Das einzig wahre KGV? Shiller's PE10

[kafkaesk93]

Hallo Dandy

Das Datenmaterial einiger Emerging Markets scheint aber nur für einen begrenzten Zeitraum zur Verfügung zu stehen, was die Aussagekraft etwas schmälert. Vermutlich gibt es einige Indizes auch noch nicht so lange und ein Rückrechnen ist bekanntlich nicht einfach.

 

Ja, die Datenreihen sind etwas zu kurz um belastbare aussagen treffen zu können. Ich neige hin und wieder dazu, zu vergessen wie wenig Zeit eigentlich seit der wirtschaftlichen Öffnung Chinas und dem Zusammenbruch des Ostblocks vergangen ist.

 

Es ist aber auch zu erkennen, dass die Höhe der Übertreibung bzw. der Zeitpunkt für den Abschwung darüber nicht zu prognostizieren ist, was indirekt auch die Renditeprognose der Folgejahre stark einschränkt.

Den Anspruch das platzen von Blasen mit dem CAPE vorherzusehen habe ich persönlich gar nicht. Zu erwartende Renditen kann man meiner Meinung nach sehr wohl langfristig mit 1/CAPE prognostizieren, das gilt natürlich nicht für die Bewertungsänderung und anderer Einflussfaktoren in der Zukunft, was die Prognose Naturgemäß ungenau macht (...aber besser als gar nichts).

 

Die USA haben sich, trotz der damals schon hohen Bewertungen, trotzdem sehr gut entwickelt. Also auch hier nur eingeschränkt aussagekräftig.

 

Man sollte aber eben auch berücksichtigen das die Outperformance der USA mit einer relativen Bewertungsexpansion gegenüber Europe und EM verbunden ist welche irgendwann enden wird. Insgesamt sind die drei Jahre und eine Stichprobe 2012-Heute doch zu gering um eine endgültige Aussage zu machen.

 

Bleibt für mich die Frage: benutzt du das Shiller-PE, und wenn ja wie?

 

Gruß kafkaesk93

 

[Dandy]

Bleibt für mich die Frage: benutzt du das Shiller-PE, und wenn ja wie?

Nein, nicht wirklich, jedenfalls nicht systematisch. Bei Einzelaktien werfe ich mal einen Blick drauf, Indexing betreibe ich nach Regionen eigentlich nur fürs Kinderdepot, wo ich das Rebalancing relativ neutral handhabe. Allerdings habe ich dort den US-Anteil bisher nicht aufgestockt und im Gegensatz dazu die Ausschüttungen fast nur in die EM gebuttert, was ich letztlich wohl auch bei Berücksichtigung des Shiller KGV gemacht hätte. Also unbewusst vielleicht schon.

 

In meinem Depot habe ich einen (vergleichsweise kleinen) passiven Grundstock aus MSCI-World und Emerging-Markets. Den MSCI-World Anteil habe ich jetzt erst, etwas widerwillig, nach dem jüngsten Rückgang gekauft. Damit habe ich in diesem Teil 50/50 Developed/Emerging. Auch das wäre vermutlich nach Shiller-KGV die richtige Gewichtung, aber ich halte das auch dauerhaft für eine sinnvolle Aufteilung (selbst nach BIP).

 

 

[wertpapiertiger]

Ich bin gerade den Thread noch mal durchgegangen und natürlich fehlt das hier: (http://samuelssonsra...N-id2088140.pdf) für alle CAPE süchtigen gibt es da am ende der Studie einige längerfristige CAPE-Charts,

 

unter anderem auch aus Schwellenländern.

 

Gruß und eine schöne Woche euch

 

kafkaesk93

 

bin den Fred jetzt nicht durchgegangen... es gibt noch ein Update vom guten Klement

 

http://papers.ssrn.c...ract_id=2336905

 

Grüsse

[Maciej]

Um nochmal auf die Definition des Shiller-KGVs zurückzukommen:

 

Das KGV wurde dazu nicht mehr auf Basis der aktuellen Gewinne berechnet, sondern auf Basis der durchschnittlichen Gewinne der vergangenen zehn Jahre. Zudem werden die Gewinne um Inflationswerte bereinigt. Diese Gewinnreihe als "gleitender Durchschnitt" ins Verhältnis zum aktuellen Kurs gesetzt bildet das Shiller-KGV.

Wieso werden hier nur die Gewinne um die Inflation bereinigt? Da die Inflation doch genauso in den Aktienkursen steckt, müsste man diese entsprechend auch um die Inflation bereinigen bzw. keine der beiden Werte. Meines Erachtens wird der Nenner damit im Laufe der Zeit immer kleiner im Verhältnis zum Zähler, was zu einer Verzerrung der Schwingungen nach oben und damit zu einer scheinbaren Überbewertunge führen müsste. Genau sowas lässt sich auch in den letzten Jahren in den Grafiken erkennen. Oder übersehe ich hier etwas?

