Wann bricht der DAX wieder ein?

[FSI]

1 hour ago, Der Heini said:

Konjunktur= Aktienkurs stimmte bis 2009 bzw. 2015, aber jetzt ist soviel Geld im Markt, daß die alten Weisheiten nicht mehr so einfach stimmen. Negativzinsen hats seit dem WKII nicht gegeben, daß zeigt doch in welchen Zeiten wir leben. Keiner kann jetzt wirklich was voraussagen, da die alten Börsenweisheiten ausgehebelt wurden bzw. werden.

Völlig richtig.

Der einzige Weg zumindest eine Annäherung der beiden Welten (Realwirtschaft / Finanzwirtschaft) zu realisieren, sehen wir in der Reduktion des "Inneren Wertes" von Aktien. Also sich langsam verschlechternden Bilanzen hevorgerufen durch Absatzproblemen aufgrund steigenden Spar-Verhaltens der Konsumenten. Dies ist jedoch durch die aktuelle Berichtssaison weiter in die Zukunft verrückt worden.

[Cai Shen]

vor 1 Stunde von Der Heini:

Keiner kann jetzt wirklich was voraussagen, da die alten Börsenweisheiten ausgehebelt wurden bzw. werden.

Das klingt mir zu sehr nach "dieses Mal ist alles anders", nur in die pessimistische Richtung.

Die Weisheiten werden nicht mehr passen, die Mechanismen hören doch nicht auf zu funktionieren, nur weil da mal ein Minuszeichen vor den Zinssätzen ist.

 

Die Anleihen verhalten sich völlig normal, wenn auch die Preisniveaus noch niemals vorher erreicht wurden.

Aktien sehen überteuert aus, aber da gab es in der Vergangenheit noch ganz wildere Zeiten.

Immobilien orientieren sich an den Hypothekenzinsen, so dass auch völlig überteuerte Objekte rechnerisch auf positive Renditen kommen.

Edelmetalle ist für mich Folklore, da mag ich mich fachlich nicht zu äußern.

 

Die einzig neue Konstellation mag sein, dass zu viele Assets gleichzeitig neue Höhen erreichen, die früher tendenziell gegenläufig reagierten.

Genauso wie Aktien, Edelmetalle, Anleihen und Immobilien (etc.) seit Jahren parallel laufen steht zu befürchten, dass es im Abschwung ebenso laufen wird.

Vom Vermögenserhalt durch Umschichtung in fair bewertete Asset muss man sich vermutlich verabschieden

Die Bilanzsummen der Notenbanken machen mir da weniger Sorgen, dass sind nur Zahlen im Computer.

[Assassin]

vor 2 Stunden von Der Heini:

Keiner kann jetzt wirklich was voraussagen, da die alten Börsenweisheiten ausgehebelt wurden bzw. werden.

 

Kannst du die mal darstellen? Viele, die ich so bisher gehört habe, sind blanker Unsinn oder trivial.

 

Und ich verstehe nicht, was diese "Weisheiten" mit der (Un)möglichkeit von Voraussagen zu tun haben.

[Sascha.]

"Kräht der Powell auf dem Mist, wird die Börse anders oder bleibt wie sie ist."

[Chips]

vor einer Stunde von Cai Shen:

Das klingt mir zu sehr nach "dieses Mal ist alles anders", nur in die pessimistische Richtung.

Die Weisheiten werden nicht mehr passen, die Mechanismen hören doch nicht auf zu funktionieren, nur weil da mal ein Minuszeichen vor den Zinssätzen ist.

 

Die Anleihen verhalten sich völlig normal, wenn auch die Preisniveaus noch niemals vorher erreicht wurden.

Aktien sehen überteuert aus, aber da gab es in der Vergangenheit noch ganz wildere Zeiten.

Immobilien orientieren sich an den Hypothekenzinsen, so dass auch völlig überteuerte Objekte rechnerisch auf positive Renditen kommen.

