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mikemuica

Mitgliedschaft bei Genossenschaftsbanken - wo problemlos / Übersicht Rendite

Empfohlene Beiträge

FranzFerdinand
· bearbeitet von Torian

Interessantes Thema, ich habe die Idee des Threaderstellers auch eine zeitlang verfolgt, bin aber nur auf wenige lohnenswerte Fälle gestoßen.

 

Ich habe aus Kindertagen noch 900€ bei einer Raiffeisen, die aber bei Neuanlagen nur noch eine Gesamteinlage von 500€ akzeptieren. Gebe ich also Anteile zurück, kann ich nicht wieder auf 900 aufstocken. Zahlen dafür seit 20+ Jahren 4% p.a.

 

Inzwischen bin ich auch bei zwei Wohnungsgenossenschaften mit der jeweiligen Maximaleinlage (ca. 2.000,-) beteiligt, die ich seinerzeit als Kautionen eingezahlt hatte und beim Umzug einfach liegen ließ. Bringen beide jeweils 4% p.a.

Reizvoll war das v.a. als junger Mensch (mit unter 17.900€ Jahresbrutto), da es für Einlagen in Wohnungsbaugenossenschaften einmalig 8,8% der Einlagesumme als Wohungsbauprämie vom Staat dazu gab, woraus ich jeweils einen weiteren Anteil angeschafft habe.

Nachteil: Wird kein weiterer Anteil erworben, landet die Prämie zunächst auf dem Geschäftskonto des Mitglieds und wird erst beim Verlassen der Genossenschaft (oft ein Jahr Kündigungsfrist!) ausgezahlt, liegt also bis dahin brach, tlw jahrelang.

Weiterer Nachteil: Die Dividendenberechtigung ergibt sich nach den meisten Satzungen erst bei einem Geschäftsjahr Zugehörigkeit, ist also für kurzfristige Anlagen unattraktiv. Außerdem: Auch ein dauerhaft gesteigerter Wert des Unternehmens bringt dem Genossen keinen Mehrwert, der Anteil behält seinen Wert in € für alle Zeiten.

 

Vorteil: Genossenschaften wirtschaften solide und weitgehend unabhängig von Schwankungen am Weltmarkt (WohnungsG), bieten also eine gute Risiko-Diversifikation.

 

Finaler Nachteil: Dadurch, dass man nur stets wenige tausend Euro investieren kann, muss man schon für kleinere Vermögen gewaltigen Verwaltungsaufwand treiben (Kü-Fristen, Steuererklärung usw.).

 

Fazit: Als Beimischung fürs Taschengeld ganz nett, als Investitionsobjekt lieber Aktien oder Fonds. Da gibts auch oft 4% und vom Unternehmenswachstum kann man auch noch profitieren.

 

P.S.: Im Osten und im "Pott" gibts auch viele WohungsGen die keine Dividende mehr ausschütten, sondern nur noch Leerstand verwalten (und tlw. sogar abreissen, vgl. Halle usw.).

 

PPS: Mein erster Post im Forum.

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Schildkröte
· bearbeitet von Schildkröte

Ich habe mich mal mit meiner Freundin unterhalten :wub: : Sie ist Mitglied bei der Volksbank im Märkischen Kreis eG (NRW): http://www.volksbank...liedschaft.html

 

Sie hat 5 Anteile zu je 300 € und erhält dafür 75 € als jährliche Dividende ausgezahlt (5%). Eine Wiederanlage ist nicht möglich.

Laut der Homepage können nur Kunden Anteile erwerben. Ihre Schwester hat kein Geld mehr bei der Bank geparkt, konnte ihre Anteile aber behalten.

 

Wenn man davon ausgeht, dass die Niedrigzinsphase noch lange anhält und man nicht weiß, wohin mit dem Geld, könnte man also z. B. (kurzfristig) Geld bei den GenoBanken parken und die größtmögliche Anzahl an Anteilen erwerben. Anschließend zieht man sein Geld wieder ab und lässt sich schön die Dividende(n) gutschreiben.

Der Verwaltungsaufwand ist aber natürlich recht hoch. Empfiehlt sich imho nur bei GenoBanken in der Nähe.

 

 

Bezüglich Wohnungsbaugenossenschaften hat ein Vereinskollege von mir bei fünf Kölner eG`s nachgefragt, ob er dort Anteile als Kapitalsanlage erwerben könne.

Vier haben müde abgewinkt, sie hätten genug Geld.

