als bei SEOs.

 

zu1) Alleine der Eurostoxx, CAC40 oder Nikkei werden wohl kaum diese Bedingungen in nächster Zeit erfüllen können, gerade was die diametral unterschiedlichen Entwicklungen in Europa angeht. Aber man sollte sich hier sicher nicht all zu sehr auf den Punkt versteifen.

 

zu2)Nein ersteres, das 10 jährige Durchschnitts-KGV notiert derzeit 57% über dem historischen Mittelwert.

 

zu3)Aber wenn du den Mix aus verschiedenen Laufzeiten heranziehst, wird das doch nicht besser. 1 jährige notieren bei 0,11%, 5 jährige bei 1,64%, 10 jährige bei 2,84%, 20 jährige bei 3,5% und 30 jährige bei 3,75%. Wie kommst du hier zum Schluss, dass die Dividendenrenditen, die bei durchschnittlich 1,87% liegen, höher sind, als die von Rentenpapieren.

 

zu5) Ich hatte mal eine Grafik (keine Ahnung wohin ich die verlegt habe), in der für das Jahr 2013 (oder Q1-3) die Werte bzw. Abb. der Anleihenemissionen, SEOs, IPOs und M&A Transaktionen enthalten waren. Jedenfalls erklimmen demnach vor allem die Anleihenemissionen und die SEOs neue Höchstniveaus. Das im Durchschnitt allerdings immer dann seitens der Unternehmen SEO getätigt werden, wenn die Kurse relativ stark gestiegen sind bzw. die allg. Bewertung zumindest mal „fair“ ist, sollte nicht verwunderlich sein und ist empirisch belegt (die von Banken getätigte SEOs in 2009/2010 und 2011 sollte vor dem Hintergrund der Basel III Regularien erklärbar sein, stellt aber die Abweichung vom Durchschnitt dar). Dennoch kann man gerade was den Punkt 5 angeht sagen, dass insgesamt bei Eigenkapitaltransaktionen wie IPOs noch keine alten Zustände wie 2000 und 2007 erreicht sind. Bei Fremdkapitaltransaktionen (Anleihenemissionen) hingegen schon. Insbesondere auch im Junk-Bereich.

[Sapine]

In der Endphase von Blasen kann es zur Zunahme der Dynamik kommen, erkennbar als Peak im Chartverlauf. Schau Dir beispielhaft Bitcoin an oder die Kursentwicklung am Neuen Markt 1999/2000.

Vielleicht verstehe ich es weiterhin falsch, aber das würde implizieren, dass man dem Peakverlauf als solches erkennt. Das wiederum würde gleichzeitig bedeutet (wenn der Peak festgestellt wird) ich weiß, dass es danach nur abwärts gehen kann. Aber woran machst du nicht im Nachhinein, sondern in der Gegenwart das fest, dass es sich um den Peak handelt? Würde ab morgen der S&P zu fallen beginnen, könnte man danach auch immer einfach sagen, ja das war der Peak aus der damaligen Sicht.

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Ich bin genauso wenig wie andere in der Lage einen Crash vorherzusagen. Ich vermag auch nicht zu sagen wie hoch ein Peak ansteigt bevor das Kartengebäude zusammen fällt, aber wenn das Wachstum steigt als ob es kein Ende der Fahnenstange gäbe, dann "rieche" ich, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann und lass MEINE Finger raus. Entsprechend war ich 1999/2000 auch nicht im neuen Markt investiert und würde jetzt auch nicht in Bitcoins investieren auch wenn man bis zum Bang da sicher noch viel Geld verdienen kann.

 

 

Gut, es existieren immer exogene Ursachen, die die Kurs jederzeit beeinträchtigen können und primär nichts im eigentlichen Sinne mit dem Wirtschaftskreislauf zu tun haben (aber natürlich dennoch Effekte darauf haben). Kriege und Naturkatastrophen gehören u.a. dazu, aber nicht die Immobilienkrise. Die Immobilienpreise zusammen mit der Kreditvergabe, der Zinshöhe, der Kreditsicherheiten, der Geldmengenausweitung usw. stellen einen unmittelbaren Einfluss auf die Wirtschaft dar, die beeinflussbar sind und auch Einfluss auf das Börsengeschehen haben können.