Edelmetalle ist für mich Folklore, da mag ich mich fachlich nicht zu äußern.

Eigentlich gab es für Aktien immer nur einen Faktor, der deren Höhe bestimmt hat. Nämlich das Wirtschaftswachstum, sofern man daraus einen höheren Nettogewinn der Unternehmensgewinn ableiten lässt. Pi mal Daumen sollte das so sein. Ja, wenn ein Trump die Unternehmenssteuer senkt, das das sicherlich einen positiven Effekt auf den Gewinn, jedoch sind Steuern eben Kisten und durch den Wettbewerb werden niedrigere Steuern an die Kunden weitergegeben und wenn der Staat wegen niedrigerer Einnahmen bestimmte Ausgaben weniger tätigt, müssen das die Privathaushalte machen und haben somit weniger Geld für andere Dinge. 

Wenn dann zb. raus kommt, dass durch das Wundermittel Internet nicht innerhalb von 5 Jahren 2 von 3 Arbeitskräften wegautomatisiert werden können, korrigieren Kurse eben nach unten. Oder wenn durch 9/11 weltweite Konflikte steigen und somit die internationale Zusammenarbeit sinkt(und mehr Aufwand für Kriegswerkzeug steigt, was eben Wohlstand zerstört und nicht aufbaut), sinkt auch die Erwartung auf Wachstum. 

 

Der Zins war nur ein Preis auf das Geldleihen. Ressourcen finden den Weg dahin, wo sie am meisten für Endkonsumenten rausholen können. 

 

Aber seit die Zentralbanken hier den Preis quasi festlegen, ist es neben dem Wachstum der zweite Faktor. 

Sprich, wenn das Wachstum sinkt, senkt die Zentralbank den Zins, wodurch Kurse nicht fallen. 

Also: solange der Zins so niedrig ist, wo soll das Kapital hin? Abgesehen von solchen Korrekturen wie jetz beim DAX in den letzten Jahren, was soll da groß passieren?

 

Dass der DAX sich verdoppelt ist eh viel wahrscheinlicher als dass er sich halbiert...

[Der Heini]

vor 7 Stunden von Assassin:

 

Kannst du die mal darstellen? Viele, die ich so bisher gehört habe, sind blanker Unsinn oder trivial.

 

Und ich verstehe nicht, was diese "Weisheiten" mit der (Un)möglichkeit von Voraussagen zu tun haben.

Damit meinte ich die Richtwerte, welche für KGV, KBV bzw. Shiller PE usw. aus der Historie herangezogen werden. Aufgrund der höheren Geldmenge sind die Aktienkurse höher, da der "faire Wert" höher anzusetzen ist, somit wären auch die Kennzahlen höher.

Ich stelle mir das so vor, daß das Geld im Verhältnis zum realen Unternehmenswert weniger wert ist, somit der Kurs des Unternehmens höher und damit das KBV bei ähnlichem Gewinn höher ausfällt.

Fürher wurde die Geldmenge an die Goldreserven gekoppelt, heute wird einfach jede Menge Geld in den Markt geschickt ohne daß die Inflation stark anzieht, ist schon komisch.

[Stoiker]

vor 52 Minuten von Der Heini:

Damit meinte ich die Richtwerte, welche für KGV, KBV bzw. Shiller PE usw. aus der Historie herangezogen werden. Aufgrund der höheren Geldmenge sind die Aktienkurse höher, da der "faire Wert" höher anzusetzen ist, somit wären auch die Kennzahlen höher.

Ich stelle mir das so vor, daß das Geld im Verhältnis zum realen Unternehmenswert weniger wert ist, somit der Kurs des Unternehmens höher und damit das KBV bei ähnlichem Gewinn höher ausfällt.

Fürher wurde die Geldmenge an die Goldreserven gekoppelt, heute wird einfach jede Menge Geld in den Markt geschickt ohne daß die Inflation stark anzieht, ist schon komisch.