Lediglich die GEWOG in Köln-Porz würde neue Anteile ausgeben, sofern mindestens 1.000 € investiert werden: http://www.gewog-por.../aktuelles.html

Naja, wer unbedingt in die Schäl Sick investieren möchte... :P Momentan schon sehr heiß gelaufen, aber in der Domstadt wohl die beste Möglichkeit, um als Kleinanleger in Betongold zu investieren: http://www.finanzen....mmobilien-Aktie

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Sebbo1985

Die reine Rendite ist sicherlich interessant für kleinere Anlagen, insgesamt aber schon ein recht hoher Aufwand.

 

Immerhin muss man bei nahezu allen Banken Kunde sein um nennenswerte Anteile zu erwerben.

 

Habe hier direkt vor der Tür, aber sowohl eine Sparda West als auch eine Volksbank, vielleicht mache ich mir mal die Mühe :)

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davidh

Ich bin in einem Artikel (http://www.biallo.de...t-dividende.php) auf die "Berliner Bau- und Wohnungs-genossenschaft von 1892" gestoßen. Bis 60.000 EUR zeichnen, das ist natürlich mal eine Ansage im Vergleich zu den Sparda- und PSD-Banken. :D

 

Angenomme 4% Dividende sind zwar nett, die Anlage ist aber im Vergleich nicht so "sicher" wie Festgeld bei einer (deutschen) Bank (ja, es gibt keine sichere Geldanlagen; ich stelle es nur in Relation).

 

Wie würdet ihr diese Genossenschaft beurteilen? Ich hätte nun gesagt - toll, da ist Substanz dahinter, Wohnungen werden nie komplett wertlos und seit 1892 gibt's die schon. Aber eine wirklich differenzierte Meinung kann ich mir nicht bilden. Eine Nachschusspflicht ist in der Satzung (http://www.1892.de/fileadmin/user_upload/pdfs/Satzung_11_2012.pdf) ausgeschlossen.

 

Was fällt euch ein? Freue mich auf kritische Stimmen.

 

Viele Grüße

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ceekay74
· bearbeitet von ceekay74

Was fällt euch ein? Freue mich auf kritische Stimmen.

Die Gewinnverwendung ist eine Kann-Bestimmung:

 

§ 40 Gewinnverwendung

 

(1) Der Bilanzgewinn kann an die Mitglieder als Gewinnanteil verteilt werden, er kann zur Bildung von anderen Ergebnisrücklagen verwandt oder auf neue Rechnung vorgetragen werden.

 

Insofern kann die "satte vier Prozent Dividende" schneller ausfallen, als manchem lieb sein dürfte.

 

Erschwerend kommt nach kurzem Blick in den Geschäftsbericht 2011 hinzu, dass man bei der Finanzierung nicht gerade auf Fristenkongruenz geachtet hat (liquide Mittel 4.025,6 TEUR, Spareinlagen mit 3-monatiger Kündigungsfrist 13.163 TEUR) und das Geschäftsergebnis nicht gerade üppig ausfällt (2011 +1.936,7 TEUR, 2010 -1.438,5 TEUR). Das Zinsänderungsrisiko beim "FK der Kreditinstitute und anderer Kreditgeber" sowie der negative Cash-flow sollte m.M.n. ebenfalls noch beachtet werden.

 

Das Verhältnis von Chance zu Risiko dürfte sich im Bereich der offenen Immobilienfonds bewegen und damit bei der eingeschränkten Liquidität der Genossenschaftsanteile nicht wirklich interessant sein.

 

Ich hätte nun gesagt - toll, da ist Substanz dahinter, Wohnungen werden nie komplett wertlos und seit 1892 gibt's die schon.

Die Wohnungen werden zwar nie komplett wertlos, nur haben die Genossen im Fall der Fälle da wenig von. Bei Genossenschaftsanteilen sollte der bei unternehmerischen Beteiligungen immer mögliche Totalverlust stets im Hinterkopf behalten werden.

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davidh

Danke für deine Ausführungen! Das klingt wirklich nicht so, als ob das Risiko mit (möglicherweise) 4% gewürdigt wird.

 

dass man bei der Finanzierung nicht gerade auf Fristenkongruenz geachtet hat (liquide Mittel 4.025,6 TEUR, Spareinlagen mit 3-monatiger Kündigungsfrist 13.163 TEUR)

Ich hätte mir jetzt schöngeredet, dass es unwahrscheinlich ist, dass plötzlich über ein Drittel binnen 3 Monaten ihre Einlagen abziehen.

Was mir noch negativ auffiel ist die Kündigungsfrist von 2 Jahren, welche aber aufgrund der Marktlage hinnehmbar wäre.