 

Zur Frage notwendig und hinreichend. Streng genommen ist noch nicht mal eine Übertreibungsphase eine notwendige Voraussetzung für das Platzen einer Blase, weil möglicherweise durch ein externes Ereignis (z.B. Weltkrieg) sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen abrupt und nachhaltig verändern, wodurch es zu Überbewertungen kommt vergleichbar mit einer Blasenbildung.

Auch hier: Externe Ereignisse ja, endogene wirtschaftliche Faktoren fallen aber meist nicht abrupt vom Himmel, sondern sind die Konsequenz wirtschaftspolitischen Handelns wie z.B. die Subprimepolitik, die innerhalb eines Prozesses eine Entwicklung annehmen.

Eigentlich sind auch Kriege und Naturkatastrophen wirtschaftliche Faktoren und nur weil eine EMT diese nicht abbilden kann, heißt es noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Was an der Immobilienkrise untypisch war ist, dass die Vorboten an den Fundamentaldaten der meisten Aktiengesellschaften nicht erkennbar waren, insofern besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zu Kriegen und Naturkatastrophen. Ob diejenigen, die den Sektor Immobilien in den USA näher kannten, vorausahnen konnten, dass dies heftige Auswirkungen auf die übrige Realwirtschaft haben wird, vermag ich nicht einzuschätzen.

 

 

zu1) Alleine der Eurostoxx, CAC40 oder Nikkei werden wohl kaum diese Bedingungen in nächster Zeit erfüllen können, gerade was die diametral unterschiedlichen Entwicklungen in Europa angeht. Aber man sollte sich hier sicher nicht all zu sehr auf den Punkt versteifen.

 

zu2)Nein ersteres, das 10 jährige Durchschnitts-KGV notiert derzeit 57% über dem historischen Mittelwert.

 

zu3)Aber wenn du den Mix aus verschiedenen Laufzeiten heranziehst, wird das doch nicht besser. 1 jährige notieren bei 0,11%, 5 jährige bei 1,64%, 10 jährige bei 2,84%, 20 jährige bei 3,5% und 30 jährige bei 3,75%. Wie kommst du hier zum Schluss, dass die Dividendenrenditen, die bei durchschnittlich 1,87% liegen, höher sind, als die von Rentenpapieren.

zu 1) Solange einer der großen Wirtschaftsräume die Bedingung nicht erfüllt, würde ich noch nicht von einer generellen Blasenbildung ausgehen.

 

zu 2) Bitte Butter bei die Fische - Quellenangabe und Info von welchem KGV Du redest. Mal vergleichst Du mit dem Mittelwert mal mit dem Median. Irgendwie kommt das bei mir sehr unklar an. Aus unten angefügten Bild für den DAX kann ich Deine Angaben jedenfalls nicht nachvollziehen.

 

zu 3) Wie vermutet, wir bewerten das unterschiedlich. Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, Renditen von 20 und 30 jährigen Wertpapieren einzubeziehen ins solche Überlegungen. Aber vielleicht kann ja mal jemand bei Graham nachblättern, ob er das irgendwie genauer spezifiziert hat. Für mich ist ein Mix aus kurz bis 10jährig sinnvoll und da komme ich zu dem Schluss, dass aktuell die Dividendenrenditen vorne liegen.

[€-man]

ca$hfow scheint eher den US-Markt - mit der Vorgabe, dass DAX diesem folgt - im Auge zu haben.

 

Das "schillernde KGV" käme jedenfalls hin mit: Median plus 57%. Reicht mir aber noch nicht, um die Nase rümpfen zu müssen.

 

Die Immo-Krise war aus deutscher Kleinanlegersicht so gut wie nicht zu erkennen. Und nicht nur aus Kleinanlegersicht.

 

Auch bei den Dividenden vs. Zinsen dürfte sich cf auf dem US-Markt tummeln. Vergleiche mit Renditen größer 10 Jahre sind natürlich Käse.

 

Gruß

€-man

[Flughafen]

Die Immo-Krise war aus deutscher Kleinanlegersicht so gut wie nicht zu erkennen. Und nicht nur aus Kleinanlegersicht.

