Griechenland Anleihen

[kleinerfisch]

Das Tauschangebot von Staat und Troika liegt ja nun (weitgehend) vor. Daraus ergeben sich verschiedene Handlungsalternativen, die schon für sich gesehen schwierig zu bewerten sind. Vollends unklar sind mir jedoch die jeweiligen steuerlichen Folgen.

 

Ausgangssituation:

Kauf von Griechen-Anleihen im Oktober 2010 zu ca.80%. Abgeltungssteuer greift also.

Erhalt einer Zinszahlung 2011, die ganz normal ablief.

Wert der Anleihe heute: ca.22% + 8 Monate Stückzinsen

 

Im Einzelnen kommen nun noch diese Möglichkeiten für das weitere Vorgehen in Betracht:

 

1. sofortiger Verkauf an der Börse

Dabei entsteht ein Verlust , der wohl nach den allgemeinen Regeln behandelt wird. Zusätzlich erhalte ich Stückzinsen, die ebenfalls normal versteuert würden.

 

2. "freiwillige" Annahme des Tauschangebots

für 1000 EUR Nennwert bekäme ich:

A 150 EUR Nennwert 2-jähriger ESFS-Anleihen, Zins unbekannt

B 315 EUR Nennwert 30-jähriger Griechen-Anleihen verteilt auf 20(!) verschiedene Griechen-Anleihen mit unterschiedlichen Laufzeiten von 11-30 Jahren, alle mit im Zeitablauf steigender Verzinsung

C einen "GDP-Kicker" (Wertpapier, dass ab 2015 bei [undefiniert] günstiger Entwicklung des griechischen BIP bis zu 1% Zinsen p.a. zahlt)

D in Höhe der Stückzinsen eine 6-monatige ESFS-Anleihe, unverzinst

 

Es findet also der Tausch eines Wertpapiers in drei andere, deren Marktwert noch unbekannt ist, statt.

Zusätzlich noch der Tausch eines Zinszahlungsversprechens in ein weiteres Wertpapier.

Diese Papiere kann ich dann halten bis zur Endfälligkeit oder zwischenzeitlich verkaufen.

 

2.a) Verkauf der Papiere vor Endfälligkeit

Wenn wir davon ausgehen, dass der Markt in der jetzigen Bepreisung der Anleihen nicht völlig daneben liegt, wird in näherer Zukunft rechnerisch etwa der gleiche Verlust anfallen, wie bei Variante 1. In der ferneren Zukunft könnte sich sogar ein Gewinn ergeben. Und steuerlich?

Die Frage ist, welche Anschaffungspreise für die neuen Papiere zu Grunde gelegt werden. Eigentlich sollte der Anschaffungswert der eingetauschen Papiere irgendwie auf die erhaltenen Papiere aufgeteilt werden, etwa im Verhältnis der ersten Marktwerte. Aber wird das wirklich so gemacht?

Im Fall des "Zinsersatzpapiers" D sollten die Anschaffungskosten die aufgegebene Stückzinsen sein. Ist dann ein Verkaufserlös eine Zinseinnahme nach 20 (1) oder ein Verkaufsergebnis nach 20 (2)?

 

2.b ) Halten der Papiere bis zur jeweiligen Endfälligkeit

Eigentlich sollte hier alles wie unter 2.a) laufen, nur, dass auf Grund des Kaufkurses unter 100% bei voller Rückzahlung ein Gewinn anfiele.

Oder gibt es da einen Unterschied in der Behandlung?

 

2.c) Halten der Papiere bis zur endgültigen Pleite von Griechenland

In diesem Fall gibt es den Totalverlust. Fehlt es dann für die Verlustanrechnung an einem Verkaufsvorgang?

 

3. Nichtannahme des Tauschangebots, nachfolgend Aktivierung der CAC-Klauseln durch Griechenland

Nach derzeitigem Stand bekommt man dieselben Konditionen wie unter 2. Es gibt entsprechend die selben drei Alternativen.

Die Frage ist hier also nur, ob steuerlich ein Unterschied besteht, wenn ich mich selbst für den Tausch entscheide (Variante 2) oder er mir von aussen aufgezwungen wird (Variante 3)

 

4. Nichtannahme des Tauschangebots, nachfolgend Pleite von Griechenland

Auch hier gibt es wie in 2.c) den Totalverlust - mit dem Unterschied, dass ich noch die originalen Anleihen besitze.

Ist das steuerlich relevant?

 

 

Schließlich noch eine letzte Frage: im Bondboard wird immer mal gemunkelt, dass bei der Argentinienpleite vor einigen Jahren keine Anrechnung von Verlusten erfolgte. So richtig erklärt wird es aber nirgendwo. Weiss jemand genaueres?

[Anleger Klein]

Hier gibt's schon einen Faden dazu...

