Wann bricht der DAX wieder ein?

[RED-BARON]

Als die Fed versuchte, die Zinsen zu erhöhen, hat das nicht nur die US-Immoblase gebrochen, sondern gleich die Subprime-Krise ausgelöst.

Bitte nicht die Geschichte neu erfinden. Niedrige Zinsen waren eine Komponente der Subprime-Krise, aber die Auslöser waren die Banken mit Derivaten wie MBS/RMBS/CDO/CDS, 100% und sogar 125% Hypotheken, also kein Eigenkapital des Käufers, sogar noch Cash dazu, kein Einkommensnachweis etc.

 

Ja, ja die Komponenten, dabei weiss jeder von den Schaumschwäzern im Taumel ihrer verbalen Ergüsse um die neuen Beschlüsse im Abgang vor der Kamera "ein Schritt in die richtige Richtung" völlig unbedeutend ist, da der Mensch zwei Beine hat

[virenschleuder]

Ah, da ist der Haken.

Ja was ist denn am Kapitalmarkt schon reproduzierbar im streng wissenschaftlichen Sinn? Würden Dir 42 Jahre Historie als empirischer Beweis für die Reproduzierbarkeit im ersten Schritt genügen?

 

 

Wenn mir jemand erzählen will,, dass er seit Jahren aktiv an der Börse ist und ein breit aufgestelltes Depot besitzt, er aber noch nie Verluste zu verzeichnen hatte, dann glaube ich das nicht!

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass ich noch nie Verluste zu verzeichnen hatte bzw. nie welche verzeichnen werde. Ich sprach nur von "so gut wie nie" und "nur sehr kleine Verluste". Ich sprach ebenso von meiner anfänglichen Sturm- und Drang-Zeit, wobei ich da auch schon recht konservativ experimentiert habe.

 

Für mein aktuelles Portfolio kann ich Dir auch gern mal für die letzten paar Jahre eine Rückrechnung der Jahresrenditen machen:

 

2001: +0,8%

2002: -1,5%

2003: +4,8%

2004: +6,4%

2005: +16,1%

2006: +3,3%

2007: +2,7%

2008: -1,3%

2009: +10,0%

2010:+13,5%

2011: +7,2%

2012: +6,5%

 

--> Rendite p.a. = 5,5%, Volatilität p.a. = 5,5%

Wobei die Rendite p.a. noch etwas höher liegen dürfte, da ich mit EONIA gerechnet habe aber Tagesgeld nutze.

 

Verluste im Sinne von plus/minus Prozent sind ohnehin Unfug, weil Du dabei die Inflation außer Acht lässt. Eine schwarze Null ist in Wahrheit ein Verlust in Höhe der Inflationsrate. Mir ist vor allem realer Kapitalerhalt nach Steuern wichtig, damit ich mindestens allein durch meine Sparleistung Vermögensaufbau schaffe. Das ist mit Tagesgeld allein eben unmöglich. Ich muss dafür ein Mindestmaß an systematischem Risiko eingehen, was für mich aber sehr gut beherrschbar ist, wie man oben sehen kann.

 

Vielleicht fängst Du nach 87 Seiten herumlamentieren ja doch noch an, darüber nachzudenken, ob an den Börsen noch andere Assetklassen gehandelt werden als nur Aktien. Ich drück Dir jedenfalls die Daumen!

 

Gute Rendite für einen der nur einmal im Jahr in sein Depot schaut .

[RED-BARON]

 

Ja was ist denn am Kapitalmarkt schon reproduzierbar im streng wissenschaftlichen Sinn? Würden Dir 42 Jahre Historie als empirischer Beweis für die Reproduzierbarkeit im ersten Schritt genügen?

 

 

 

Ich habe ja auch nirgendwo behauptet, dass ich noch nie Verluste zu verzeichnen hatte bzw. nie welche verzeichnen werde. Ich sprach nur von "so gut wie nie" und "nur sehr kleine Verluste". Ich sprach ebenso von meiner anfänglichen Sturm- und Drang-Zeit, wobei ich da auch schon recht konservativ experimentiert habe.

