Wann bricht der DAX wieder ein?

[ein_johannes]

vor 8 Minuten von Chips:

Die Frage ist aber eher die Relevanz. Wer kauft denn einen DAX-ETF? 

Ich zum Beispiel.

[oktavian]

vor 8 Minuten von Chips:

Die Frage ist aber eher die Relevanz. Wer kauft denn einen DAX-ETF? 

Lieber alles in Bayer und Porsche?

 

Für Leute mit homebias ist der Dax mit inzwischen 40 Firmen schon breiter als früher. Ich würde aber für Deutschland auch den FAZ Index  als performance Index bevorzugen als benchmark (100 Werte / Hauptsitz DE)

Jetzt sind wir unter 20.000 - der crash beginnt. 

[Chips]

vor 58 Minuten von oktavian:

Lieber alles in Bayer und Porsche?

Ne, lieber MSCI Europe, vlt. auch Small Caps oder eben einen Welt-Index. Welchen logischen Grund gibt es, deutsche Aktien überzugewichten? 

[oktavian]

vor 15 Minuten von Chips:

Welchen logischen Grund gibt es, deutsche Aktien überzugewichten? 

Psychologisch: kaufen, was man meint zu kennen.

Besser als gar keine Aktien.

[Norica]

Warum sollte der DAX irgendwo einbrechen?

Das hatten wir doch alles schon. Dann wird er nur verhaftet und für ein paar Jahre ins tiefe Kellerloch gesperrt.

Vielleicht hat er ja was gelernt .

 

 

 

SG

[sedativ]

vor 2 Stunden von odensee:

Die Frage im Threadtitel wird von Tag zu Tag aktueller. Hat auch nach 562 Seiten denn niemand eine Antwort?

 

Doch - aber ich sage es euch nicht.

[Nachdenklich]

Nun gebt doch mal die WKN 846744 in eine Übersicht ein und schaut Euch den Kursverlauf seit 1997 an. 

 

Ist da eine Übertreibung zu erkennen?

 

Warum sollte er also einbrechen?

[Schwachzocker]

vor 23 Minuten von Nachdenklich:

Warum sollte er also einbrechen?

Er benötigt dazu keine Gründe.

[stagflation]

Der deutschen Industrie geht es schlecht - und der DAX feiert Höchststände...

 

Es gibt eine Theorie, die besagt: je größer die Übertreibungen, desto schlimmer der folgende Absturz.

[chirlu]

vor 46 Minuten von stagflation:

Der deutschen Industrie geht es schlecht - und der DAX feiert Höchststände...

 

Zum Glück sind im DAX nicht nur Dinosaurier wie VW und Hasardeure wie Bayer.

[odensee]

vor einer Stunde von stagflation:

Es gibt eine Theorie, die besagt: je größer die Übertreibungen, desto schlimmer der folgende Absturz.

Das sollten alle beachten, die in diesen Tagen zu Weihnachtsfeiern gehen.

[Puppi]

vor einer Stunde von stagflation:

Der deutschen Industrie geht es schlecht - und der DAX feiert Höchststände...

 

Es gibt eine Theorie, die besagt: je größer die Übertreibungen, desto schlimmer der folgende Absturz.

Es ist ein Irrglaube, dass die wirtschaftliche Entwicklung / der wirtschaftliche Zustand ausschlaggebend für die Entwicklung von Börsenkursen ist. Das beste Beispiel ist China.

Daher kommen übrigens auch die berechtigten Zweifel daran, dass eine Regionengewichtung nach BIP sinnvoll ist.

[chirlu]

vor 25 Minuten von Puppi:

Es ist ein Irrglaube, dass die wirtschaftliche Entwicklung / der wirtschaftliche Zustand ausschlaggebend für die Entwicklung von Börsenkursen ist. Das beste Beispiel ist China.

Daher kommen übrigens auch die berechtigten Zweifel daran, dass eine Regionengewichtung nach BIP sinnvoll ist.

