Mitgliedschaft bei Genossenschaftsbanken - wo problemlos / Übersicht Rendite

[bondholder]

(Ich habe gerade "risikobewusst" als "konservativ" interpretiert...)

Wirklich konservative Anleger erwerben Pfandbriefe der Münchener Hyp, z.B. diesen hier:

0,125% Münchener Hyp Öffentlicher Pfandbrief 1581 12/14 fällig 03.12.2014

(Rendite vor Kosten so etwa 0,3% p.a.)

 

Wer kein Risiko eingehen will, darf natürlich auch keine Genossenschaftsanteile (Eigenkapital) erwerben!

[bb_florian]

Aber was ist denn der Gewinn von GFW Capital / Isar Capital? Sagen wir mal die MüHyp zahlt voraussichtlich stetig 4% Dividende. Dann würde ich verstehen, wenn die Anleihe z. B. 3,5% abwirft, 0,5% also der Gewinn bzw. Ausgleich für die fehlende Nachschusspflicht. Nun bringt die Anleihe aber mehr, als an Dividende gezahlt wird. Was ist dann der Sinn dieses Anleihenträger? Wie profitiert er davon?

 

Klar. Als Genosse bist du ja quasi Eigenkapitalgeber während die Tier-Anleihen irgendwo zwischen Eigen- und Fremdkapital sind.

 

Laut Moodys Rating bewegt sich ja die Anleihe fast auf Ramschniveau (Ba1). "Warum"? Ist damit der Anleihenherausgeber gemeint, wird die MüHyp miteinbezogen? Ich versteh's nicht, wenn ich direkt bei der Geno investiere bekomme ich (voraussichtlich) eine Dividende von 4%, bei GFW Capital sinds dann z. B. 6%. Trotzdem ist der Invest bei GFW Capital sinnvoller, vorausgesetzt, die MüHyp zahlt die Dividende aus (wenn sie es NICHT tut, habe ich als direkter Genosse doch auch Pech gehabt)?

Vorallem droht bei dem Anleihenherausgeber (?) kein Kapitalverlustrisiko, außer der Herausgeber geht pleite, was ja unwahrscheinlich (?) ist?

 

Ich weiß zumindest nicht, was ein "Anleihenträger" sein soll... z.B. bei WKN A0JCC9 ist der Anleiheemittent die GFW Capital GmbH, die vmtl. (ohne den Prospekt gelesen zu haben) eine Stille Einlage bei der MüHyp hat.

-Was ist der Sinn für die MüHyp for so etwas? Sie kommt schnell an größere Mengen an Geld (in diesem Fall waren es 140 Mio Euro), die ihr mehr oder weniger als Eigenkapital angerechnet werden. So viel Geld über Genossenschaftsanteile schnell einzusammeln dürfte der MüHyp ziemlich schwer fallen.

-Warum haben Leute überhaupt Genossenschaftsanteile und nicht alle diese nachrangigen Anleihen? Die Nachränge können gekündigt werden, die Kupons sind fest und wachsen nicht, und es dürften auch nicht alle Genossen von diesen Anleihen wissen. Und einige Genossen der MüHyp könnten auch ihrerseits wieder Genossenschaftsbanken sein; für die sind börsennotierte Instrumente evtl. nicht so nett, wenn sie diese zu Marktwerten bilanzieren müssen (diese schwanken stark => manchmal hohe Verluste), die Genossenschaftsanteile können nämlich vmtl. ohne Wertschwankungen zum Nennwert bilanziert werden. Manche Leute sind auch "beruhigt" wenn sie nicht jeden Tag sehen können, wie der Wert ihres Investments schwankt.

 

PS: Dass das Rating so schlecht ist, liegt insbesondere daran, dass Nachranganleihen von Banken generell selten ein Investment Grade Rating haben, nur bei den allerstärksten Banken. Dass das auch berechtigt ist, hat man vor ein paar Wochen bei SNS Reaal gesehen, wo Nachranganleihen neben Aktien per Verstaatlichung für wertlos erklärt wurden, während nicht nachrangige Anleihen voraussichtlich ungeschoren davonkommen.