 

Für mein aktuelles Portfolio kann ich Dir auch gern mal für die letzten paar Jahre eine Rückrechnung der Jahresrenditen machen:

 

2001: +0,8%

2002: -1,5%

2003: +4,8%

2004: +6,4%

2005: +16,1%

2006: +3,3%

2007: +2,7%

2008: -1,3%

2009: +10,0%

2010:+13,5%

2011: +7,2%

2012: +6,5%

 

--> Rendite p.a. = 5,5%, Volatilität p.a. = 5,5%

Wobei die Rendite p.a. noch etwas höher liegen dürfte, da ich mit EONIA gerechnet habe aber Tagesgeld nutze.

 

Verluste im Sinne von plus/minus Prozent sind ohnehin Unfug, weil Du dabei die Inflation außer Acht lässt. Eine schwarze Null ist in Wahrheit ein Verlust in Höhe der Inflationsrate. Mir ist vor allem realer Kapitalerhalt nach Steuern wichtig, damit ich mindestens allein durch meine Sparleistung Vermögensaufbau schaffe. Das ist mit Tagesgeld allein eben unmöglich. Ich muss dafür ein Mindestmaß an systematischem Risiko eingehen, was für mich aber sehr gut beherrschbar ist, wie man oben sehen kann.

 

Vielleicht fängst Du nach 87 Seiten herumlamentieren ja doch noch an, darüber nachzudenken, ob an den Börsen noch andere Assetklassen gehandelt werden als nur Aktien. Ich drück Dir jedenfalls die Daumen!

 

Gute Rendite für einen der nur einmal im Jahr in sein Depot schaut .

 

Abzüglich Kapitalertragssteuer und Inflation reicht das aber gerade mal um nicht abzusaufen

[Underdog]

Dann dürften ja gar keine Immobileinblasen entstehen, oder? Auch die Marktpreise wären immer effizient und es würde keine Herden geben?

Sorry, den Zusammenhang verstehe ich nicht. Abgesehn davon, gab es schon mal eine Immoblase in D ?

Die schon ober erwähnten Exzesse in USA gibt es definitiv (noch) nicht bei uns.

 

In den USA musste man sich ja wirklich fragen, ob das nicht doch alles so geplant war - wissend in Kauf genommen war es auf jeden Fall.

[€-man]

abzüglich Kapitalertragssteuer und Inflation reicht das aber gerade mal um nicht abzusaufen

 

Die Kapitalertragssteuer verschiebt er doch in die Zukunft. Er wartet auf einen Steuersatz von 50%.

 

Gruß

€-man

[Morbo]

Wenn aber die Finanzierungszinsen in den nächsten jahren wieder steigen werden viele Leute das mehrfache an Kreditbelastung haben und einfach nicht mehr zahlen können .

solange muss man nicht unbedingt warten, wenn eine stärkere Rezession kommt, geht es auch schon los.

 

sehr richtig nur schlimmer: Der Subprime Krach bzw. Paulsons empirische Untersuchung der Hauskreditdaten haben gezeigt, dass im Prinzip die Pleite eines halbwegs groesseren Unternehmens ausreichte um die Ausfallrate einer ganzen Region (US-Bundesstaat) dramatisch ansteigen zu lassen. Das war so labil, das man sich allerlei Ausloeser hatte vorstellen koennen... irgendeiner kommt bestimmt...

[RED-BARON]

abzüglich Kapitalertragssteuer und Inflation reicht das aber gerade mal um nicht abzusaufen

 

Die Kapitalertragssteuer verschiebt er doch in die Zukunft. Er wartet auf einen Steuersatz von 50%.