[Sucher]

Die Inflation steckt im heutigen Kurs und im heutigen Gewinn.

 

Aber nicht im damaligen Gewinn.

[Dandy]

Das Shiller KGV ist nicht der Durchschnitt des KGV der letzten Jahre sondern der aktuelle Kurs geteilt durch den Durchschnitt der inflationsbereinigten Gewinne der letzten Jahre. Deshalb muss man am Kurs auch nichts bereinigen, ist ja der aktuelle.

[bounce]

Ein Grund warum manche Märkte zur Zeit sehr teuer erscheinen nach dem Shiller KGV dürften auch die unterdurchschnittlichen Gewinne in 2008-2010 sein. Lässt man diese weg, ist das KGV schon etwas niedriger, aber immer noch sehr hoch.

[Maciej]

Die Inflation steckt im heutigen Kurs und im heutigen Gewinn.

 

Aber nicht im damaligen Gewinn.

Genau, man muss die früheren Gewinne nach oben korrigieren, nicht die späteren nach unten. Da lag mein Fehler.

[utopie84]

Nochmal Klement zu Shiller-KGVs, Blogpost aus Juli 2016:

 

https://blogs.cfainstitute.org/investor/2016/07/05/the-vagaries-of-using-cape-to-forecast-returns/

[Schildkröte]

In seiner wöchentlichen Focus Money - Kolumne erläutert Ken Fisher, warum er von der Kennzahl CAPE nichts hält.

[Up_and_Down]

Am 31.3.2017 um 10:28 schrieb Schildkröte:

In seiner wöchentlichen Focus Money - Kolumne erläutert Ken Fisher, warum er von der Kennzahl CAPE nichts hält.

 

Leider ein ziemlich schwacher Artikel wie ich finde. Neben guten Kritikpunkten, wie dem Hinweis darauf, dass die Bilanzierungsstandards sich innerhalb der letzten Jahrzehnte verändert haben und somit das Shiller-KGV/CAPE verfälscht haben, sind mir allerdings einige Dinge aufgefallen, welche mich an dem Artikel stören.

 

1) Fisher schreibt, dass der Bullenmarkt seit 2013 unentwegt weitergeht, obwohl seitdem das Shiller-KGV kritische Werte angibt. Ich halte rund 3 1/2 Jahre nicht für eine angemessene Zeit, um dies abschließend beurteilen zu können. "Der Markt kann länger irrational bleiben als du solvent". In ein paar Jahren werden wir das genauer wissen.

 

2) Für Die Dotcom-Blase wissen wir das rückblickend allerdings sehr genau und können davon sprechen, dass es sich um eine der größten Übertreibungen in der Geschichte der Aktienmärkte gehandelt hat. Trotzdem führt der Autor dieses Beispiel (Stand Dezember 1996, Shiller-KGV generiert Warnsignal) gegen die Kennzahl ins Felde. Siehe hierzu wieder meine Aussage aus Punkt 1). Wer Ende 1996 in den Nasdaq investiert hat, war nach dem Platzen der Blase, 2003, um nicht mehr als die Dividenden reicher geworden. Beim Dow Jones wären es immerhin rund 3% vor Dividende gewesen. Alternativ hätten 10-jährige US-Staatsanleihen bei deutlich geringerem Risiko rund 5% pro Jahr abgeworfen.

 

3) Der Hinweis auf die Ungleichmäßigkeit bei der Berücksichtigung der Inflation bei Unternehmensgewinnen sowie Aktienkursen erscheint gerechtfertigt. Man könnte sich allerdings ebenso fragen, inwieweit Inflation überhaupt einen nennenswerten Einfluss auf Unternehmensgewinne hat. Schließlich steigen auch die Kosten von Unternehmen, nicht nur die Preise ihrer Produkte. Wenn ein Unternehmen also eine niedrige Nettogewinnmarge hat sollte, so meine Annahme, der Einfluss der Inflation sehr beschränkt sein. Benjamin Graham konnte seinerzeit keinen Einfluss von Inflation auf die Gewinne je Aktie feststellen! Insofern könnte man eher fragen, ob die Abdiskontierung der Unternehmensgewinne um die Inflation überhaupt der richtige Ansatz ist.

 

4) Einerseits schreibt der Autor, dass die zukünftige Marktentwicklung, bzw. das Verhältnis von Angebot und Nachfrage an den Aktienmärkten, nicht vorhersagbar ist, impliziert dann jedoch indirekt, dass man den Markt timen könnte und noch einige gute Jahre am Bullenmarkt mitnehmen könnte ehe man bei Einbruch des Bärenmarkts schnell aussteigt. Ferner werden allerlei positive Bullenmärkte zitiert und man suggeriert dem Leser wiederum eine entsprechende Zukunft ohne jegwegliche Argumente hierfür darzulegen.