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MonacoFranzl
· bearbeitet von MonacoFranzl

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ceekay74

Ich hätte mir jetzt schöngeredet, dass es unwahrscheinlich ist, dass plötzlich über ein Drittel binnen 3 Monaten ihre Einlagen abziehen.

Detaillierte Angaben über die Laufzeiten der Spareinlagen fehlen, daher habe ich nur die 3M herangezogen.

 

Es gibt aber auch noch 6M in unbekannter Höhe, Sparbriefe, Mietkautionen usw. usf.

 

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966

Hallo!

 

Erst einmal danke für den Hinweis auf die WBG. Die Konditionen für deren Riester-Banksparplan sind derzeit sehr attraktiv (2,25% p.a variabel plus 5% als Bonus alle 5 Jahre). http://www.1892.de/f...ab_05112012.pdf

 

Vorausgesetzt natürlich, die WBG bleibt dauerhaft solvent. Und damit kommen wir zu

 

Wohnungen werden nie komplett wertlos.

Das ist natürlich ein Irrtum. Wohnungen können nicht nur wertlos werden, sondern auch zu richtigen Geldvernichtern - z.B. wenn sie leer stehen und die Kosten weiterlaufen oder das Haus abgerissen werden muss, weil es zu alt ist oder die Leute aus der Gegend wegziehen. Im Osten sind deshalb z.T. sogar ganze Straßenzüge niedergelegt worden. In Bremerhaven gibt es Stadtteile mit etlichen Schrotthäusern, um deren Abriss und die Kostenverteilung dabei heftig gestritten wird.

 

Wichtig ist also erstens, wo die Wohnhäuser der WBG liegen. Berlin klingt schon mal gut. Aber es kommt auch auf die Stadtteile und (in dem großen Berlin, wo Stadteile eigentlich schon eigene Großstädte sind) das direkte Umfeld an. Viele alte WBG haben ihre Standorte größtenteils in den alten Arbeitervierteln (was angesichts ihrer Entstehungsgeschichte ja auch logisch ist) - und nicht jedes davon ist inzwischen ein Schicki-Micki-Viertel geworden. Wer in eine WBG investieren will, sollte also die Verteilung der Whng auf die verschiedenen Stadteile kennen *und die Lage dieser Whng auch einschätzen können*.

 

und seit 1892 gibt's die schon

Das ist eher ein Warnzeichen, denn dies deutet auf einen alten Gebäudebestand hin. Wikipedia spricht von mehr als 50% Altbau http://de.wikipedia....aft_von_1892_eG -> In welchem Zustand ist der? Gibt es einen Renovierungsstau und wie gravierend ist der? Wie würden sich verstärkte Vorschriften für den Energiebedarf auswirken?

 

Die dritte Frage ist, wie zukunftsfähig der Schnitt der Wohnungen ist. Heute passen teilweise bereits Wohnungen aus den 1950er bzw. 1960er Jahren nur noch eingeschränkt zur Mietnachfrage (z.B. die damals beliebten zwei sehr schmal geschnittene 8-10m2-Kinderzimmer, mit denen man heute kaum noch etwas Sinnvolles anfangen kann). Entsprechen auch Küche und Bad von Wohnungen, die 80 oder 100 Jahre auf dem Buckel haben, noch zu den heutigen und künftigen Anforderungen? Dazu sollte man sich die annocierten Wohnungen der WBG eine Zeit lang anschauen. Die Anzeigen im Internet geben dabei oft schon einen ersten Eindruck (i.d.R. eher nach unten verzerrt, weil die besten Whng meistens direkt, also ohne Anzeige, weggehen).

 

Der vierte Punkte ist die finanzielle Situation der WBG. Die Fristenkongruenz wäre für mich dabei nicht entscheidend. Wenn werthaltige, nicht belastete Immobilien vorhanden sind, bekommt die WBG jederzeit Geld von den Banken. Viel riskanter ist dagegen ein größerer Stau bei der Instandhaltung, Sanierung und Modernisierung, weil der kaum noch aufzuholen bzw. zu finanzieren ist. Daran ist eine WBG in meiner Nähe - obwohl in einer Top7-Stadt - fast hopps gegangen.

 

Angenomme 4% Dividende sind zwar nett, die Anlage ist aber im Vergleich nicht so "sicher" wie Festgeld bei einer (deutschen) Bank (ja, es gibt keine sichere Geldanlagen; ich stelle es nur in Relation).

Immobilienbesicherte 4% sind in der heutigen Zeit schon ganz gut, aber so richtig interessant werden die WBGs natürlich erst durch die Wohungsbauprämie (WoP). Diese erhöht den Anlagebetrag und auch die Dividenden nach einer kurzen Zeitverzögerung um 8,8%.