 

Das stand doch in vielen Artikeln über den US-Immobilienmarkt. Ich sah bereits 1-2 Jahre vor dem Platzen, dass sich bei den Amis eine Bubble aufgebaut hat. Gerade aus Europa hat man das wunderbar erkannt. Stimme Dir allerdings zu, dass die Immo-Krise nicht zu erkennen war, nur die Immobilien-Blase. Und bekanntlich endet nicht jede Blase in einer Krise. Die heiße Luft kann auch ganz langsam über viele Jahre entweichen, gerade bei Immobilien ist das vermutlich nicht unüblich.

 

PS: Dass es die europäische Wirtschaft so in Mitleidenschaft ziehen wird, hätte ich damals nicht gedacht, habe die Blase mental unter "ferner liefen" und "was interessiert mich das Ami-Land" abgetan.

[CareyMahoney]

Die Immo-Krise war aus deutscher Kleinanlegersicht so gut wie nicht zu erkennen. Und nicht nur aus Kleinanlegersicht.

 

Das stand doch in vielen Artikeln über den US-Immobilienmarkt. Ich sah bereits 1-2 Jahre vor dem Platzen, dass sich bei den Amis eine Bubble aufgebaut hat. Gerade aus Europa hat man das wunderbar erkannt. Stimme Dir allerdings zu, dass die Immo-Krise nicht zu erkennen war, nur die Immobilien-Blase. Und bekanntlich endet nicht jede Blase in einer Krise. Die heiße Luft kann auch ganz langsam über viele Jahre entweichen, gerade bei Immobilien ist das vermutlich nicht unüblich.

 

PS: Dass es die europäische Wirtschaft so in Mitleidenschaft ziehen wird, hätte ich damals nicht gedacht, habe die Blase mental unter "ferner liefen" und "was interessiert mich das Ami-Land" abgetan.

 

 

Wenn es in den USA rappelt, dann wird es wohl oder übel auch in anderen Ländern rappeln. Daran führt kein Weg vorbei. Selbst wenn der DAX "fair"- oder "unter"- bewertet sein sollte, führen Probleme in den USA zwangsläufig auch zu Einbrüchen im DAX. Das liegt unter anderem daran, das im DAX mehrheitlich ausländische Investoren (vorallem USA) investiert sind. Zumindest ging das aus einer Studie von Ernst and Young für 2012 heraus.

 

Das heißt man kann leider nicht sagen, dass der Dow krachen wird und der Dax nicht. Die beiden Indizes und viele andere haben starke Abhängigkeiten.

 

 

 

 

Carey

[BondWurzel]

 

 

Das stand doch in vielen Artikeln über den US-Immobilienmarkt. Ich sah bereits 1-2 Jahre vor dem Platzen, dass sich bei den Amis eine Bubble aufgebaut hat. Gerade aus Europa hat man das wunderbar erkannt. Stimme Dir allerdings zu, dass die Immo-Krise nicht zu erkennen war, nur die Immobilien-Blase. Und bekanntlich endet nicht jede Blase in einer Krise. Die heiße Luft kann auch ganz langsam über viele Jahre entweichen, gerade bei Immobilien ist das vermutlich nicht unüblich.

 

PS: Dass es die europäische Wirtschaft so in Mitleidenschaft ziehen wird, hätte ich damals nicht gedacht, habe die Blase mental unter "ferner liefen" und "was interessiert mich das Ami-Land" abgetan.

 

 

Wenn es in den USA rappelt, dann wird es wohl oder übel auch in anderen Ländern rappeln. Daran führt kein Weg vorbei. Selbst wenn der DAX "fair"- oder "unter"- bewertet sein sollte, führen Probleme in den USA zwangsläufig auch zu Einbrüchen im DAX. Das liegt unter anderem daran, das im DAX mehrheitlich ausländische Investoren (vorallem USA) investiert sind. Zumindest ging das aus einer Studie von Ernst and Young für 2012 heraus.

 

Das heißt man kann leider nicht sagen, dass der Dow krachen wird und der Dax nicht. Die beiden Indizes und viele andere haben starke Abhängigkeiten.

 

 

 

 

Carey

 

 

Das stimmt wohl uneingeschränkt und ausserdem sollte man immer...

 

a) . Geduld haben, denn erstens kommt alles immer anders und zweitens anders, als man denkt.