 

Gruß

€-man

 

Jo, ich glaub das heißt Kapitalertragsabschlagsteuer 25% ... weiss es nicht genau - muss mich seit dem

Tag wo das FA mir 500 Euro monatlich Vorsteuerabschlag vom AN Einkommen reindrücken wollte nicht

mehr mit so lebensfeindlichen Dingen ärgern

 

Jedenfalls hab ich keine Lust die "Lohn"steuer um 100% hochzufahren um in den Genuss der Deckelung

bei irgendwo 50% zu landen. Der kleine Zocker wird ganz nett abgezockt :-

 

Seit dem - Schwarzmarkt, Trödelmarkt - Tafelgeschäfte, und doppelte Quittungen, statt doppelter Buchführung

[Underdog]

Wenn aber die Finanzierungszinsen in den nächsten jahren wieder steigen werden viele Leute das mehrfache an Kreditbelastung haben und einfach nicht mehr zahlen können .

solange muss man nicht unbedingt warten, wenn eine stärkere Rezession kommt, geht es auch schon los.

Ist es nicht eher so, dass höhere Zinsen wie auch eine stärkere Rezession für den Aktiemarkt viel gefährlicher sind ?

 

Noch sind Immobilien in D i.a. solide finanziert - wen interessiert es also, wenn (längere Zinsbindung vorausgesetzt) die Zinsen steigen ?

Ok, die Bauträger haben weniger Neugeschäft, aber sonst ?

 

Der Aktienmarkt hat ja schon ein Problem, wenn man höhere Zinsen nur erwartet.

Jeder will eben die die Welle reiten - aber auch schnell raus will bevor sie bricht - dem Privatinvestor gelingt das eher selten.

[BondWurzel]

Ist es nicht eher so, dass höhere Zinsen wie auch eine stärkere Rezession für den Aktiemarkt viel gefährlicher sind ?

das bezieht sich nur auf Immos, höhere Arbeitslosenraten bringen auch mehr Privatinsolvenzen. Mit Aktien hat das nichts zu tun, die werden erst richtig intressant dann, man sollte dann aber cash sein.

[Ca$hflow]

Ist es nicht eher so, dass höhere Zinsen wie auch eine stärkere Rezession für den Aktiemarkt viel gefährlicher sind ?

 

Der Aktienmarkt hat ja schon ein Problem, wenn man höhere Zinsen nur erwartet.

Jeder will eben die die Welle reiten - aber auch schnell raus will bevor sie bricht - dem Privatinvestor gelingt das eher selten.

Historisch betrachtet oftmals nicht. Steigende Zinsen ausgehend von einem konjunkturellen Tiefpunkt gingen oftmals mit einem Anstieg der Aktienmärkte einher. Eine Rezession natürlich schon, allerdings werden in dieser Phase ja die Zinsen gesenkt.

[Antonia]

... darüber nachzudenken, ob an den Börsen noch andere Assetklassen gehandelt werden als nur Aktien.

Was denn?

 

Im Jahr 2000 gab es noch über 6% für 30j. Staatsanleihen, wenn ich mich richtig erinnere. Und der Kurs ist jetzt jenseitig - damit konnte man Gewinn machen.

[Underdog]

Jedenfalls hab ich keine Lust die "Lohn"steuer um 100% hochzufahren um in den Genuss der Deckelung bei irgendwo 50% zu landen. Der kleine Zocker wird ganz nett abgezockt :-

Seit dem - Schwarzmarkt, Trödelmarkt - Tafelgeschäfte, und doppelte Quittungen, statt doppelter Buchführung

Mann, Mann.

Du wärst doch sicher froh heute schon 45% zahlen zu dürfen !

 

Wo liegt das ? Bei >500k pro Ehepaar, oder so ?

[Morbo]

Und für die Finanzierung trägt der Käufer erst mal die Verantwortung und dann die Banken.

wie soll er das verantworten?

 

also ich meine: wenn er an den Punkt kommt an dem er nicht zahlen kann, kann er nicht zahlen. Dann faellt der Kredit aus. Punkt. Risiko hat die Bank und die verschiebt und verschleiert es.

 

Die Zinsen lassen sich doch auf 15-20 Jahre festschreiben und wer dann immer noch auf 80% Schulden steht sollte besser nicht auf die Banken schimpfen.