 

Faktisch ergibt das eine laufende Verzinsung von 4,35%. Die Gesamtrendite hängt von der Anlage- und Einzahlungsdauer ab, da die 8,8% steuerfreier Wertzuwachs durch die WoP entsprechend auf die Jahre verteilt werden müssen.

 

Bei 8 Jahren Einzahlung und 10 Jahren gesamter Anlagedauer (also inkl. Kündigungsfrist) kämen da um die 5% p.a. heraus (mit einem steuerfreien Anteil durch die WoP). Bei kürzerer Anlagedauer etwas mehr, bei längerer etwas weniger.

 

Für WoP-Berechtigte können die WBGs also eine sehr interessante Anlage sein und z.B. geschlossene Immofonds ersetzen. Quasi ein geschlossener Immofonds für kleines Geld mit zusätzlicher Kündigungsoption. ;) Voraussetzung ist natürlich vorab eine gründliche Prüfung der WBG.

 

P.S. Hier ein Bsp für Sanierungsbedarf (aus dem Geschäftsbericht 2011, S. 4/5):

 

"Hervorstechend sind die gegenwärtig vor allem aus der Energieeinsparverordnung 2009 (EnEV) zu stemmenden Aufgaben, die bis 31. Dezember 2019 abgeschlossen sein müssen und betreffen die Entfernung der Nachtspeicherheizungen in ca. 2000 Wohnungen mit den einhergehenden baulichen Maßnahmen.

 

Dass dabei weitere ohnehin fällige Arbeiten wie Erneuerung der Sanitärstränge und Badmodernisierungen an den Wohnungen sowie Gebäuden übernommen werden, ist aus Gründen der Ökonomie selbstverständlich.

 

Letztgenanntes zwingt die Genossenschaft zu kostenträchtigen Maßnahmen, die auch für die davon betroffenen Genossenschaftsmitglieder eine Herausforderung darstellen. (Siedlungen Charlottenburg, Schillerpark und Tempelhof). Es muss an dieser Stelle aus dem Bericht des Vorjahres wiederholt werden, dass der nach § 1 GenG stets zu beachtende Förderzweck der Genossenschaft auch dadurch merklich umgesetzt wird, weil zum Vorteil der Mitglieder die Genossenschaft die gesetzliche Grundlage für Mieterhöhungen nach Beendigung der Modernisierungen nicht ausnutzt."

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FranzFerdinand
· bearbeitet von Torian

Moment, Wohnungsbauprämie ist doch eine Einmalzahlung und gibts nur für Einkommen unter 25.600 €.

 

Außerdem liegt die Prämie auf dem Geschäftsanteilskonot und wird erst bei verlassen der Genossenschaft ausgezahlt. Ich habe die Auszahlungen immer genutzt, um weitere Anteile zu erwerben, da ist die Prämie nämlich anrechenbar, man realisiert sie also früher.

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966
Moment, Wohnungsbauprämie ist doch eine Einmalzahlung und gibts nur für Einkommen unter 25.600 €.

So ist es, bei Verheirateten das Doppelte. Deshalb der Hinweis im vorherigen Posting "WoP-Berechtigte" und das Umlegen der einmalig gezahlten WoP auf die 10 Jahre in der Beispielrechnung.

 

Außerdem liegt die Prämie auf dem Geschäftsanteilskonot und wird erst bei verlassen der Genossenschaft ausgezahlt. Ich habe die Auszahlungen immer genutzt, um weitere Anteile zu erwerben, da ist die Prämie nämlich anrechenbar, man realisiert sie also früher.

Mit der Prämie werden m.W.n. neue Anteile erworben bzw. angezahlt (so zumindest bei einer WBG, die ich angefragt hatte). Die Dividende wird dann auch für das Auffüllen des angezahlten Anteils verwendet. Insofern fließt Cash erst am Ende oder wenn die Anteile jeweils aufgefüllt sind.

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FranzFerdinand
· bearbeitet von Torian

Hallo Fondanleger,

 

dann sind wir uns einig. Ist ein netter Rendite-Boost für die Einkommensschwächeren. Meine WBG schüttet ihre Dividenden aus, mit "Auszahlung" meinte ich oben allerdings die Zahlung der WoP, die verbleibt tatsächlich in jedem Fall bis zur Kündigung auf dem Geschäftsguthaben des Mitglieds und bleibt unverzinst, sofern man nicht weitere Anteile kauft. Wird ein Anteil gezeichnet, aber nicht bezahlt, fliessen die Dividenden dem Geschäftskonto zu. Das zusätzliche Erwerben ist aber oft nicht uneingeschränkt möglich. V.a. Genossenschaftsbanken haben oft niedrige Limits, WBGs sind öfter auch mal unbegrenzt. Meine Tiefgaragenvermieterin hat zB ein Limit von 3.100€ und zahlt 4% Dividende.

