webber Februar 7, 2012 mein Wagen (auch Golf) hat nach 210000km und fast 10 Jahren auch nichts außergewöhnliches, selbst noch erste Kupplung. Meistens wird gemeckert, weil man für sein Geld mehr Qualität erwartet hatte und dann doch was nicht stimmt. bei den aktuell sehr technisch aufwendigen motoren ist aber schnell was dran ... da fragt man sich wirklich, ob es vom hersteller so geplant ist ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 8, 2012 · bearbeitet Februar 8, 2012 von Basti vor zehn Jahren war die Technik aber auch noch nicht so elektroniklastig, wie es heute ist... unser 10 jahre alter Zweitwagen hat eigentlich auch keine nennenswerten Macken (außer Verschleißteile)... was ich von den neuen Modellen nicht behaupten kann: - häufiger Innvervationsdruck mit immer mehr unnötigen Technikmist -> alles neue Fehlerquellen -> hier wird oft an der Produkttestung gespart und der Pkw reift beim Kunden -> hatte meine kaufm. Ausbildung bei einem großen deutschen Automobilhersteller Mitte der 90er und im Gegensatz zu heute wurde damals länger Testfahrten gemacht... - Elektronikprobleme sind vom Halter nahezu unreparierbar -> Kfz Händler, Laptop anschließen, 3 Tasten drücken fertig - keine schmutzigen Hände mehr und 100 Euro für 5 min Arbeit fällig (in naher Zukunft steigt der Elektronikanteil im Pkw bis an die 40% Marke) - der Rost ist zwar dank verzinkter Karrosserie kein Thema mehr, dafür gibt es heutzutage nur noch halb soviele Lackschichten, wie damals - kleinere Ersatzteile gibts fast nicht mehr, alles nur noch im kompletten Bausatz für dickes Geld ich will jetzt hier nix schlecht machen - aber ich finde, eine Tendenz zu solchen Sachen ist erkennbar :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
35sebastian Februar 8, 2012 Ich kann nicht erkennen, dass heutzutage Produkte schlechter sind als früher, vor allem was Autos, Möbel, technische Großgeräte betrifft. Der Verbraucher selbst ist das Problem. Er lässt sich gerne durch die Werbung zu einem ex und Hopp Verhalten manipulieren. Gerade beim Handy lässt sich das beobachten. Auch wenn es noch so gut funktioniert, es muss immer ein neues her und natürlich das, was gerade angesagt ist. Und die Kids laufen auch schon mit angesagten Handys herum. Zur Sicherheit natürlich wegen "der bösen Onkels". Wer Qualität kauft und sorgfältig damit umgeht, hat lange was davon. Das ist genau so wie bei Aktien. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Februar 8, 2012 vor zehn Jahren war die Technik aber auch noch nicht so elektroniklastig, wie es heute ist... unser 10 jahre alter Zweitwagen hat eigentlich auch keine nennenswerten Macken (außer Verschleißteile) Vor zehn Jahren war auch schon viel mehr Elektronik drin als 10 Jahre davor. der Rost ist zwar dank verzinkter Karrosserie kein Thema mehr, dafür gibt es heutzutage nur noch halb soviele Lackschichten, wie damals Wozu elend viele Lackschichten, wenn sie dank Verzinkung nicht mehr benötigt werden? kleinere Ersatzteile gibts fast nicht mehr, alles nur noch im kompletten Bausatz für dickes Geld Das erinnert mich daran, daß bei meinem Golf in 11 Jahren noch keine einzige Glühlampe ersetzt werden mußte. Früher was das ziemlich regelmäßig nötig. Selbst wenn da heutzutage eine größere Einheit für ausgetauscht werden müßte, bleibt der Gesamtaufwand geringer. Zumal heutige Scheinwerfer technisch besser sind, und nach Austausch nur der Glühlampe wohl eine aufwendige, und somit teure, Neujustage fällig wäre. Die jetzt aufkommende LED-Beleuchtung ist noch weniger anfällig. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 8, 2012 · bearbeitet Februar 8, 2012 von Basti vor zehn Jahren war die Technik aber auch noch nicht so elektroniklastig, wie es heute ist... unser 10 jahre alter Zweitwagen hat eigentlich auch keine nennenswerten Macken (außer Verschleißteile) Vor zehn Jahren war auch schon viel mehr Elektronik drin als 10 Jahre davor. der Rost ist zwar dank verzinkter Karrosserie kein Thema mehr, dafür gibt es heutzutage nur noch halb soviele Lackschichten, wie damals Wozu elend viele Lackschichten, wenn sie dank Verzinkung nicht mehr benötigt werden? kleinere Ersatzteile gibts fast nicht mehr, alles nur noch im kompletten Bausatz für dickes Geld Das erinnert mich daran, daß bei meinem Golf in 11 Jahren noch keine einzige Glühlampe ersetzt werden mußte. Früher was das ziemlich regelmäßig nötig. Selbst wenn da heutzutage eine größere Einheit für ausgetauscht werden müßte, bleibt der Gesamtaufwand geringer. Zumal heutige Scheinwerfer technisch besser sind, und nach Austausch nur der Glühlampe wohl eine aufwendige, und somit teure, Neujustage fällig wäre. Die jetzt aufkommende LED-Beleuchtung ist noch weniger anfällig. Gruß, Michael alles gute Einwände... - allerdings