Um das Thema mal wieder auf den Thread und zumindest den Dax zurückzuführen. 

 

Hier ein KGV-Vergleich für unseren Dax: Link

[Rubberduck]

Gerade wurde der Börsengang von Saudi-Aramco für Dezember verkündet.

Der Crash muss so lange warten.

[localhost]

vor 1 Stunde von Stoiker:

Um das Thema mal wieder auf den Thread und zumindest den Dax zurückzuführen. 

 

Hier ein KGV-Vergleich für unseren Dax: Link

 

Benutzen die den Performance DAX für die KGV Berechnung?

Das würde ja keinen Sinn ergeben..

[dev]

vor 7 Stunden von localhost:

 

Benutzen die den Performance DAX für die KGV Berechnung?

Das würde ja keinen Sinn ergeben..

Ich vermute mal das hier die Einzelwerte als Grundlage dienen, das dürfte einfacher sein als das G für den DAX zu berechnen.

[Stoiker]

vor 2 Stunden von dev:

Ich vermute mal das hier die Einzelwerte als Grundlage dienen, das dürfte einfacher sein als das G für den DAX zu berechnen.

Ja, in der Tat. "Durch das Kurs-Gewinn-Verhältnis des Deutschen Aktienindex (Dax-KGV) wird der Index-Punktestand mit den Gewinnen der im Dax gelisteten Unternehmen ins Verhältnis gesetzt.".

 

Das niedrige KGV überrascht ja eigentlich nicht bei der überdurchschnittlichen Rolle, die die Autoindustrie sowie Banken/Versicherungen im Index spielen. Es war im Prinzip auch eine Reaktion auf @DerHeinis Aussage, dass KGVs ja heute heuer stehen müssten wegen der Notenbankpolitik. 

 

Das KGV - isoliert betrachtet sowieso - ist in meinen Augen für den Dax eine weniger hilfreiche Kennzahl. 

[Der Heini]

vor 2 Stunden von Stoiker:

 Es war im Prinzip auch eine Reaktion auf @DerHeinis Aussage, dass KGVs ja heute heuer stehen müssten wegen der Notenbankpolitik. 

Das KGV - isoliert betrachtet sowieso - ist in meinen Augen für den Dax eine weniger hilfreiche Kennzahl. 

Ja, mein Fehler, habs in den Dax Thread gepostet, war aber eher allgemein gemeint in Hinblick auf die Threads S&P500 und "Zentrale Indikatoren für den Krisenbeginn", da dort ja auf das Cape (Shiller-PE) oft hingewiesen wird bzw. KGV. Das hohe Shiller-PE sagt aber meiner Meinung nach nicht viel aus, solange es in normalen Bahnen verläuft (von 2000 mal abgesehen).

 

Zudem sieht man ja, hat der Dax ein normales KGV, sowie die EM-Märkte auch.

 

Offtopic Ende: Hier gehts ja um den Dax, Entschuldigung.

[Maikel]

vor 3 Stunden von Stoiker:

Ja, in der Tat. "Durch das Kurs-Gewinn-Verhältnis des Deutschen Aktienindex (Dax-KGV) wird der Index-Punktestand mit den Gewinnen der im Dax gelisteten Unternehmen ins Verhältnis gesetzt.".

 

Das klärt aber noch nicht die Frage, ob dafür als Index-Punktestand der vom Kurs- oder der vom Performance-DAX verwendet wird.

[dev]

Scheinbar wird das viel einfacher berechnet als mancher glaubt:

https://www.godmode-trader.de/analyse/dax-kgv-stand-270405,213082
 

Zitat

 

Das "KGV DAX" berechnet sich aus der Summe der Aktien-Close-Kurse im Verhältnis zu der Summe der aktuellen Aktien-Gewinne.

KGV-DAX = [Summe aller Close Kurse im DAX] / [Summe aller Gewinne der DAX-Aktien].