 

b ) Alle Risiken, sogar die unwahrscheinlichsten, ins Kalkül ziehen, das heißt, ständig mit Imponderabilien rechnen. B)

[Chartwaves]

Das heißt man kann leider nicht sagen, dass der Dow krachen wird und der Dax nicht. Die beiden Indizes und viele andere haben starke Abhängigkeiten.

 

Das ist richtig. Und wie könnte man es besser machen? Indem mehr Deutsche in deutsche Aktiengesellschaften investieren würden, anstatt dies den Amerikanern und Briten etc. zu überlassen.

 

b ) Alle Risiken, sogar die unwahrscheinlichsten, ins Kalkül ziehen, das heißt, ständig mit Imponderabilien rechnen.

 

Das Dumme an Unwägbarkeiten ist, dass man sie so schlecht abwägen kann.

[35sebastian]

Das heißt man kann leider nicht sagen, dass der Dow krachen wird und der Dax nicht. Die beiden Indizes und viele andere haben starke Abhängigkeiten.

 

Das ist richtig. Und wie könnte man es besser machen? Indem mehr Deutsche in deutsche Aktiengesellschaften investieren würden, anstatt dies den Amerikanern und Briten etc. zu überlassen.

 

 

Ja, dieser Punkt ist ganz in Vergessenheit geraten. Was wäre, wenn Deutsche auf einmal die Börse entdecken und investieren? Der Dax würde explosionsartig durch die Decke gehen.

 

Da sist aber nur Wunschdenken. Deutsche finden immer Gründe , warum sie nicht investieren.

 

Bei schlechtem Wetter denken einige immer daran , dass es noch viel schlechter werden könnte oder wird.

 

Ja, Wenns schöner würde, dann würde mann ja auch mal wagen, nach draußen zu gehen .

 

Wenns dann aber schön ist, bleiben sie trotzdem zu Hause. Es könnte oder wird bald wieder regnen.

 

Die Engländer haben sich mit dem Wetter arrangiert. Sie gehen bei jedem Wetter raus. Sie nehmen einfach immer den Regenschirm mit und wissen.: Nach dem Regen kommt immer wieder Sonnenschein.

[virenschleuder]

Immer wenn hier verstärkte Aktivitäten zu verzeichnen sind geht's nach oben mit dem Dax

[Ca$hflow]

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen. Ich bin genauso wenig wie andere in der Lage einen Crash vorherzusagen. Ich vermag auch nicht zu sagen wie hoch ein Peak ansteigt bevor das Kartengebäude zusammen fällt, aber wenn das Wachstum steigt als ob es kein Ende der Fahnenstange gäbe, dann "rieche" ich, dass das nicht auf Dauer gut gehen kann und lass MEINE Finger raus. Entsprechend war ich 1999/2000 auch nicht im neuen Markt investiert und würde jetzt auch nicht in Bitcoins investieren auch wenn man bis zum Bang da sicher noch viel Geld verdienen kann.

Um zumindest das abzukürzen: Partielle Erkennungsmöglichkeiten durch Peaks wie bei Bitcoins (verfolge ich wenig) oder dem Neuen Markt. Hingegen 2007/2008 kein Peak im eigentlichen Sinne erkennbar.

 

 

Eigentlich sind auch Kriege und Naturkatastrophen wirtschaftliche Faktoren und nur weil eine EMT diese nicht abbilden kann, heißt es noch lange nicht, dass es sie nicht gibt. Was an der Immobilienkrise untypisch war ist, dass die Vorboten an den Fundamentaldaten der meisten Aktiengesellschaften nicht erkennbar waren, insofern besteht da eine gewisse Ähnlichkeit zu Kriegen und Naturkatastrophen. Ob diejenigen, die den Sektor Immobilien in den USA näher kannten, vorausahnen konnten, dass dies heftige Auswirkungen auf die übrige Realwirtschaft haben wird, vermag ich nicht einzuschätzen.

Eigentlich kann man so gesehen alles hinzufügen. Dennoch existieren klare (volks-)wirtschaftliche Indikationen mit einem unmittelbaren (steuerbaren) Einfluss auf die Geschehnisse, wohingegen Naturkatastrophen im weitesten Sinne kein steuerbares Element sind, sondern allenfalls mit abstrakten oder subjektiven Wahrscheinlichkeiten ein Szenario entwickelt werden kann. Sozusagen eine unabhängige Variable die man nach belieben anpassen kann, basierend auf der erwarteten Eintrittswahrscheinlichkeit, aber ohne darauf konkreten Einfluss auszuüben.