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966
dann sind wir uns einig.

grundsätzlich schon, wobei ich das hier

 

ein netter Rendite-Boost für die Einkommensschwächeren.

nicht unterschreiben würde. Zum einen liegt bei Verheirateten die WoP-Grenze deutlich über dem Durchschnittseinkommen. Zum anderen könnten selbst die 4% ohne WoP für konservative Anleger attraktiv sein - zumindest, so lange sie die WBG sorgfältig ausgewählt haben.

 

Brutto-Mietrenditen von Wohnungen liegen sogar in B-Städten oft nur noch bei 5% - bei höherem Mietausfallrisiko.

 

Bei den geschlossenen Immofonds gehen inzwischen die (meist überhöhten) Prognosen oft nur noch von 4,x-5,x% aus - bei schlechterer Liquidität.

 

Und ob das Zinsniveau auf absehbare Zeit wieder auf mehr als 4% anzieht, würde ich auch nicht beschwören wollen. In den Zeiten des Goldstandards lagen die Zinsen für gute Schuldner meistens so um die 3-4%. So z.B. in UK von ca 1730 - 1910 (Mittelwert bei ca 3,5-4%, Extremwerte ab und zu auch mal bei 2,5% bzw. knapp 6% bei den Perpetuals/Konsolanleihen). Wenn der globale Wettbewerb weiterhin für eine Begrenzung der Inflation sorgen sollte wie früher das Konzept des guten Geldes bzw. der Goldstandard, wären 4% ohne Kursrisiko vielleicht gar nicht so schlecht.

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davidh

Danke für Eure ausführlichen Antworten (insb. Fondsanleger1966). Die 1892'er sind raus bei mir.

 

Ich habe mal die ursprüngliche Idee des Threads aufgegriffen und nach Genossenschaftsbanken gesucht, die mit Geschäftsanteilen nicht rumgeizen.

 

Übrig geblieben sind die Berliner Volksbank und Kölner Bank. Die "Stammdividende" liegt bei 4%, Kündigungsfrist wenige Monate zum Geschäftsjahr. Maximale Geschäftsanteile zu kaufen sind 5.200 EUR und 5.000 EUR. Keine regionale Beschränkung. Lustig war die Frankfurter Volksbank, die den Braten roch und meine Stadt (Mainz) kurzerhand nicht zum Geschäftsgebiet (Rhein-Main) erklärt hat. Man lernt nie aus :D

 

Gab es eigentlich in der jüngeren Geschichte Volksbankinstitute, bei denen tatsächlich die Genossen zur Haftung herangezogen wurden (Nachschusspflicht)?

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Fondsanleger1966
· bearbeitet von Fondsanleger1966
Danke für Eure ausführlichen Antworten (insb. Fondsanleger1966).

Gerne!

 

Gab es eigentlich in der jüngeren Geschichte Volksbankinstitute, bei denen tatsächlich die Genossen zur Haftung herangezogen wurden (Nachschusspflicht)?

Aus eigener Erfahrung die Ökobank (100% Kapitalverlust, aber ohne Nachschuss).

 

Eine Voba in meiner Nähe hat erst kürzlich nach einer Sanierung wieder ihre Dividendenzahlung (4%) aufgenommen. Man sollte also bei einer Langfristanlage in das Renditekalkül auch einen möglichen Dividendenausfall einbeziehen.

 

Übrig geblieben sind die Berliner Volksbank und Kölner Bank. Die "Stammdividende" liegt bei 4%, Kündigungsfrist wenige Monate zum Geschäftsjahr. Maximale Geschäftsanteile zu kaufen sind 5.200 EUR und 5.000 EUR. Keine regionale Beschränkung.

Wenn da noch eine Nachschusspflicht inkludiert sein sollte, finde ich das nicht sehr attraktiv. Schließlich gibt es bei den Banken kaum Sachwerte als Sicherheit. Gute Genobanken sollten eher bei 6% p.a. liegen (bei einfacher Nachschusspflicht). Sie haben dann natürlich auch stärkere Begrenzungen bei der Beteiligungshöhe.

 

Kündigungsfrist beinhaltet faktisch zusätzlich noch einige Monate bis zur Auszahlung (frühstens nach der GV). Außerdem kann es Satzungsanpassungen geben wg Basel III, die auf eine Verlängerung der Kündigungsfristen hinauslaufen.