 

nee, sollte er nicht. Macht er aber und es aendert nichts.

 

Auch wenn man die Zinsen festschreibt muss jede Rate in der Zukunft verdient werden. Wenn der Job wegfaellt - warum auch immer - wackelt das ganze Ding. Ist ja nicht so, dass die Investition "Haus" von sich aus Einnahmen generiert. Ich halte das voellig unabhaengig vom Zins fuer windige Finanziergungsbastelei. Allein wegen der langen Laufzeiten und weil diese Haeuser Konsumprodukte sind.

[Underdog]

wie soll er das verantworten?

also ich meine: wenn er an den Punkt kommt an dem er nicht zahlen kann, kann er nicht zahlen. Dann faellt der Kredit aus. Punkt. Risiko hat die Bank und die verschiebt und verschleiert es.

So, wie alles andere im Leben auch - und wenn er tatsächlich nicht mehr zahlen kann, dann verkauft er es besser rechtzeitig, bevor die Bank es tut.

 

Auch wenn man die Zinsen festschreibt muss jede Rate in der Zukunft verdient werden. Wenn der Job wegfaellt - warum auch immer - wackelt das ganze Ding. Ist ja nicht so, dass die Investition "Haus" von sich aus Einnahmen generiert. Ich halte das voellig unabhaengig vom Zins fuer windige Finanziergungsbastelei. Allein wegen der langen Laufzeiten und weil diese Haeuser Konsumprodukte sind.

Das gleiche gilt auch für die Miete, die er bezahlen muss.

Was ist an längerer Zinsbindung windig ? Gibt Planungssicherheit auf der Ausgabenseite.

Konsumprodukte ? Bullshit ! Naja, vielleicht der Teil, der über die Miete hinausgeht.

 

Ein (selbstgenutztes) Haus kauft man ja eh nicht, um Geld damit zu verdienen, sondern weil man von dem verdienten Geld etwas haben will.

Und sobald es abbezahlt ist wirkt die entfallende Miete sehr wohl wie eine Einnahme.

[Morbo]

Was ist an längerer Zinsbindung windig ? Gibt Planungssicherheit auf der Ausgabenseite.

Es bringt nichts Ausgaben zu planen wenn man die Einnahmen nicht planen kann. Erst Einnahmen, dann Ausgaben.

 

Konsumprodukte ? Bullshit ! Naja, vielleicht der Teil, der über die Miete hinausgeht.

 

"Bullshit" und dahinter ein "Naja, vielleicht"?

 

Warum ist es kein Konsumprodukt? (es gibt hier riesige Threads dazu)

 

Ein (selbstgenutztes) Haus kauft man ja eh nicht, um Geld damit zu verdienen, sondern weil man von dem verdienten Geld etwas haben will.

Und sobald es abbezahlt ist wirkt die entfallende Miete sehr wohl wie eine Einnahme.

 

eine Einnahme? Moeglicherweise. In 15 oder 20 Jahren oder nie. Wie Du es schreibst, klingt es als waehre dieser Zeitraum nichts.

 

Genau das unterscheidet ein selbstgenutztes Haus eklatant von jeder gewerblichen Finanzierung. Windig.

[Underdog]

Es bringt nichts Ausgaben zu planen wenn man die Einnahmen nicht planen kann. Erst Einnahmen, dann Ausgaben.

"Bullshit" und dahinter ein "Naja, vielleicht"?

Warum ist es kein Konsumprodukt? (es gibt hier riesige Threads dazu)

eine Einnahme? Moeglicherweise. In 15 oder 20 Jahren oder nie. Wie Du es schreibst, klingt es als waehre dieser Zeitraum nichts.

Genau das unterscheidet ein selbstgenutztes Haus eklatant von jeder gewerblichen Finanzierung. Windig.

Man kann jetzt sicher lange über die Definition eines Konsumproduktes streiten.

Bullshit war nicht so ernst gemeint, aber "Konsumprodukt ist mir viel zu plakativ und nur ein Totschlagargument (welchen Thread meinst Du ?).