 

Ich gewichte übrigens gerade deswegen nach BIP, weil ich nicht glaube, dass die wirtschaftliche Entwicklung eines Landes oder einer Region ausschlaggebend für die Entwicklung der dortigen Börsenkurse ist. 

[Lazaros]

vor einer Stunde von chirlu:

und Hasardeure wie Bayer.

Hasardeur  https://de.wikipedia.org/wiki/Hasardeur 

Zitat

Umgangssprachlich ist die Bezeichnung „Hasardeur“ negativ konnotiert. Sie verbindet sich im allgemeinen Verständnis mit Eigenschaften wie Rücksichtslosigkeit gegen sich selbst und andere, mit mangelnder Risikoeinschätzung und fehlendem Wertbewusstsein. Der Hasardeur wird als ein Glücksspieler verstanden, der, wie schon David Le Breton ausführte, sein Schicksal aus „Lust am Risiko“ weitestgehend fremden Faktoren wie dem Zufall überlässt.

Wenn man die genauen Umstände der Monsanto Übernahme anschaut, dann stimme ich dem Vergleich nicht zu.

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/bayer-monsanto-zusammenfassung-1.4419987 

[stagflation]

Ich kann den Artikel leider nicht lesen: Bezahlschranke.

 

Wenn ich es richtig verstanden habe, ging es damals um einen Machtkampf bei Bayer.

 

Der damalige CEO Marijn Dekkers war gegen die Übernahme von Monsanto. Finanzvorstand Werner Baumann und Aufsichtsratsvorsitzender Werner Wenning wollten den Deal und haben sich durchgesetzt. Dekkers trat deshalb zurück und Werner Baumann wurde CEO.

 

Es ging also nicht nur um die Übernahme von Monsanto, sondern auch um einen Machtkampf.

 

Also vielleicht doch Hasardeur?

[Lazaros]

vor 27 Minuten von stagflation:

Also vielleicht doch Hasardeur?

Rückblickend ist es immer leicht, gescheiterte Strategien zu zerpflücken, doch man sollte die Übernahme aus der Sicht von 2016 bewerten, dazu helfen (ein Lob auf das Internet) Artikel aus dieser Zeit:

Zitat

62 Milliarden Dollar für den unbeliebtesten Konzern der Welt3 Gründe, warum Bayer so viel Geld für Monsanto bietet  23.05.2016,

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/bayer-was-fuer-den-kauf-von-monsanto-spricht-a-1093617.html

 

Beispiele für Megadeals der jüngeren Vergangenheit finden sich einige: Im Dezember vergangenen Jahres kündigten die US-Konzerne Dow Chemical und DuPont ihren Zusammenschluss zum weltgrößten Chemieriesen an. Gleichzeitig geht momentan der Schweizer Pflanzenschutz-Spezialist Syngenta für 43 Milliarden Dollar ins Eigentum des chinesischen Staatsunternehmens Chemchina über.

Syngenta entgeht damit dem Kauf durch Monsanto, das die Schweizer ebenfalls ins Visier genommen hatte. Zudem wollte Monsanto noch vor Kurzem die Agrarchemie-Sparte Crop Science von Bayer kaufen.

Letzteres brachte die Verantwortlichen in Leverkusen womöglich erst auf die Idee, den Spieß umzudrehen und selbst einen Kauf von Monsanto ins Auge zu fassen.