[Fondsanleger1966]

Der Wert der Ökobank-Genossenschaftsanteile ist damals um etwa 35% verringert worden, ein 100-DM-Anteil ist heute 33,71 Euro wert.

Welche Ökobank-Eigenkapitalinstrumente sind zu 100% zur Verlustteilnahme entwertet worden? (Davon weiß ich bisher nichts!)

Danke für den Hinweis! Da wartet anscheinend noch Geld auf mich.

 

Ich hatte das damalige Schreiben so verstanden, dass das Geld weitestgehend weg ist. Was zum einen daran gelegen haben dürfte, dass ich im Laufe der Jahre einige MitarbeiterInnen der Ökobank kennenlernen durfte und angesichts derer Unerfahrenheit und teilweise auch schlichten Unkenntnis grundlegender Finanzzusammenhänge nicht sonderlich erstaunt war über einen Totalverlust. Zum anderen waren die Infoschreiben der Ökobank i.d.R. grün-schwülstige Schaumschlägereien, die kaum handfeste Informationen enthielten (also das genaue Gegenteil dessen, was ursprünglich mal anvisiert wurde). Und als einfaches Bankmitglied bekam man die wesentlichen Infos ja nicht direkt. Das lief alles über ein Delegiertensystem schön intransparent.

 

Wenn ich die letzten Jahresabschlüsse, GV-Protokolle und die Contraste-Berichte richtig verstehe, ist es dem grüne Filz, der sich die Ökobank-Rest gekrallt hat, gelungen, das Genossenschaftskapital weiter zu dezimieren. Mal schaun, was ich da in ein paar Jahren noch herausbekomme.

[Fondsanleger1966]

Übrig geblieben sind die Berliner Volksbank und Kölner Bank.

 

Beide Kreditinstitute sind denke ich nicht gefährdet, in nächster Zeit zu kollabieren oder von der Nachschusspflicht Gebrauch machen zu müssen. Dafür sind sie doch zu namhaft, wenn man es z. B. mit der Ökobank vergleicht.

Naja, die Berliner Volksbank musste zur selben Zeit wie die Ökobank gestützt werden - nur mit einem viel, viel höheren Betrag: rund 1,5 Mrd. DM: http://www.berliner-...90,9738284.html Die Schieflage der Ökobank war dagegen eine Lappalie und ihre Abwicklung vermutlich politisch bedingt.

[davidh]

Hmpf - ihr macht mir aber auch alles madig

 

Nein, ich bin dankbar für, aber harte Zeiten für Anleger...

[bondholder]

Wenn ich die letzten Jahresabschlüsse, GV-Protokolle und die Contraste-Berichte richtig verstehe, ist es dem grüne Filz, der sich die Ökobank-Rest gekrallt hat, gelungen, das Genossenschaftskapital weiter zu dezimieren. Mal schaun, was ich da in ein paar Jahren noch herausbekomme.

 

Auch wohlwollend betrachtet hat die heutige OekoGeno eG (ehemalige Ökobank-Genossenschaft) das Problem, für ihr Eigenkapital (weniger als 3 Millionen Euro) bei noch 15.700 Mitgliedern viel zu hohe laufende Verwaltungskosten zu generieren. Ohne Banklizenz ist das Eigenkapital nicht sonderlich wertvoll, und die vielen Mitglieder mit winzigen Anlagesummen (ein 100-DM-Anteil: Rückzahlungswert nach Verlustteilnahme aktuell 33,71 Euro) sind bestimmt nicht rentabel zu verwalten – anders als bei einer Genossenschaftsbank oder einer Wohnungsbaugenossenschaft hängt da ja keine normale Geschäftsbeziehung oder ein Mietvertrag dran.

 

Insofern ist es meiner persönlichen Meinung nach für die OekoGeno-Genossenschaft positiv, wenn Mitglieder ihre Mini-Restanteile kündigen. Die Mitarbeiter, deren Arbeitsplätze daran hängen, dass die OekoGeno irgendwie weiter vor sich hin existiert, sehen das vielleicht anders...