 

Mir ging es in erster Linie darum, dass es jeder selbst in der Hand hat seine Finanzierung solide aufzubauen

und wer eine Bank braucht, die einem sagt, ob man sich etwas leisten kann oder nicht, der hat sowieso ein Problem.

Wer das nicht erkennt und bei schlechtem Ausgang die Bank als windig bezeichnet ist bestenfalls ein Kindskopf.

 

Je nach persönlicher Situation kann/muss man eben mehr oder weniger Sicherungsmechanismen einbauen.

Ein Beamter kann die Einnahmen mehr als gut planen, andere setzen die Rate nicht höher als die Miete an,

andere planen nur mit Grundgehalt und sämtliche Sonderzahlungen gehen zu 100% in die Sondertilgung, etc.

Und wenn das nicht funktioniert, dann wird eben kleiner gebaut oder eben gar nicht.

 

Erst wenn sich das auf obiger Basis rechnen lässt, kann man sich als Konsumprodukt ein etwas besseres Bad o.ä. noch leisten.

Im Idealfall ist man dann nach 10-15 Jahren (mit anderer Lebensqualität) mit der Rückzahlung durch und dann kommt 20-30 Jahre mietfreies Wohnen.

 

Ich will auch gar nicht Immobilien schön reden gegenüber Aktien o.ä.

Ich sehe eher die gleichen Mechanismen am Werk, die in beiden Bereichen z.Z. die Preise nach oben treiben.

[hund555]

Für mein aktuelles Portfolio kann ich Dir auch gern mal für die letzten paar Jahre eine Rückrechnung der Jahresrenditen machen:

 

2001: +0,8%

2002: -1,5%

2003: +4,8%

2004: +6,4%

2005: +16,1%

2006: +3,3%

2007: +2,7%

2008: -1,3%

2009: +10,0%

2010:+13,5%

2011: +7,2%

2012: +6,5%

 

--> Rendite p.a. = 5,5%, Volatilität p.a. = 5,5%

 

 

mit oder ohne Dividende?

[BondWurzel]

Steigende Zinsen ausgehend von einem konjunkturellen Tiefpunkt gingen oftmals mit einem Anstieg der Aktienmärkte einher

Beispiele für oftmals..??

[Nord]

mit oder ohne Dividende?

Mit Nettodividenden und alles in Euro, versteht sich.

[Kaffeetasse]

Eben. Wat denn sonst.

 

Ich lass mich mal noch schnell zu einer spekulativen Aussage hinreißen:

Der Juni-Schlussstand im DAX wird unter dem von heute liegen.

[Mr. Jones]

Hallo maddin,

 

25% ShortDax in der linken Tasche, 25% Gold in der rechten Tasche.

 

Cannon to right of them,

Cannon to left of them,

Cannon in front of them

Volley'd and thunder'd;

Storm'd at with shot and shell,

Boldly they rode and well,

Into the jaws of Death,

Into the mouth of Hell

Rode the six hundred.

[otto03]

Hallo maddin,

 

25% ShortDax in der linken Tasche, 25% Gold in der rechten Tasche.

 

Cannon to right of them,

Cannon to left of them,

Cannon in front of them

Volley'd and thunder'd;

Storm'd at with shot and shell,

Boldly they rode and well,

Into the jaws of Death,

Into the mouth of Hell

Rode the six hundred.

 

The Charge of the Light Brigade

(Battle of Balaclava)

[Akaman]

The Charge of the Light Brigade

(Battle of Balaclava)

I'm too heavy for the Light Brigade.

[Morbo]

Man kann jetzt sicher lange über die Definition eines Konsumproduktes streiten.

Bullshit war nicht so ernst gemeint, aber "Konsumprodukt ist mir viel zu plakativ und nur ein Totschlagargument (welchen Thread meinst Du ?).

 

Es dreht sich mehr um "Investition". Ein selbstgenutztes Haus/Wohung gehoert leider nicht dazu. Klingt hart wenn man das gerade macht oder gemacht hat, ist aber so.