 

Es gab einige, die sich über die Bedeutung des Häusermarktes in den USA sehr wohl bewusst waren. Alleine der veröffentliche interne Mailverkehr der Ratingagenturen lässt darauf schließen. Ebenso Wissenschaftler wie u.a. Shiller oder auch Krugman waren sich dem durchaus bewusst.

 

Jedenfalls muss meiner Meinung nach nicht immer eine Blase direkt über die Fundamentaldaten der Aktienmärkte ablesbar sein. Beispielszenario: Geldmengen- und Kreditwachstums. Man könnte durchaus einen Volkswirtschaft (oder in der Volkswirtschaft enthaltene Teilmärkte durch Steuerungselemente wie Subventionen, Steuervergünstigungen etc.) durch übermäßiges Kreditwachstum zumindest zu nominalem Wirtschaftswachstum verhelfen. In dem Moment können die Unternehmen gegebenenfalls deutliches Gewinnwachstum verzeichnen, was gleichzeitig mit steigenden Aktien einhergeht kann. Da beide Faktoren offensichtlich im Einklang miteinander stehen, entstehen keine all zu großen divergierenden Bewertungsunterschiede z.B. bei ertragswertorientieren Kennzahl (was nochmals voraussetzt, dass sich das Kapital relativ gleichmäßig in alle Sektoren sowohl in den realwirtschaftlichen als auch den finanzwirtschaftlichen Sektoren verteilt). Allerdings heißt das nicht, dass keine Blase vorhanden ist, selbst wenn das KGV und ähnliche Kennzahlen Durchschnittwerte anzeigen, da der Fokus auf den falschen Werten liegt. Wird das Kreditwachstum zu exzessiv betrieben, werden hier irgendwann natürliche Grenzen erreicht. Die Erreichung dieser Grenze dürften sich dann erst recht beschleunigen, wenn die Kapitalkosten im Begriff sind zu steigen. Letztlich läuft es dahin hinaus, dass obwohl die Bewertungen der Aktien keine Anomalien aufweisen, es trotzdem zu massiven Verwerfungen kommen kann mit einem unmittelbaren Einfluss auf die Wirtschaft und an den Aktienmärkten, da es nicht zu einer Korrektur durch überzogene Erwartungen am Aktienmarkt gekommen ist, sondern durch eine übermäßig Verschuldung, die kein Wachstum mehr induzieren kann und durch eine Verlangsamung bzw. den Rückgang der Verschuldung (Deleveraging), was die Gewinne der Unternehmen schrumpfen lässt.

(In ähnlicher Weise galt dies für den Teilmarkt der Immobilien in den USA).

Um den Bezug zur heutigen Situation zu setzen, ein deutlicher Anstieg der Zinsen hätte aus mehreren Gründen genauso ein Korrekturpotenzial. Daher denke ich, dass intern jede Notenbank ihren Kurs hat, den es um jeden Preis zu verteidigen gilt, da ansonsten eine Stabilisierung der Wirtschaft ein jähes Ende finden würde.

 

 

zu 1) Solange einer der großen Wirtschaftsräume die Bedingung nicht erfüllt, würde ich noch nicht von einer generellen Blasenbildung ausgehen.

In der Vergangenheit findet man hier Situationen, in denen beide Fälle zutreffen. Wie bereits gesagt, sollte man sich hier nicht all zu sehr auf den Umstand versteifen.

 

 

zu 2) Bitte Butter bei die Fische - Quellenangabe und Info von welchem KGV Du redest. Mal vergleichst Du mit dem Mittelwert mal mit dem Median. Irgendwie kommt das bei mir sehr unklar an. Aus unten angefügten Bild für den DAX kann ich Deine Angaben jedenfalls nicht nachvollziehen.

 

 

zu 3) Wie vermutet, wir bewerten das unterschiedlich. Ich wäre im Traum nicht darauf gekommen, Renditen von 20 und 30 jährigen Wertpapieren einzubeziehen ins solche Überlegungen. Aber vielleicht kann ja mal jemand bei Graham nachblättern, ob er das irgendwie genauer spezifiziert hat. Für mich ist ein Mix aus kurz bis 10jährig sinnvoll und da komme ich zu dem Schluss, dass aktuell die Dividendenrenditen vorne liegen.