 

 

[vanity]

So wird garantiert nicht gerechnet, das ist der pure Unsinn. Wenn "Summe Close-Kurse" durch "Summe Marktkapitalisierung zu Close-Kursen" ersetzt wird, können wir darüber reden.

 

vor 54 Minuten von Maikel:

Das klärt aber noch nicht die Frage, ob dafür als Index-Punktestand der vom Kurs- oder der vom Performance-DAX verwendet wird.

 

Ist völlig egal, sofern die Gewichtung der einzelnen DAX-Unternehmen in beiden Varianten identisch ist (wovon ich ausgehe). Der unterschiedliche Indexstand der Varianten spielt insofern keine Rolle, als er nicht direkt in die Berechnung des KGV einfließt (sondern nur indirekt über den Börsenwert der beinhalteten Unternehmen - und der ist in beiden Fällen gleich).

 

Der Indexstand resultiert aus einer "willkürlichen" Festlegung von irgendwann und wird für derartige Berechnungen "wegnormiert".

 

 

 

 

[sedativ]

vor 27 Minuten von vanity:

So wird garantiert nicht gerechnet, das ist der pure Unsinn. Wenn "Summe Close-Kurse" durch "Summe Marktkapitalisierung zu Close-Kursen" ersetzt wird, können wir darüber reden.

 

 

Ist völlig egal, sofern die Gewichtung der einzelnen DAX-Unternehmen in beiden Varianten identisch ist (wovon ich ausgehe). Der unterschiedliche Indexstand der Varianten spielt insofern keine Rolle, als er nicht direkt in die Berechnung des KGV einfließt (sondern nur indirekt über den Börsenwert der beinhalteten Unternehmen - und der ist in beiden Fällen gleich).

 

Der Indexstand resultiert aus einer "willkürlichen" Festlegung von irgendwann und wird für derartige Berechnungen "wegnormiert".

 

 

 

 

 

Natürlich wird das genau so berechnet. Es heißt ja auch Kurs-Gewinn-Verhältnis und nicht Punkte-Gewinn-Verhältnis. Analog wird auch die Dividendenrendite des Index berechnet.

 

Man kann alternativ auch die KGVs aller DAX-Werte gemäß ihrer Gewichtung im Index (0,05 KGV1 + 0,031 KGV2 + ...) addieren.

 

[vanity]

vor 4 Stunden von sedativ:

Man kann alternativ auch die KGVs aller DAX-Werte gemäß ihrer Gewichtung im Index (0,05 KGV1 + 0,031 KGV2 + ...) addieren.

 

Auch so wird man nicht rechnen, wenn ein sinnvoller Wert entstehen soll. Das arithmetische Mittel kann man verwenden, wenn die Größe, die zur Gewichtung herangezogen wird (hier "Kurs", genauer MK), im Nenner der Verhältnis-Kennzahl steht. Steht sie wie hier im Zähler, ist das harmonische Mittel angebracht.

 

(das ist der Klassiker Durchschnittsgeschwindigkeit für eine Strecke hin und zurück, wenn der Hinweg mit x km/h und der Rückweg mit y km/h (x <> y) zurückgelegt wird. Es ist nicht (0,5 x + 0,5 y) km/h)

[Nachdenklich]

vor 17 Stunden von Rubberduck:

Der Crash muss so lange warten.

Es ist fürchterlich!

Alles wird immer teurer. Man bekommt immer weniger für sein Geld!

DAX       = 13.159

TecDAX  = 2.886

S&P 500 = 3.066

 

Wirklich schlimm!

[Stoiker]

vor 25 Minuten von Nachdenklich:

Es ist fürchterlich!

Alles wird immer teurer. Man bekommt immer weniger für sein Geld!

DAX       = 13.159

TecDAX  = 2.886

S&P 500 = 3.066

 

Wirklich schlimm!