 

Das Thema taucht immer wieder auf. Schau mal im "Alternative Renditeanlagen und Vorsorge" Bereich und im Offtopic. Es gibt einen recht langen Faden "Miete vs. Immobilienkauf" oder so aehnlich.

 

 

zurueck zum DAX: -0.63%

[juro]

Hier gehts ja zu wie im Huehnerstall.

 

Der Eroeffnungspost im Maerz 2012:

 

Eines kann ich in diesen Tagen nicht ganz nachvollziehen: Der DAX zieht seit Jahresanfang immer mehr an, dabei sind die bestehenden Probleme weder hier in Europa noch auf der anderen Seite des Ozeans gelöst worden.

 

Woran liegt's? Sucht sich das freigesetzte Geld seinen Weg in Sachwerte?

 

Fakt ist:

 

1. Die Griechenlandpleite wurde verschoben, aber sie kommt mit an 100% grenzender Sicherheit

2. Die USA sind und bleiben in rekordverdächtigem Maße verschuldet.

3. Spanien, Portugal, Italien - die nächsten EU-Kandidaten werden ins Straucheln kommen

4. Die Wirtschaftsprognosen sind noch immer (nach meiner Ansicht) viel zu positiv.

 

Wohin geht die Reise? Ist ein DAX-Stand von fast 7000 wirklich gerechtfertig in Anbetracht der Tatsache, dass wir noch immer tief im Mist stecken?

 

 

 

Die Realitaet seit Threaderoeffnung:

 

https://charts.comdirect.de/charts/design_big.chart?WIDTH=645&HEIGHT=655&TYPE=MOUNTAIN&TIME_SPAN=range&FROM=1328223600&TO=1370014800&AXIS_SCALE=lin&DATA_SCALE=abs&LNOTATIONS=20735&LCOLORS=000000&IND0=VOLUME&AVGTYPE=simple&WITH_EARNINGS=1&SHOWHL=1

 

 

 

Der Dax ist seither von 6800 auf 8400 um +23% gestiegen mit ueblichen Schwankungen zwischendrin.

 

Einfach schoen u. ein gutes Polster nach unten.

 

Stattdessen teilweise Hysterie u Weltuntergangsstimmung wenn der Dax mal normale 2-3% an einem Tag nachgibt (obwohl er seither schon ueber 20% zugelegt hat).

 

Wer kurzfristig wie ein aufgescheuchtes Huhn umherrennt u sich von normalen Marktschwankungen wie seither verrueckt machen laesst sollte sich Gedanken machen.

 

Und entweder die Aktienquote senken bzw die Finger von Aktien lassen.

 

Die Beratungsresistenz des TO mal aussenvorgelassen, der es tatsaechlich geschafft hat in einer tollen Aktienphase viel Geld mit Einzelaktien zu versenken (ist nicht haemisch oder boese gemeint aber die Werte waren alles andere als solide u sehr zyklisch u teilweise spekulativ - und das obwohl mehrfach daraufhingewiesen wurde, Gier frisst Hirn). Da sollte man sich Gedanken machen u die Schuld bei sich selber suchen anstatt Ausfluechte zu suchen. Oder sich als Kontraindikator sehen u dann das Gegenteil machen ;-)

 

 

Das sollte ein guter Anlass sein die Strategie zu ueberdenken - zB auf den TO bezogen Indexfonds statt Einzelaktien bzw. regelmaessiges zeitversetztes Investieren in Aktien u rueckschlaege fuer Kaeufe nutzen. Zum Beispiel.

 

Was natuerlich voraussetzt dass man nicht zu gierig ist u das schnelle Geld mit hoher Aktienquote u hohem Risiko machen will.

 

Wer langfristig investieren will sollte sich nicht verrueckt machen lassen da haben aktien eine positive u ueberdurchschnittliche renditeerwartung.

 

Das was hier teilweise abgeht sieht mir eher nach aufgescheuchten Huehnern aus bzw. Zockerei statt strategischem Investieren.