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davidh

Ich habe "Angebote" mit 6% gar nicht mehr gefunden. Ich glaube, 5,5% war mit am besten, dann aber wie du schon sagtest nur restriktiver Anteilerwerb.

 

Hm, die Frage ist jetzt sehr grundsätzlich, aber womit lassen sich denn mit vergleichbarer Unsicherheit heutzutage 4% erzielen? Festgeldangebote mit 4% sind nicht existent, auch wenn man auf 5, 7 oder 10 Jahre anlegt. Beide Kreditinstitute sind denke ich nicht gefährdet, in nächster Zeit zu kollabieren oder von der Nachschusspflicht Gebrauch machen zu müssen. Dafür sind sie doch zu namhaft, wenn man es z. B. mit der Ökobank vergleicht. Mein Anlagehorizont wäre auch beschränkt, da ich denke (zumindest hoffe), dass in den nächsten Jahren die Zinsen wieder steigen.

Also: mich würde nur interessieren, ob du ein ähnlich beschaffenes Produkt kennst, das du solchen Genossenschaftsbeteiligungen (wenn sie nur 4% erzielen) vorziehst. Aktien sind klar, haben aber Kursschwankungen - mag ich nicht :D

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Fondsanleger1966
Ich habe "Angebote" mit 6% gar nicht mehr gefunden. Ich glaube, 5,5% war mit am besten, dann aber wie du schon sagtest nur restriktiver Anteilerwerb.

Manche Sparda-Banken zahlen 5,95% bis ca 800 Euro bei einfacher Nachschusspflicht.

 

mich würde nur interessieren, ob du ein ähnlich beschaffenes Produkt kennst, das du solchen Genossenschaftsbeteiligungen (wenn sie nur 4% erzielen) vorziehst. Aktien sind klar, haben aber Kursschwankungen - mag ich nicht :D

Die beiden genannten Genobanken bieten keine echten 4%, weil eine einfache Nachschusspflicht besteht. Wenn Du also 5.000 Euro als Geschäftsanteile einzahlst, musst Du weitere 5.000 Euro für die Nachschusspflicht zurücklegen. Wenn Du für diese z.B. 2% Verzinsung bekämest, beträgt die Gesamtrendite nur 3%.

 

Ich würde eine solide WBG in einer guten Stadt und ohne Nachschusspflicht mit ihren echten 4% klar vorziehen (am besten natürlich mit WoP). Sie dürfte zudem weniger Risiken als eine Bank aufweisen. Geldgeschäfte werden zunehmend virtueller (Direktbanken usw) - mit einer entsprechenden Auswirkung auf die Margen der kleineren Banken vor Ort. Beim Wohnen ist der Trend zum Virtuellen noch nicht so weit fortgeschritten. ;)

 

Einem risikofreudigeren Anleger würde ich auch noch EM-Anleihenfonds vorschlagen. Aber diese dürften Dir angesichts der mgl. Kursschwankungen nicht zusagen.

 

Gute Mischfonds sollten über mehrjährige Perioden ebenfalls recht passable Chancen haben, die 4% p.a. zu erreichen.

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bondholder
· bearbeitet von bondholder
Gab es eigentlich in der jüngeren Geschichte Volksbankinstitute, bei denen tatsächlich die Genossen zur Haftung herangezogen wurden (Nachschusspflicht)?

Aus eigener Erfahrung die Ökobank (100% Kapitalverlust, aber ohne Nachschuss).

Wenn wir uns auf Genossenschaftsbanken beschränken, die der BVR-Sicherungseinrichtung angehören, hat es meines Wissens nach noch keinen Fall der Nachschußpflicht gegeben, und auch die Art der Ökobank-Abwicklung war bisher singulär.

 

Die Ökobank ist damals nur unter Bedingungen in die Sicherungseinrichtung aufgenommen worden:

Nach jahrelangen Verhandlungen erfolgte im Jahr 1996 die Aufnahme in den Einlagensicherungsfonds des Bundesverbandes der Deutschen Volksbanken und Raiffeisenbanken (BVR), wobei der damals bestehende Verlustvortrag von 3,3 Mio. DM anderweitig abgesichert werden musste. Letzteres gelang durch die Zeichnung von Sicherungsbriefen durch 542 Mitglieder.

(wikipedia: Ökobank)

 

Nach Eintreten des Ernstfalls war der Verband nicht bereit, auf diese Verlustübernahme zu verzichten.

Der Wert der Ökobank-Genossenschaftsanteile ist damals um etwa 35% verringert worden, ein 100-DM-Anteil ist heute 33,71 Euro wert.