 

Um zurück zum Thema zu kommen: OekoGeno-Genossenschaftsanteile neu zu zeichnen kann ich zumindest finanziell niemandem empfehlen – die Eigenwerbung 'Solide Renditen seit über 10 Jahren' ist schon ganz schön dreist, wenn man sich die Wertentwicklung seit Abwicklung der Ökobank ansieht. (Wer damals sofort gekündigt und das Geld seitdem auf einem Tagesgeldkonto angelegt hat, stände nun finanziell besser da.)

 

Bei zwei Jahren Kündigungsfrist zum Jahresende dürfte dein Anteil im Sommer 2016 ausgezahlt werden.

[Fondsanleger1966]

Danke für die Erläuterungen und die Einschätzung!

 

(ein 100-DM-Anteil: Rückzahlungswert nach Verlustteilnahme aktuell 33,71 Euro)

Die 33,71 Euro scheinen allerdings noch nicht die Verluste der Oeko-Geno zu enthalten. Im GV-Protokoll 2009 ist die Rede von einem Auszahlungsbetrag von nur 26,97 Euro per 31.12.2008. Und der Verlustvortrag war Ende 2011 sogar noch etwas höher als Ende 2008.

 

Die entscheidende Größe für den Wert der Genossenschaftsanteile scheint der Kurs einer Postbank-Anleihe zu sein, die in der US-Steueroase Delaware emittiert wurde. Ich vermute, dass es sich um eine Nachrang-Anleihe handelt, denn sonst wären die starken Kursschwankungen nicht zu erklären, die in den Oeko-Geno-Jahresabschlüssen zu hohen Ab- und Zuschreibungen geführt haben (allein 2008 -339.000, also rund 10% des damaligen EKs). Zumindest Ende 2011 muss immer noch etwas Zuschreibungspotenzial vorhanden gewesen sein, falls sich der Kurs der Anleihe weiter erholen sollte.

 

Wobei das Ganze natürlich ein sehr schlechter Witz ist: Man zeichnet Ökobank-Anteile und ist dann irgendwann in eine nachrangige Postbank-Anleihe aus Delaware und in Telekom-Aktien investiert.

[bondholder]

Danke für die Erläuterungen und die Einschätzung!

 

(ein 100-DM-Anteil: Rückzahlungswert nach Verlustteilnahme aktuell 33,71 Euro)

Die 33,71 Euro scheinen allerdings noch nicht die Verluste der Oeko-Geno zu enthalten. Im GV-Protokoll 2009 ist die Rede von einem Auszahlungsbetrag von nur 26,97 Euro per 31.12.2008. Und der Verlustvortrag war Ende 2011 sogar noch etwas höher als Ende 2008.

Ich sehe, du hast dich eingelesen.

33,71 Euro sind der Preis, der aktuell bei Neuzeichnungen von Genossenschaftsanteilen zu zahlen ist. Das könnte bedeuten, dass diejenigen, die vor zwei Jahren zum 31.12.2012 gekündigt haben, ebenfalls diesen Wert erhalten, genaueres weiß ich nicht. Bis zum Sommer 2016 kann jedenfalls noch viel passieren.

 

Die entscheidende Größe für den Wert der Genossenschaftsanteile scheint der Kurs einer Postbank-Anleihe zu sein, die in der US-Steueroase Delaware emittiert wurde. Ich vermute, dass es sich um eine Nachrang-Anleihe handelt, denn sonst wären die starken Kursschwankungen nicht zu erklären, die in den Oeko-Geno-Jahresabschlüssen zu hohen Ab- und Zuschreibungen geführt haben (allein 2008 -339.000, also rund 10% des damaligen EKs).

Ja, die OekoGeno hat sich von der Bank ihres Vertrauens eine der Postbank-Tier-1-Funding-Trusts aus Delaware (ein Beispiel) andrehen lassen, und zwar nicht mitten in der Finanzkrise zum Schnäppchenpreis, sondern vorher in der Nähe des Nennwerts(!). (Es wird getuschelt, die OekoGeno-Leute hätten das für eine Art clevere Alternative zum Tagesgeldkonto gehalten.) Aus verständlichen Gründen schreibt das die OekoGeno nicht groß auf ihre Website...

 

Zumindest Ende 2011 muss immer noch etwas Zuschreibungspotenzial vorhanden gewesen sein, falls sich der Kurs der Anleihe weiter erholen sollte.