Zitat

Getriebene des Größen-Trends  Bayer-Monsanto: Gründe und Hintergründe https://www.chemietechnik.de/markt/bayer-will-monsanto-uebernehmen-316.html

 

Zitat

Monsanto-Übernahme: Sinnhaftigkeit, Gründe & Auswirkungen Veröffentlicht am 23. Mai 2016 

Warum der Deal für Bayer letztlich Sinn macht

https://finanzmarktwelt.de/33705-33705/

 

Für Bayer macht der Deal abgesehen von Imagedesaster, dass man sich einkauft, durchaus Sinn. Monsanto ist in den USA stark – diesen Markt kauft sich Bayer quasi ein, wo man sich bisher nicht überlappte. Andersrum ist Monsanto in Europa in der großen Relation gesehen immer noch unterrepräsentiert. Außerdem holt Bayer durch Monsanto beim Saatgut kräftig auf. Und letztlich gäbe es da noch ein pragmatisches Argument für die Monsanto-Übernahme: In der Branche grassiert derzeit die Übernahmeflut. Nicht mehr viele, besser gesagt kaum noch geeignete große Übernahmeziele sind übrig geblieben. Besser man kauft jetzt relativ teuer Monsanto als ganz leer auszugehen? „Irgendwann sind alle so groß, dass wir bedeutungslos und angreifbar sind.“ Mag das der Bayer-Vorstand gedacht haben, als er über diesen Deal nachdachte?

 

Alles hier OT - aber bei diesem Thread egal und wenn nicht, löschen.

[sedativ]

vor einer Stunde von Puppi:

Daher kommen übrigens auch die berechtigten Zweifel daran, dass eine Regionengewichtung nach BIP sinnvoll ist.

 

D.h., besser nach heißer Luft (Tesla, Bitcoin & Co) gewichten?

[chirlu]

vor einer Stunde von Lazaros:

man sollte die Übernahme aus der Sicht von 2016 bewerten, dazu helfen (ein Lob auf das Internet) Artikel aus dieser Zeit

 

Da möchte ich zum einen anmerken, dass auch deine Artikel auf das gewaltige Reputationsproblem hinweisen:

vor einer Stunde von Lazaros:

Zitat

62 Milliarden Dollar für den unbeliebtesten Konzern der Welt

 

 

vor einer Stunde von Lazaros:

Zitat

abgesehen von Imagedesaster, dass (sic) man sich einkauft

 

 

Zum anderen gab es auch sehr viel skeptischere Stimmen, etwa in der Zeit:

Zitat

Was hat sich Bayer da nur ins Haus geholt?

Der Monsanto-Deal ist für Bayer weder ein Schnäppchen noch eine Garantie für gute Geschäfte. Der Konzern übernimmt mit dem ehemaligen Konkurrenten auch dessen Probleme.

 

(…)

 

Schon als Bayer im Mai sein erstes Angebot von 122 Dollar pro Monsanto-Aktie vorlegte, fanden Branchenexperten wie Ulrich Huwald von der Warburg-Bank das "ziemlich hoch". Doch dann mussten die Leverkusener noch dreimal nachlegen, um den Deal abzuschließen. Die 128 Dollar pro Aktie, die Bayer jetzt bezahlt, seien "gerade noch erträglich", sagt Thorsten Strauß von der NordLB. Wenig mehr und er hätte die Aktie nicht mehr zum Kauf empfehlen können.

Dass Monsanto so hart verhandelte, ist umso verwunderlicher, wenn man weiß, wie dringend der Konzern aus St. Louis auf Hilfe angewiesen war. (…)

 

(…) Überdies steht der Roundup-Wirkstoff Glyphosat im Verdacht, Krebs zu erzeugen, und könnte seine Zulassung verlieren. (…)

 

Oder hier:

Zitat

Will this merger create value for Bayer shareholders?

At $66 billion, Bayer is paying a 44% premium over Monsanto’s share price before the merger announcement in May, making it a big gamble for Bayer. In order to unlock such massive gains in value, the merged corporation needs to find significant synergies, scale economies and other efficiencies. Perhaps Monsanto’s tarnished brand image has depressed the company’s market value and Bayer can unlock this hidden value—but if not, Bayer will have paid far more than Monsanto is worth.