Vielleicht kann man es so formulieren, die Renditen beider Assetklassen befinden sich nahe der Tiefstniveaus. In beiden Fällen gibt es unter der Betrachtung der realen Rendite nicht viel Spielraum für ein viel tieferes Abdriften. Zumindest gilt dies im vermehrten Maße für die Zinsen, bei den Aktien können je nach Entwicklung natürlich noch Anpassungen vollzogen werden. Die Senkung des Zinses als Teil der konventionellen Geldpolitik gibt es nicht mehr wirklich (Nominalzinsfalle), daher wurden Maßnahmen der unkonventionellen Geldpolitik ergriffen, um das Zinsniveau (vor allem am lange Ende) weiter zu senken. Letztlich stellen dies massive Interventionen dar. Unter dieser Annahme sehe ich wie schon an anderer Stelle erwähnt den Punkt 3) als einen derzeit verzerrten Faktor, der wenig zusätzliche Informationen bereitstellt.

Man könnte es auch so sagen, würde man dem Markt den freien Preisbildungsmechanismus überlassen, hätte wir ohnehin niemals diese tiefen Zinsniveaus erreicht. Da gerade der Zinsbereich massiven Interventionen unterlegen ist, fällt dieser meiner Meinung zur relativen Bewertung mit anderen Assets weg. Dies gilt wiederum vermehrt am kurze Ende als am langen Ende.

 

 

Zu den US-Werten:

Meiner Meinung nach sind im Speziellen US-Aktien momentan sportlich bewertet.

Neben dem 10 jährigen Durchschnitts-KGV sind die meisten Werte ober- bzw. unterhalb der Durchschnittswerte. Ein hohes KUV, ein Reproduktionswert (Tobins Q) über 1, die niedrige Dividendenrendite, die hohe Marktkap. zum BIP (auch wenn der Auslandshandelsanteil stetig zunimmt), die hohen Margen oder die niedrigen Fremdkapitalkosten.

Geht diese Entwicklung so weiter, kann man zwangsläufig nur von überbewerteten Märkten reden, sofern nicht im gleichen Atemzug die Gewinne anziehen.

[Kaffeetasse]

Also, wo soll ich anfangen...dass Amerikaner und Engländer anders mit dem Thema "Investieren in Aktien" umgehen, hat viele Gründe.

Ich würde das den Deutschen auch nicht dermaßen vorwerfen, wie es hier oft getan wird. Es gibt z.B. ganz verschiedene Systeme der Altersvorsorge,

eine grundverschiedene Historie in Sachen Börse, Wirtschaft und politisch sowieso. Die New Yorker Börse z.B. existiert seit 1792:

d.h. über 200 Jahre Kontinuität, mehr oder weniger dasselbe politische und wirtschaftliche System. Das ist einfach so und ändert sich nicht mal eben,

zumal eine vernünftige, selbstständige und selbstbestimmte Aktionärskultur nicht gerade gefördert wird. Dann müssten ja die bisherigen Profiteure

den Kuchen mit dem "Kleinen Mann" aus D teilen. Ob die das wollen? Wohl eher nicht...

 

Was nützt es einem also, seine Mitbürger ständig ob ihrer Aktienignoranz oder -phobie als minderbemittelt hinzustellen und ein be*********es Überlegenheitsgehabe

an den Tag zu legen? Kann ich nicht nachvollziehen...aber das nur mal am Rande. :-

[BondWurzel]

Also, wo soll ich anfangen...dass Amerikaner und Engländer anders mit dem Thema "Investieren in Aktien" umgehen, hat viele Gründe.

Ich würde das den Deutschen auch nicht dermaßen vorwerfen, wie es hier oft getan wird. Es gibt z.B. ganz verschiedene Systeme der Altersvorsorge,

eine grundverschiedene Historie in Sachen Börse, Wirtschaft und politisch sowieso. Die New Yorker Börse z.B. existiert seit 1792:

d.h. über 200 Jahre Kontinuität, mehr oder weniger dasselbe politische und wirtschaftliche System. Das ist einfach so und ändert sich nicht mal eben,

zumal eine vernünftige, selbstständige und selbstbestimmte Aktionärskultur nicht gerade gefördert wird. Dann müssten ja die bisherigen Profiteure

den Kuchen mit dem "Kleinen Mann" aus D teilen. Ob die das wollen? Wohl eher nicht...