Diese Postbank-Tier-1-Anleihen sind recht volatil, wobei sich seit der Übernahme durch die Deutsche Bank die Situation etwas verbessert hat – mutige Investoren sehen darin inzwischen so eine Art Deutsche-Bank-LT2-Nachrang (wegen des Gewinnabführungsvertrages).

Auf jeden Fall lassen sich die Postbank-Fundings auch mit deutlich besserer TER ohne die massiven OekoGeno-Kostenbelastung direkt kaufen, oder man holt sich stattdessen z.B. die Münchener-Hyp-Tier-1-Anleihen oder DZ-Bank-Tier-1 ins Depot.

 

Wobei das Ganze natürlich ein sehr schlechter Witz ist: Man zeichnet Ökobank-Anteile und ist dann irgendwann in eine nachrangige Postbank-Anleihe aus Delaware und in Telekom-Aktien investiert.

In dem Punkt kann ich nur energisch mit dem Kopf nicken – und ich bin mir sehr sicher, dass der GLS-Anlageausschuß diesem Investment nie zugestimmt hätte!

[kleinerfisch]

Ökotest hat im Heft 10/2013 einen "Test" zu Genossenschaftsbeteiligungen veröffentlicht.

Neben 19 Wohnungsgenossenschaften mit Spareinrichtung werden dort "38 der 100 größten" Genossenschaftsbanken gelistet.

 

Kurzes Fazit:

• Fast alle nehmen nur "Kunden aus der Region" bzw. "aktive Kunden aus der Region", manche noch Bahn- und Postmitarbeiter.
• Die maximale Beteiligungssumme ist oft unter 1.000 und fast immer unter 5.000 EUR
• Dividenden liegen zwischen 4 und 7% mit 3-4 Ausreissern in beide Richtungen.

Interessant könnten danach sein (>= 2.000 EUR EInlage):

• Berliner Volksbank (10.400 EUR max. EInlage, 4% Dividende 2012, regionale Kunden, Testnote* 2 von 4)
• Münchner Bank (10.000 EUR, 3%, regional, 4)
• Kölner Bank (5.000 EUR, 5%, regional, 2)
• Sparda Berlin (2.600 EUR, 4%, regional Bahn/Post, 3)
• VB Ulm-Biberach (2.500 EUR, 6%, regional, 1)
• VB Braunschweig-Wolfsburg (2.000 EUR, 10%, regional aktiv, 1)
• GLS Gemeinschaftsbank (unbegrenzt, 3%, alle, 4)

und für Kleinanleger noch die ohne Regionalbindung:

• VR Bank Hessen-Land (600 EUR, 7%, alle, 1)
• VR Bank Main-Kinzig-Büdingen (500 EUR, 6,5%, alle, 1)
• GLS Gemeinschaftsbank (s.o.)

Allenfalls bei einem möglichen Bankwechsel werde ich die eGs mit in die Auswahl nehmen, da die Dividende die Kostenvorteile der Direktbanken überkompensieren könnte.

 

 

 

* Das Bewertungsverfahren ist eher undurchsichtig und naiv. So wird zB das Risiko an Hand der Nachschusspflicht gemessen, ohne die Bankbilanzen auch nur anzuschauen.

[Sebbo1985]

Bin neulich Kunde bei der Dortmunder Volksbank geworden (wg. kostenlosem Girokonto) und habe direkt die maximalen Geschäftsanteile in Höhe von 800 € mitgenommen (6 % Verzinsung).

Hatte auch überlegt Mitglied bei der Sparda Bank West eG (5,95 % Zinsen) zu werden, die geben allerdings maximal 3 Anteile á 52 Euro raus, dafür hat sich der Aufwand eines weiteren Girokontos und Bankberatergesprächs nicht gelohnt...

[John Silver]

Ich habe bei der Münchener Hypothekenbank eG nachgefragt.

 

Man kann "einfach so" max. 200 Anteile zu je EUR 70,- zeichnen.

 

Die Haftsumme je Anteil sind € 255,65.

 

Die Dividende lag in den letzten Jahren bei zumindest 4,5%.

 

Kündigungsfrist sind 2 Jahre zum Ende des Kalenderjahres.