Bayer is also financing the merger through a debt issue—a departure from its previous conservative approach, and a move that could prompt a downgrade in its credit rating. Tellingly, the debt financing avoids taking the deal directly to Bayer shareholders, who might have scuttled the deal. Since rumours of talks between Bayer and Monsanto started surfacing a year ago, Bayer’s share price has dropped from €150 to €90—a warning sign that investors are not yet convinced that the merger will succeed.

 

Hier noch eine Entschließung des Europäischen Parlaments vom April 2016, die sich sehr negativ zu Glyphosat äußert: https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-8-2016-0119_DE.html

[Nachdenklich]

vor einer Stunde von sedativ:

D.h., besser nach heißer Luft (Tesla, Bitcoin & Co) gewichten?

Nunja, es ist halt ein sehr beliebter Anlegerfehler, sein Geld zu großen Teilen in die Werte zu stecken, die in der letzten Zeit gut gelaufen sind.

Wenn man das als Performance Chasing bezeichnet, dann stimmen alle zu: Einer abgefahrenen Straßenbahn soll man nicht hinterherlaufen. Auch dann nicht, wenn man sie noch sehen kann.

Wenn man das allerdings als Gewichtung nach Marktkapitalisierung bezeichnet, dann halten das plötzlich alle für klug.

 

So ist das nun mal. Mein Schluß daraus: Mit der Rationalität der Anleger kann es nicht so weit her sein.

Die Annahme eines rationalen Anlegers ist aber Ausgangsbedingung vieler wissenschaftlicher Überlegungen zum Kapitalmarkt.

[Lazaros]

vor einer Stunde von chirlu:

Da möchte ich zum einen anmerken, dass auch deine Artikel auf das gewaltige Reputationsproblem hinweisen:

Danke für deine sachliche Erwiderung, die ich so verstehe.

Leider ist eine sachliche Diskussion in diesem Forum immer seltener möglich, weil viele Betonköpfe ihre einmal getroffene Meinung unreflektiert verteidigen, selbst wenn sie sich der Lächerlichkeit preisgeben.

Wenn man sich aber nur mit Gleichgesinnten austauscht (z.B. indem man andere konträre Meinungen sofort auf die Ignore-Liste setzt), erzeugt man eine rosa Filterblase, die nicht der Realität entspricht.

 

Ergänzung zur Ignore-Liste: sofern sie dazu dient Dummschwätzer und Nervtöter auszusieben, macht sie durchaus Sinn.

 

Wirklich letztes OT meinerseits

[Rubberduck]

vor einer Stunde von Nachdenklich:

Nunja, es ist halt ein sehr beliebter Anlegerfehler, sein Geld zu großen Teilen in die Werte zu stecken, die in der letzten Zeit gut gelaufen sind.

Wenn man das als Performance Chasing bezeichnet, dann stimmen alle zu: Einer abgefahrenen Straßenbahn soll man nicht hinterherlaufen. Auch dann nicht, wenn man sie noch sehen kann.

Wenn man das allerdings als Gewichtung nach Marktkapitalisierung bezeichnet, dann halten das plötzlich alle für klug.

 

The Trend is your friend.

[stagflation]

Monsanto war nicht nur wegen der Chemikalien, sondern auch wegen der gentechnisch veränderten Pflanzen und der "Terminator-Technologie" unbeliebt.

 

Seit Jahrtausenden arbeiten Landwirte nachhaltig. Nur ein Teil der Ernte wird gegessen oder verkauft. Der Rest wird als Saatgut für das nächste Jahr aufgehoben.

 

Monsanto hat diesen Kreislauf durchbrochen. Aus den gentechnisch veränderten Samen von Monsanto konnten zwar Pflanzen wachsen. Aber deren Samen waren nicht mehr keimfähig.

 

Bauern mussten also jedes Jahr neue Samen kaufen und wurden somit abhängig von der Agrarindustrie. Aus kaufmännischer Sicht genial. Aber politisch und moralisch hoch umstritten.