 

Was nützt es einem also, seine Mitbürger ständig ob ihrer Aktienignoranz oder -phobie als minderbemittelt hinzustellen und ein be*********es Überlegenheitsgehabe

an den Tag zu legen? Kann ich nicht nachvollziehen...aber das nur mal am Rande. :-

was hat das jetzt mit dem nächsten Einbruch zu tun?

[Sapine]

@Ca$hflow

 

Im Grunde kann ich fast allem zustimmen was Du anführst. Lediglich ein paar kurze Anmerkungen.

 

Immobilienkrise 2008

Selbstverständlich war vielen bewusst, dass die Immobilienmärkte in USA und auch in einigen anderen Ländern wie z.B. Spanien heiß gelaufen waren. Die tatsächliche Brisanz für die Realwirtschaft durch die hochriskanten Kreditgeschäfte im Hintergrund waren nicht allgemein bekannt. Daher ist es auch nicht verwunderlich, dass der Aktienmarkt vor dem Einbruch wenig Überhitzungserscheinungen gezeigt hat. Insofern hast Du absolut recht, dass das Fehlen solcher Anzeichen nicht automatisch bedeutet, dass alles in Butter ist.

 

Shiller KGV S&P

Da wir hier im Faden vom DAX sind bin ich natürlich von DAX Kennzahlen ausgegangen und da ist das KGV keineswegs so hoch wie das vom S&P dafür sind die Dividenden höher. Mal abgesehen davon, dass amerikanische Aktien deutlich sportlicher bewertet sind als europäische zwei Anmerkungen zum Shiller KGV.

 

Die Turbulenzen rund um die Immobilienkrise haben die Gewinne der Realwirtschaft 2008 und 2009 stark beeinflusst, wodurch der Durchschnittswert mit Vorsicht zu geniessen ist.

 

Wenn ich es richtig sehe, werden für den Median historische Zahlen teil aus dem vorletzten Jahrhundert berücksichtigt? Ich frage mich, ob man da wirklich so weit zurück gehen sollte, um eine belastbare Vergleichsgröße zu berechnen. Wenn ich statt dessen nur die letzten 20 Jahre betrachte, fallen die aktuellen Werte keineswegs so stark aus dem Rahmen wie der historische Median vermuten lässt. Zum Vergleich der Chart zu den letzten 20 Jahren.

 

Tobins Q liegt nur knapp über 1 und das auch erst seit kurzem (auch hier siehe das Bild zum Verlauf der letzten 20 Jahre). Bei KUV wird mir eher schlecht, denn das war eine beliebte Bewertungsgröße am neuen Markt. Desto mehr Umsatz desto besser, Gewinne Fehlanzeige, mit der rechne ich normalerweise gar nicht. Hohe Margen kann ich jetzt eigentlich nicht schlimm finden, niedrige Fremdkapitalkosten allenfalls wenn sie mit hohem Fremdkapitaleinsatz kombiniert sind. Welche Bedeutung ich einer Marktkapitalsierung im Vergleich zum BIP geben soll ist mir offen gestanden nicht klar, kannst Du vielleicht noch mal erläutern.

 

Und hier die Quelle zu den beiden Bildern

[Kaffeetasse]

Also, wo soll ich anfangen...dass Amerikaner und Engländer anders mit dem Thema "Investieren in Aktien" umgehen, hat viele Gründe.

Ich würde das den Deutschen auch nicht dermaßen vorwerfen, wie es hier oft getan wird. Es gibt z.B. ganz verschiedene Systeme der Altersvorsorge,

eine grundverschiedene Historie in Sachen Börse, Wirtschaft und politisch sowieso. Die New Yorker Börse z.B. existiert seit 1792:

d.h. über 200 Jahre Kontinuität, mehr oder weniger dasselbe politische und wirtschaftliche System. Das ist einfach so und ändert sich nicht mal eben,

zumal eine vernünftige, selbstständige und selbstbestimmte Aktionärskultur nicht gerade gefördert wird. Dann müssten ja die bisherigen Profiteure

den Kuchen mit dem "Kleinen Mann" aus D teilen. Ob die das wollen? Wohl eher nicht...