 

5) Ken Fisher spricht den ganzen Artikel über die allgemeinen Schwachstellen des CAPE und warum der derzeitige hohe Wert nicht unbedingt eine Gefahr für die Aktienmärkte anzeigen muss, nur um dann aus heiterem Himmel ohne irgendein stützendes Argument eine Empfehlung für Aktien auszusprechen: "Die Aussichten auf einen Hype sind gut, bleiben Sie also bei Aktien." Warum sind die Aussichten auf einen neuen Hype denn gut, Herr Fisher?

[Schildkröte]

Mr. Fisher ist allgemein sehr bullish. Umso mehr muss man stutzig werden, wenn er sich gelegentlich kritisch äußert. Inflation gibt es sowohl auf der Einnahmen- als auch auf der Ausgabenseite. Aus Aktionärssicht ist es zum einen wichtig, dass die Gewinne (welche sich letztlich aus Einnahmen und Ausgaben ergeben) inflationsbereinigt steigen, zumindest aber stabil bleiben. Zum anderen sollte man möglichst Aktien von Unternehmen mit einer Preissetzungsmacht kaufen, welche gestiegene Kosten auf der Ausgabenseite auf der Einnahmenseite durch Preiserhöhungen an die Kunden weitergeben können.

[CAPE_Julia]

Gerade gefunden und bestimmt für einige Leser interessant: https://interactive.researchaffiliates.com/asset-allocation#!/?currency=USD&expanded=tertiary&group=all&model=ER&models=ER&scale=LINEAR&terms=REAL&tertiary=shiller-pe-cape-ratio-box&type=Equities

 

Hier gibt es Renditeschätzung und Bewertungszahlen für zahlreiche Börsen! Dazu noch interaktiv.

[Maciej]

Ich bin gerade dabei, das Shiller-KGV bzw. CAPE in meine Kennzahlanalyse für Einzelwerte einzubeziehen. Die Formel dafür ist ja CAPE(n) = (aktueller Kurswert)/(durchschnittliche inflationsbereinigte Gewinne der letzten n Jahre). Für die Berechnung der historischen Werte verwende ich den Jahresdurchschnittskurs, genauer den Mittelwert der Monatsschlusskurse. Eine Anpassung der Gewinne an die Inflation erfolgt bisher noch nicht. Trotzdem gibt das m.E. schon mal einen besseren Anhaltspunkt als das reine KGV. Im direkten Vergleich zum Chart fallen historisch hohe CAPE-Werte sehr oft mit den Phasen zusammen, wo der Chart im oberen Trendkanalbereich verläuft, und umgekehrt.

 

Wenn ich die ermittelten Werte nun für verschiedene Parameter n durchspiele, wird das CAPE im Vergleich um so größer, je größer n wird. Vermutlich liegt das daran, dass die Inflation noch nicht mit einberechnet wurde. Es stellt sich nun aber die Frage, welche Inflationsrate in die Berechnungen einbezogen werden soll.

 

Für Unternehmen, die auf einem nationalen Markt ansässig und überwiegend dort tätig sind, erscheint mir die entsprechende nationale Inflationsrate am passendsten. Was macht man aber bei Konzernen, die global tätig sind? Geht man nach den Gewinnen, bräuchte man eine durchschnittliche "Weltinflationsrate", noch besser eine auf das jeweilige Unternehmen zugeschnittene. Geht man nach dem Kurs, käme vielleicht doch eher eine zur jeweiligen Währung passende infrage.

 

Welche Inflationsrate würdet ihr jeweils verwenden bzw. gibt es da ein Standardvorgehen bei der Berechnung? Idealerweise sollte das ganze voll automatisierbar sein, notfalls mit Abstrichen bei der Qualität der Ergebnisse.

[reko]

vor 3 Stunden schrieb Maciej:

Welche Inflationsrate würdet ihr jeweils verwenden bzw. gibt es da ein Standardvorgehen bei der Berechnung? Idealerweise sollte das ganze voll automatisierbar sein, notfalls mit Abstrichen bei der Qualität der Ergebnisse.

Das ist richtig, da Infation nicht für alle Güter (Löhne, Energie, Rohstoffe, ...)  gleich ist könnte man auch noch die Kostenstruktur des Unternehmens berücksichtigen. Das widerspricht aber den Sinn einer Kennzahlenberechnung.

Andererseits ist dieser Kostenstrukturvorteil auch ein Teil meines Gewinns und ich will die Gewinne verschiedener Unternehmen vergleichen.

Ich würde die Infationsrate der Währung nehmen, in der das Unternehmen bilanziert.

 

Ein Nachteil von CAPE ist, dass es stark nachlaufend ist und nur für sehr stabile Unternehmen und Geschäftsmodelle sinnvoll anwendbar ist. Es wird implizit angenommen, dass sich der 10 Jahresdurchschnitt nicht verändert. In 10 Jahren ist maximal ein Konjunkturzyklus enthalten. Das reicht nicht aus um den Konjunktureinfluss zu elimieren.