 

Insofern gab es mehrere Gründe, die gegen einen Kauf von Monsanto gesprochen haben. Insbesondere der schlechte Ruf des Unternehmens. Zumindest sollte klar gewesen sein, dass ein Kauf risikoreich ist.

[No.Skill]

vor 3 Stunden von Lazaros:

erzeugt man eine rosa Filterblase, die nicht der Realität entspricht.

 

Ja das sehe ich auch so und bin froh das ich nicht alleine bin.

Wie oft habe ich schon meine Meinung durch den Austausch mit anders denkenden geändert. Natürlich wenn es vernünftig kommuniziert wird.

 

Danke und grüße No.Skill 

[chirlu]

vor einer Stunde von stagflation:

Seit Jahrtausenden arbeiten Landwirte nachhaltig. Nur ein Teil der Ernte wird gegessen oder verkauft. Der Rest wird als Saatgut für das nächste Jahr aufgehoben.

 

Monsanto hat diesen Kreislauf durchbrochen. Aus den gentechnisch veränderten Samen von Monsanto konnten zwar Pflanzen wachsen. Aber deren Samen waren nicht mehr keimfähig.

 

Bauern mussten also jedes Jahr neue Samen kaufen und wurden somit abhängig von der Agrarindustrie. Aus kaufmännischer Sicht genial. Aber politisch und moralisch hoch umstritten.

 

Das ist allerdings keine Erfindung von Monsanto, und man braucht keine Gentechnik dafür. Stattdessen benutzt man in der Saatenzucht spezielle Elternsorten, die für sich genommen gar nicht besonders ertragreich, resistent usw. sind. Wenn man sie aber miteinander kreuzt, dann haben die entstehenden Samen bzw. die daraus wachsenden Pflanzen („F1-Hybride“) die gewünschten Eigenschaften. Die F1-Hybride sind aber nicht „samenfest“, sondern von ihnen gewonnene Samen ergeben unterschiedliche, großenteils uninteressante Mischungen von Merkmalen. An die Elternsorten wiederum kommt man nicht heran, da sie nicht im Handel sind. Also kann man das Saatgut für die F1-Hybride nur beim Züchter kaufen, und zwar jedes Jahr neu.

[stagflation]

Das ist noch nicht die ganze Geschichte...

 

Es ging auch um:

1. Patente
2. einen Monsanto-Konzern, der Landwirte verklagt hat, die Samen von Monsanto-Pflanzen gesät haben
3. Genmanimpulation, um die Sterilität der Samen künstlich zu erzwingen.

Aber der Reihe nach.

 

Monsanto wollte, dass Landwirte die Samen jedes Jahr neu kaufen müssen - und hat ihnen das Aussäen der Samen von Monsanto-Pflanzen vertraglich verboten. Ein Farmer, Vernon Hugh Bowman, hat sich nicht an die Verträge gehalten und die Samen von Monsanto-Pflanzen trotzdem ausgesät. Das hat Monsanto nicht gefallen. Sie haben den Farmer wegen Vertrags- und Patentrechtsverletzung verklagt. Das ging hoch bis zum Supreme Court. Es gab erheblichen politischen Wirbel, weil zumindest einige Menschen der Meinung waren, dass Patente auf Wasser oder Lebensmittel unanständig sind - und ein Unternehmen Landwirten nicht das Aussäen von Samen verbieten darf. 

 

Zusätzlich wollte Monsanto eine Firma kaufen, die eine Methode entwickelt hat, um die Keimfähigkeit von Samen künstlich durch Genmanipulationen zu zerstören. Eine Möglichkeit wäre, die gerade aus dem Samen wachsenden jungen Pflanzen ein Toxin produzieren zu lassen, mit dem sie sich selbst töten. Auch das hat einigen Menschen nicht gefallen. Diese haben dagegen protestiert - und das hat dem öffentlichen Ruf von Monsanto geschadet.

 

Mehr dazu in diesem Nature-Artikel.