 

 

Die Nichtanrechenbarkeit der Argentinien-Verluste kam damals als Ausnahme, als Befehl von oben :-

[kleinerfisch]

Hier gibt's schon einen Faden dazu...

Danke, den Thread kenne ich (fast) auswendig. Da geht's aber nicht um die steuerlichen Aspekte.

 

Die Nichtanrechenbarkeit der Argentinien-Verluste kam damals als Ausnahme, als Befehl von oben :-

 

Also eine Lex Argentina? Das lässt ja wenig hoffen.

[Taxadvisor]

Hier gibt's schon einen Faden dazu...

Danke, den Thread kenne ich (fast) auswendig. Da geht's aber nicht um die steuerlichen Aspekte.

 

Die Nichtanrechenbarkeit der Argentinien-Verluste kam damals als Ausnahme, als Befehl von oben :-

 

Also eine Lex Argentina? Das lässt ja wenig hoffen.

 

Der Ausfall wird ja wegen der CDS-Problematik gescheut wie der Teufe ldas Weihwasser. Deshalb kann hier nur gelten: volle Verlustberücksichtigung.

 

Gruß

Taxadvisor

[vanity]

... Deshalb kann hier nur gelten: volle Verlustberücksichtigung.

Hast du auch schon eine Idee, wie so etwas technisch vonstatten geht?

 

Aus Bond A werden durch den Tausch Bond B bis Z mit ganz unterschiedlichen Ausstattungen, die dann einzeln veräußert werden können oder fällig werden. Die Verlustrealisierung wird ja wohl erst bei Veräußerung/Einlösung erfolgen und nicht schon durch den Tauschvorgang. (?)

 

Werden dann nach irgend einem (offiziellen?) Schlüssel die ursprünglichen Anschaffungskosten so auf die Zielbonds verteilt, dass in Summe die (fiktiven) Anschaffungskosten der Neubonds denen des Altbonds entspricht? Und das sollen die Abrechnungssysteme der Depotbanken auf die Reihe kriegen?

[Anleger Klein]

Denkbar wäre ja auch eine fast schon rustikale Lösung: Der Altbond wird als Totalverlust gebucht, damit entsteht für den Verlustvortrag ein "Guthaben" in Höhe des Altbonds und der Neubond wird mit Anschaffungskosten 0 behandelt, also bei Verkauf/Fälligkeit voll besteuert. Das dürfte in Summe die gleiche Steuerbelastung ergeben, oder?

[kleinerfisch]

Denkbar wäre ja auch eine fast schon rustikale Lösung: Der Altbond wird als Totalverlust gebucht, damit entsteht für den Verlustvortrag ein "Guthaben" in Höhe des Altbonds und der Neubond wird mit Anschaffungskosten 0 behandelt, also bei Verkauf/Fälligkeit voll besteuert. Das dürfte in Summe die gleiche Steuerbelastung ergeben, oder?

 

In Summe schon, aber bis zu 30 Jahre früher! Das wäre ein gewaltiger Zinsverlust auf Seiten des Fiskus.

 

Der Ausfall wird ja wegen der CDS-Problematik gescheut wie der Teufe ldas Weihwasser. Deshalb kann hier nur gelten: volle Verlustberücksichtigung.

 

Ja, der Ausfall soll wegen der CDS (und sonstiger Nebeneffekte) unbedingt vermieden werden. Der Steuerausfall wurde jedoch mWn noch nie als Grund genannt.

Die meisten Papiere befinden sich ja auch in der Hand von Banken und Versicherungen, die sie bereits weitgehend abgeschrieben haben. Da ist der Steuerausfall schon besiegelt.

Die geschätzt paar Dutzend Millionen, die in Deutschland bei Privatanlegern liegen, fallen wohl kaum ins Gewicht.

 

Ich habe zwischenzeitlich noch ein wenig recherchiert: Beziehst Du Dich auf Rz. 64 des berühmten Schreibens des BMF vom 22.12.2009?

 

Beim Tausch von Aktien eines Unternehmens gegen Aktien eines anderen Unternehmens werden die bisher gehaltenen Aktien veräußert und die erlangten Aktien erworben, soweit nicht die Voraussetzungen des § 20 Absatz 4a Satz 1 EStG (vgl. Rz. 100 -> gesellschaftsrechtliche Maßnahmen) vorliegen. Entsprechendes gilt für den Tausch von anderen Wertpapieren.

 

Das wäre ja sofortige Verlustberücksichtigung in meinen Fällen 2.a) und 2.b ) sowie 3.a) und 3.b ).

Im Pleitefall würden die Anleihen entweder weitergehandelt, bei Verkauf müssten dann die normalen Regeln gelten (=Verlustberücksichtigung bei Verkauf) oder vom Markt genommen. Dann, und nur dann, sieht es wohl düster aus.