Welche Ökobank-Eigenkapitalinstrumente sind zu 100% zur Verlustteilnahme entwertet worden? (Davon weiß ich bisher nichts!)

 

Eine Voba in meiner Nähe hat erst kürzlich nach einer Sanierung wieder ihre Dividendenzahlung (4%) aufgenommen. Man sollte also bei einer Langfristanlage in das Renditekalkül auch einen möglichen Dividendenausfall einbeziehen.

Ja, wenn eine Geno-Bank vom Verband gerettet werden muß, ist das ein realistisches Szenario.

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bondholder
· bearbeitet von bondholder

Hm, die Frage ist jetzt sehr grundsätzlich, aber womit lassen sich denn mit vergleichbarer Unsicherheit heutzutage 4% erzielen?

Da fallen risikobewußten Anleiheinvestoren die Nachrangkapitalinstrumente namhafter deutscher Genossenschaftsbanken ein, an prominentester Stelle diejenigen der Münchener Hypothekenbank eG (im vierten Beitrag dieses Threads vorgeschlagen):

GFW Capital GmbH

Isar Capital Funding

 

Im Gegensatz zu den Genossenschaftsanteilen gibt es bei diesen Tier-1-Anleihen keine Nachschußpflichten.

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Schildkröte

Ich glaube, mit Anteilen bei konservativen Genobanken macht man nichts falsch.

Wenn du magst, kannst du dir auch nochmal diesen Thread über Konsumgenossenschaften anschauen: https://www.wertpapier-forum.de/topic/39270-coop-eg-sinnvolle-geldanlage/?do=findComment&comment=771576

Ich bin ausführlich auf einzelne Unternehmen eingegangen. Ich würde dir die coop aus Kiel und den Konsum Leipzig empfehlen. "Mein" Konsum Hagenow hat 15 Jahre lang jedes Jahr 5% Dividende gezahlt, sie aber voriges Jahr auf 3% gesenkt.

Auch die Debeka will ihren mit 3% verzinsten Bausparvertrag einstampfen. Tja, es wird zunehmend schwieriger, in Zeiten der Niedrigzinsphase sein Geld konservativ ("sicher" schreibe ich bewusst nicht) anzulegen. :huh:

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davidh

Danke für den Hinweis auf diese Anleihen. Das Risiko besteht darin, dass bei bekannten Voraussetzungen keine Zinsen gezahlt werden. Herausgeber ist eine Firma, die genau für solche Konstrukte gebildet wurde. Habe ich es richtig zusammengefasst? Warum weist das Moodys Rating dann Ba1 (nicht als Investment geeignet) aus? Zu wenig Substanz beim Herausgeber der Anleihe?

 

Um den Harken zu schlagen: du würdest diese Anleihe einem Direktinvest bei der MüHyp vorziehen, eben wegen keiner Nachschusspflicht und im Dividendenfall höherer Auszahlung als wenn man direkt Genosse ist?

 

Oder bewege ich mich mit direkten genossenschaftlichen Beteiligungen auf ähnlich spekulativem Terrain?

 

Hoffe die Fragen sind nicht allzu naiv, sonst muss ich mich tatsächlich mit Anleihen näher beschäftigen, bevor ich Mist erzähle bzw. mache.

 

(Ich habe gerade "risikobewusst" als "konservativ" interpretiert...)

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MonacoFranzl
· bearbeitet von MonacoFranzl

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WOVA1

Danke für den Hinweis auf diese Anleihen. Das Risiko besteht darin, dass bei bekannten Voraussetzungen keine Zinsen gezahlt werden. Herausgeber ist eine Firma, die genau für solche Konstrukte gebildet wurde. Habe ich es richtig zusammengefasst? Warum weist das Moodys Rating dann Ba1 (nicht als Investment geeignet) aus? Zu wenig Substanz beim Herausgeber der Anleihe?

 

Um den Harken zu schlagen: du würdest diese Anleihe einem Direktinvest bei der MüHyp vorziehen, eben wegen keiner Nachschusspflicht und im Dividendenfall höherer Auszahlung als wenn man direkt Genosse ist?

 

Oder bewege ich mich mit direkten genossenschaftlichen Beteiligungen auf ähnlich spekulativem Terrain?

 

Hoffe die Fragen sind nicht allzu naiv, sonst muss ich mich tatsächlich mit Anleihen näher beschäftigen, bevor ich Mist erzähle bzw. mache.

 

(Ich habe gerade "risikobewusst" als "konservativ" interpretiert...)