 

Was nützt es einem also, seine Mitbürger ständig ob ihrer Aktienignoranz oder -phobie als minderbemittelt hinzustellen und ein be*********es Überlegenheitsgehabe

an den Tag zu legen? Kann ich nicht nachvollziehen...aber das nur mal am Rande. :-

was hat das jetzt mit dem nächsten Einbruch zu tun?

 

Nichts, na und? :-

Oder soll man dann per se besser die Klappe halten, wenn dem so ist?

Hier wird eh viel zu viel philosophiert und theoretisiert ohne viel praktischen Nutzen...

Das KGV kann (2000), aber muss bei weitem keinen Crash vorher anzeigen (2008). Da hätten es die Häuserpreise in den USA vielleicht getan, ein andermal

vielleicht inverse Zinsstrukturen in Amerika oder was weiss ich. Wollen wir jetzt losen oder raten, auf was wir das nächste Mal rückblickend schauen werden?

Ist in meinen Augen alles ziemlich sinnfrei...

[Chartwaves]

Was nützt es einem also, seine Mitbürger ständig ob ihrer Aktienignoranz oder -phobie als minderbemittelt hinzustellen und ein be*********es Überlegenheitsgehabe

an den Tag zu legen? Kann ich nicht nachvollziehen...aber das nur mal am Rande. :-

 

Jemanden auf Alternativen in der Geldanlage hinzuweisen hat doch nichts mit "Überlegenheitsgehabe" zu tun. Es sagt ja keiner, dass man seine gesamtes Geld in Aktien investieren soll. Aber doch zumindest ein kleiner Anteil dürfte es schon sein.

[Kaffeetasse]

Natürlich, @Chartwaves. Dazu muss man sich aber auf den Marktplatz stellen, in der Kneipe mit Leuten reden oder im Freundes- und Bekanntenkreis.

Die Leute, die WPF lesen, sind für das Thema eher überdurchschnittlich sensibilisiert und mehrheitlich in Aktien oder Aktienfonds investiert.

 

Wir wissen doch alle, dass die Deutschen sich extrem unklug verhalten mit ihrer Abneigung gegen Aktieninvestments. Was nützt es, Exportweltmeister zu sein,

wenn Ottonormalbürger sich nur unzureichend daran beteiligt mit seinem gespartem Einkommen bzw. Mittel für die Altersvorsorge und für den Vermögensaufbau.

Dennoch ist es recht sinnfrei, ständig die nichtanwesende schweigende Mehrheit der Nichtaktionäre als ökonomische Idioten hinzustellen.

Es gibt auch andere Wege zu finanziellem Erfolg und Zufriedenheit.

[lurklurk]

Wir wissen doch alle, dass die Deutschen sich extrem unklug verhalten mit ihrer Abneigung gegen Aktieninvestments. Was nützt es, Exportweltmeister zu sein,

wenn Ottonormalbürger sich nur unzureichend daran beteiligt mit seinem gespartem Einkommen bzw. Mittel für die Altersvorsorge und für den Vermögensaufbau.

 

Wir könnten einen deutschen Staatsfonds gründen, vielleicht von Verdi als "beliehenem Träger" verwaltet? Oder gleich vom SPD-Vorstand?

[Maikel]

Wir könnten einen deutschen Staatsfonds gründen,

Gute Idee!

 

vielleicht von Verdi als "beliehenem Träger" verwaltet? Oder gleich vom SPD-Vorstand?

Weniger gut.

 

Wir sollten uns eher an den erfolgreichen existierenden Staatsfonds orientieren, von Norwegen und vielen anderen Ländern.

[Kaffeetasse]

Ja genau, oder von der Bundesbank, die Goldbarren erst vor Ort von einer "Sicherheitsfirma" einschmelzen lässt und dann nach Deutschland transportiert,

damit man auch ja nicht die Registriernummer mehr nachvollziehen bzw. den Goldgehalt selber testen kann.

 

Nein Quatsch: am Besten macht das die Finanztest in Kooperation mit den Verbraucherzentralen, die natürlich völlig neutral und uneigennützig agieren.

Kann man auch gleich zum ADAC gehn...