 

A1APTA und A0JCC9 liefern ca. 10% bzw. 9% Ausschüttung, wenn die Münchner Hyp eine Dividende zahlt. Zusätzliche Haftung über das investierte Kapital hinaus gibts auch nicht. Scheint mir irgendwie ein besseres Geschäft zu sein als diese Anteile, auch wenn sie nicht kündbar sind.

bb_florian hat das sehr richtig oben schon geschrieben, daher hole ich seinen Beitrag nochmal in den Fokus.

 

Warum sollte man einen unflexiblen und sehr schwer verkaufbaren Genossenschaftsanteil kaufen,

wenn man den gleichen Effekt mit der o.g. Anleihe erzielt, die zudem

- im Rang vor den Genossen steht,

- eine bessere Verzinsung liefert. Selbst im worst-case 30.06.2015 sind das 7,20% Rendite.

Wenn die Anleihe aber länger läuft geht der Wert natürlich langsam gegen 10%

- die dank Börsenhandel unwahrscheinlich flexibler ist als ein Genossenschaftsanteil

- durch 1.000 Stückelung sowohl für den kleinen als auch für den größeren Geldbeutel geeignet sind

(O.K. die Börsenumsätze sind nicht gigantisch, da aber es geht eigentlich immer was)

- als Anlage wesentlich transparenter ist ?

[ZfT]

hmm, klingt ja fast zu schön um wahr zu sein. bis zu 10% in diesen Zeiten für eine "sichere" Anlage?

 

Was sind denn die Nachteile / Risiken bei diesen Anleihen?

- Emittentenrisiko (Wie ist das hier einzuschätzen?)

- Moody's Rating der Anleihen: Ba1

 

Was sollte man noch berücksichtigen?

[ceekay74]

Was sind denn die Nachteile / Risiken bei diesen Anleihen?

Die Themen zu den beiden Anleihen findest Du hier und hier.

 

Bitte die Prospekte lesen und auf Kuponausfall und Verlustbeteiligung achten.

 

- eine bessere Verzinsung liefert. Selbst im worst-case 30.06.2015 sind das 7,20% Rendite.

Bester Briefkurs aktuell in STU 108,74, ergibt "nur" 4,48% YtC vor Kosten. Aufgrund der nur geringen bzw. sporadischen Umsätze, sehe ich eher schlechte Chancen auf einen Einkauf zum Geldkurs 107,5 in FRA (YtC 5,2% vor Kosten).

[WOVA1]

hmm, klingt ja fast zu schön um wahr zu sein. bis zu 10% in diesen Zeiten für eine "sichere" Anlage?

 

Was sind denn die Nachteile / Risiken bei diesen Anleihen?

- Emittentenrisiko (Wie ist das hier einzuschätzen?)

- Moody's Rating der Anleihen: Ba1

 

Was sollte man noch berücksichtigen?

 

Dass dies keine 'sichere' Anlage ist - aber immer noch sicherer

als ein Genossenschaftanteil der Münchener Hypothekenbank eG .

[bondholder]

hmm, klingt ja fast zu schön um wahr zu sein. bis zu 10% in diesen Zeiten für eine "sichere" Anlage?

Nicht in diesen Zeiten, sondern im Februar 2012, also vor mehr als eineinhalb Jahren.

Und was ist schon "sicher"?

Tier-1-Kapital wohl nicht!

[tgmuc]

Ich habe auch schon lange Geschäftsanteile bei 2 verschiedenen Genossenschaftsbanken und wollte mal fragen, in welche Risikoklasse ihr diese eigentlich eingruppieren würdet?

 

Habe zwar im Forum gesucht aber nicht direkt etwas dazu gefunden...falls ich es übersehen hab tuts mir leid

 

Danke für eure Mühe.

[Ramstein]

Ich habe auch schon lange Geschäftsanteile bei 2 verschiedenen Genossenschaftsbanken und wollte mal fragen, in welche Risikoklasse ihr diese eigentlich eingruppieren würdet?

 

Habe zwar im Forum gesucht aber nicht direkt etwas dazu gefunden...falls ich es übersehen hab tuts mir leid

 

Danke für eure Mühe.