 

Zu den Anleihen: GFW Capital und ISAR Capital sind stille Beteiligungen - d.h. sie können auch im Verlustfall

heruntergeschrieben werden - auch im schlimmsten Fall auf Null. Andererseits sind sie zumindestens handelbar.

 

Im Vergleich zu einer direkten Beteiligung an einer Genossenschaft:

Ein Genossenschaftsanteil ist immer eine Beteiligung an einem gemeinsamen Unternehmen, daher

ist der Genossenschaftsanteil ( und ggf. die Haftsumme ) das Eigenkapital der Genossenschaft -

und haftet damit auch für Verluste.

Übertragbar sind Genossenschaftsanteile in der Regel nur mit Zustimmung der Geno - wird in der Satzung genau wie die Kündigungsmöglichkeit geregelt. Meist ist eine Kündigung nur jährlich möglich, und die Fristen bis zur Auszahlung sind relativ lang.

Von daher hast Du mit einem Geno-Anteil eigentlich das gleiche Risiko wie mit einer stillen Beteiligung - allerdings ohne

die Möglichkeit eines Notverkaufs.

Da zumindest sich die Kreditgenossen untereinander eine Institutsgarantie geben, ist noch keine Genobank Pleite gegangen.

Hängt wohl auch damit zusammen, dass diese Banken im Gegenzug zu der Garantie recht rigiden Richtlinien der Geno-Verbände unterliegen.

Was man vielleicht auch noch beachten sollte:

Da eine Genossenschaft ein gemeinsames Unternehmen der Mitglieder ist, gibt es auch so etwas wie eine "genossenschaftliche Treuepflicht" - da kann via Satzung geregelt werden, welche Geschäfte die Mitglieder über die Geno machen müssen.

Keine Ahnung, ob es noch zum Rausschmiss bei einer Genobank führt, wenn man nebenbei noch via Flatex handelt -

aber bei landwirtschaftlichen Geno's gibt es um diesen Punkt noch regelmässig Zoff.

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bb_florian

Oder bewege ich mich mit direkten genossenschaftlichen Beteiligungen auf ähnlich spekulativem Terrain?

 

Klar. Als Genosse bist du ja quasi Eigenkapitalgeber während die Tier-Anleihen irgendwo zwischen Eigen- und Fremdkapital sind. Oft gibt es auch Dividendentrigger, d.h. wenn Dividende gezahlt wird, müssen auch die Tier1-Anleihen bedient werden. Berühmte Ausnahme, wo es keinen Dividendentrigger gibt, sind die meisten Anleihen der DZ Bank (auch genossenschaftlich).

Die laufenden Ausschüttungen bei den Tier1-Anleihen sind übrigens manchmal auch deutlich höher als die gezahlten Dividenden - dafür gibt es natürlich keine Aussicht, dass diese mit der Zeit wachsen, denn der Kupon ist festgelegt. Wie es in den nächsten Jahren mit (Gewinn-)Wachstum im Bankensektor aussieht, darf jeder selbst schätzen (falls steigende Dividenden bei Genossenschaften überhaupt üblich sind, keine Ahnung?).

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davidh

Aber was ist denn der Gewinn von GFW Capital / Isar Capital? Sagen wir mal die MüHyp zahlt voraussichtlich stetig 4% Dividende. Dann würde ich verstehen, wenn die Anleihe z. B. 3,5% abwirft, 0,5% also der Gewinn bzw. Ausgleich für die fehlende Nachschusspflicht. Nun bringt die Anleihe aber mehr, als an Dividende gezahlt wird. Was ist dann der Sinn dieses Anleihenträger? Wie profitiert er davon?

 

Klar. Als Genosse bist du ja quasi Eigenkapitalgeber während die Tier-Anleihen irgendwo zwischen Eigen- und Fremdkapital sind.

 

Laut Moodys Rating bewegt sich ja die Anleihe fast auf Ramschniveau (Ba1). "Warum"? Ist damit der Anleihenherausgeber gemeint, wird die MüHyp miteinbezogen? Ich versteh's nicht, wenn ich direkt bei der Geno investiere bekomme ich (voraussichtlich) eine Dividende von 4%, bei GFW Capital sinds dann z. B. 6%. Trotzdem ist der Invest bei GFW Capital sinnvoller, vorausgesetzt, die MüHyp zahlt die Dividende aus (wenn sie es NICHT tut, habe ich als direkter Genosse doch auch Pech gehabt)?

Vorallem droht bei dem Anleihenherausgeber (?) kein Kapitalverlustrisiko, außer der Herausgeber geht pleite, was ja unwahrscheinlich (?) ist?

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