Schuld ist natürlich der (T)Euro

[sedativ]

vor 1 Stunde von vanity:

Auch so wird man nicht rechnen, wenn ein sinnvoller Wert entstehen soll. Das arithmetrische Mittel kann man verwenden, wenn die Größe, die zur Gewichtung herangezogen wird (hier "Kurs", genauer MK), im Nenner der Verhältnis-Kennzahl steht. Steht sie wie hier im Zähler, ist das harmonische Mittel angebracht.

 

(das ist der Klassiker Durchschnittsgeschwindigkeit für eine Strecke hin und zurück, wenn der Hinweg mit x km/h und der Rückweg mit y km/h (x <> y) zurückgelegt wird. Es ist nicht (0,5 x + 0,5 y) km/h)

 

Stimmt. Insbesondere bei stark divergierenden Werten wird auch schnell anschaulich, dass das arithmetische Mittel zu unsinnigen Ergebnissen führt.

 

[Naim]

vor 1 Stunde von Stoiker:

Schuld ist natürlich der (T)Euro

Nein, Blackrock und ETFs!

[morini]

Durchbruch im Handelsstreit - USA und China wollen Strafzölle schrittweise abbauen: https://www.focus.de/finanzen/boerse/durchbruch-im-handelsstreit-usa-und-china-bauen-strafzoelle-schrittweise-ab_id_11320774.html

 

Donald Trump will im nächsten Jahr als Präsident wiedergewählt werden, und er wird alles, aber auch wirklich alles dafür tun, dass die US-Börsen innerhalb der nächsten 12 Monate hervorragend laufen.

 

Die Börsen freuen sich bereits jetzt über den vor ein paar Tagen angelaufenen US-Wahlkampf. Die Jahresendrallye ist in vollem Gange!

[Schwachzocker]

vor 10 Minuten von morini:

Durchbruch im Handelsstreit - USA und China wollen Strafzölle schrittweise abbauen: https://www.focus.de/finanzen/boerse/durchbruch-im-handelsstreit-usa-und-china-bauen-strafzoelle-schrittweise-ab_id_11320774.html

 

Donald Trump will im nächsten Jahr als Präsident wiedergewählt werden, und er wird alles, aber auch wirklich alles dafür tun, dass die US-Börsen innerhalb der nächsten 12 Monate hervorragend laufen.

...

In meiner Wahrnehmung sind die Börsen mit Handelsstreit auch gut gelaufen.

[morini]

vor 8 Stunden von Schwachzocker:

In meiner Wahrnehmung sind die Börsen mit Handelsstreit auch gut gelaufen.

 

Das stimmt, wobei der Handelsstreit die Börsen ausgebremst hat, aber ich denke, was jetzt bevorsteht, wird meines Erachtens noch weitaus besser sein. Ohnehin sind US-Präsidentschaftswahljahre im allgemeinen gute Börsenjahre.

 

Und das sage ich als jemand, der die Politik von Donald Trump eigentlich nicht wirklich mag.

 

Vor gerade mal 20 Stunden schrieb Trump auf Twitter:

 

 

 

Das zeigt aufs Neue, dass er den Fokus insbesondere auf die Entwicklung der US-Börsen legt. 

[Angsthase]

vor 7 Stunden von morini:

Durchbruch im Handelsstreit - USA und China wollen Strafzölle schrittweise abbauen: https://www.focus.de/finanzen/boerse/durchbruch-im-handelsstreit-usa-und-china-bauen-strafzoelle-schrittweise-ab_id_11320774.html

 

Donald Trump will im nächsten Jahr als Präsident wiedergewählt werden, und er wird alles, aber auch wirklich alles dafür tun, dass die US-Börsen innerhalb der nächsten 12 Monate hervorragend laufen.

 

Die Börsen freuen sich bereits jetzt über den vor ein paar Tagen angelaufenen US-Wahlkampf. Die Jahresendrallye ist in vollem Gange!

Ich bin ja unerfahren, aber bei solchen euphorischen Stimmungen bekomme ich ganz leicht den Impuls, auf den Verkaufsknopf zu drücken...