Korrekterweise in "Grauer Kapitalmarkt", so wie Prokon vermutlich.

[tgmuc]

Ich habe auch schon lange Geschäftsanteile bei 2 verschiedenen Genossenschaftsbanken und wollte mal fragen, in welche Risikoklasse ihr diese eigentlich eingruppieren würdet?

 

Habe zwar im Forum gesucht aber nicht direkt etwas dazu gefunden...falls ich es übersehen hab tuts mir leid

 

Danke für eure Mühe.

Korrekterweise in "Grauer Kapitalmarkt", so wie Prokon vermutlich.

 

"Grauer Kapitalmarkt" Ohjeee Danke für die schnelle Antwort

[asche]

Korrekterweise in "Grauer Kapitalmarkt", so wie Prokon vermutlich.

;-) Korrekterweise wohl ähnlich wie Hybridkapital (T1/T2 ?), da Banken regulierte Unternehmen und kein "grauer Kapitalmarkt" sind.

[Ramstein]

Korrekterweise in "Grauer Kapitalmarkt", so wie Prokon vermutlich.

;-) Korrekterweise wohl ähnlich wie Hybridkapital (T1/T2 ?), da Banken regulierte Unternehmen und kein "grauer Kapitalmarkt" sind.

Anleihen-Tiere kann ich sofort an der Börse verkaufen. Genossenschaftseinlagen habe lange Kündigungsfristen und ich bekomme - im worst case - dann den heruntergeschriebenen Wert. Außerdem muss ich manchmal noch Nachschüsse leisten. Das passiert bei Anleihen nicht.

[asche]

ich bekomme - im worst case - dann den heruntergeschriebenen Wert.

Das ist doch aber bei Hybrid-Kapital ggfs. auch möglich. Vorteil allerdings die von Dir genannte Börsenhandelbarkeit.

 

Außerdem muss ich manchmal noch Nachschüsse leisten. Das passiert bei Anleihen nicht.

Good point. Bei Nachschusspflicht ist der mögliche Verlust nicht - wie bei Anleihen oder Genussrechten (Prokon) - auf den Einsatz begrenzt. Dennoch würde ich Bankgenossenschaftsanteile (üblicherweise ohne Nachschuss?) nicht als "grauen" Kapitalmarkt (=unreguliert) sehen. Andere Genossenschaftsanteile eher - da gibt es weiße, graue und schwarze Schafe ...

[Ramstein]

Natürlich war mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint. Er sollte herausstellen, wozu der feste deutsche Wille zum Schubladendenken (RK1, 2, 3; Grauer Kapitalmarkt, Vorsicht: Totalverlust droht!) führt.

 

Niemand(!) kann und sollte dem Anleger das eigenen Denken und die eigene Risikoabwägung abnehmen oder gar verbieten.

 

Nach Der Linken und der SPD jedenfalls müsste ein Finanz-TÜV eingerichtet werden, der auch solche Anlagen prüft und bewertet. Wie das passiere soll, ist natürlich völlig unklar. Vielleicht bekommt die Stiftung Warentest ein paar Millionen und dann wird alles gut. Natürlich ohne Haftung.

[asche]

Nach Der Linken und der SPD jedenfalls müsste ein Finanz-TÜV eingerichtet werden, der auch solche Anlagen prüft und bewertet. Wie das passiere soll, ist natürlich völlig unklar.

Vermutlich so ähnlich wie auch die Anlagerichtlinien für Versicherungen etc.: Staatsanleihen = gut, weil "kein Ausfallrisiko", alles andere = schlecht, weil Ausfall- und Kursrisiko. Wohin *das* führt, wissen wir ja auch ... :-/

[FranzFerdinand]

Als Warnhinweis schlage ich vor: Achtung, mangelnde Risikobereitschaft gefährdet die Rendite.

 

Als Testinstitut schlage ich den ADAC vor. Die Stiftung Warentest hat einfach schon zuviel Vertrauen bei den Verbrauchern eingebüßt...

[lurklurk]

Ich nominiere Jean-Claude Juncker für den Vorsitz des Finanz-TÜV. Sowas wie dem ADAC würde ihm nicht passieren, denn er weiß ja: "Wenn es ernst wird, muss man lügen".