finde ich, die Technik bzw. die möglichen Fehlerquellen stehen irgendwann in keinem Verhältnis mehr zum tatsächichen Nutzen - Farbschichten sind nicht dem Rostschutz geschuldet -> bei der Anzahl der Lackschichten gehts um Farbtiefe bzw. Qualität des Lackes gegenüber Witterungen, Steinschlägen etc. - also meine Lampe für 3,80 Euro wechsle ich in 2 Min. (was kostet heute ne komplette Scheinwerfereinheit... ??? :- -> das ist auch nicht der Punkt; sondern das man mittlerweile permanent auf die Hilfe von Kfz Werkstätten angewiesen ist was die LED-Technik betrifft - kann man nur hoffen, das es wirklich so traumhaft ist - wie es klingt!!!! aber vermutlich ist das einfach der Gang der Zeit, das alles immer komplizierter wird und man für jedes Problem einen Fachmann braucht... dann kommt die Kurzlebigkeit der Produkte den Produzenten ja zu Gute :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tony Soprano Februar 8, 2012 Ich kann nicht erkennen, dass heutzutage Produkte schlechter sind als früher, vor allem was Autos, Möbel, technische Großgeräte betrifft. Der Verbraucher selbst ist das Problem. Er lässt sich gerne durch die Werbung zu einem ex und Hopp Verhalten manipulieren. Gerade beim Handy lässt sich das beobachten. Auch wenn es noch so gut funktioniert, es muss immer ein neues her und natürlich das, was gerade angesagt ist. Und die Kids laufen auch schon mit angesagten Handys herum. Zur Sicherheit natürlich wegen "der bösen Onkels". Wer Qualität kauft und sorgfältig damit umgeht, hat lange was davon. Das ist genau so wie bei Aktien. Da hast Du völlig recht Habe auch kein Smartphone, bekomme dafür immer blöde sprüche, aber ich überlebe auch ohne Smartphone Auch das ich noch einen Röhrenfernseher habe stößt aoft auf Unverständnis...aber warum einen neuen kaufenm, wenn der alte noch geht? Tja, aber so ist unsere Gesellschaft, immer schneller, immer weiter, ohne Rücksicht auf Verluste oder Ressourcen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Februar 8, 2012 · bearbeitet Februar 8, 2012 von Archimedes - Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Antonia Februar 8, 2012 - häufiger Innvervationsdruck mit immer mehr unnötigen Technikmist -> alles neue Fehlerquellen Ein ganz klares Ja. Ich stelle mir das immer so vor, dass bei den Firmen hier viele toll ausgebildete Entwicklungsingenieure sitzen, die an dieser und jener Ecke unbedingt noch etwas Tolles unterbringen müssen. Elektronischen Schnickschnack. Damit sich das Produkt von den anderen abhebt. Ich will das nicht. Ich habe eine Waschmaschine, die alles mögliche kann, hochwertig innovativ. Ich nutze immer das gleiche Programm. Ich habe eine ebensolche Spülmaschine. Ich nutze immer das gleiche Programm. Vor einiger Zeit stand ich bei Freunden vor einem Herd, um etwas aufzuwärmen. Ich konnte ihn nicht bedienen. Und die Autos sind erst recht furchtbar geworden. Viel zu viel elektronischer Quatsch. Ich weiß nicht wie ältere Leute damit klarkommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Februar 8, 2012 - häufiger Innvervationsdruck mit immer mehr unnötigen Technikmist -> alles neue Fehlerquellen Ein ganz klares Ja. Ich stelle mir das immer so vor, dass bei den Firmen hier viele toll ausgebildete Entwicklungsingenieure sitzen, die an dieser und jener Ecke unbedingt noch etwas Tolles unterbringen müssen. Elektronischen Schnickschnack. Damit sich das Produkt von den anderen abhebt. Ich will das nicht. Ich habe eine Waschmaschine, die alles mögliche kann, hochwertig innovativ. Ich nutze immer das gleiche Programm. Ich habe eine ebensolche Spülmaschine. Ich nutze immer das gleiche Programm. Vor einiger Zeit stand ich bei Freunden vor einem Herd, um etwas aufzuwärmen. Ich konnte ihn nicht bedienen. Und die Autos sind erst recht furchtbar geworden. Viel zu viel elektronischer Quatsch. Ich weiß nicht wie ältere Leute damit klarkommen. Hab ich nicht geschrieben, das Zitat hat nicht richtig funktioniert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Februar 8, 2012 Ich kann nicht erkennen, dass heutzutage Produkte schlechter sind als früher, vor allem was Autos, Möbel, technische Großgeräte betrifft. Der Verbraucher selbst ist das Problem. Er lässt sich gerne durch die Werbung zu einem ex und Hopp Verhalten manipulieren. Gerade beim Handy lässt sich das beobachten. Auch wenn es noch so gut funktioniert, es muss immer ein neues her und natürlich das, was gerade angesagt ist. Und die Kids laufen auch schon mit angesagten Handys herum. Zur Sicherheit natürlich wegen "der bösen Onkels". Genaus so sehe ich es auch. Autos sind doch heute viel besser als früher. Ich bin immer schon Bastler gewesen. An heutigen Autos muss man nichts mehr machen außer Verschleißteile wechseln und das geht heufig auch einfacher als früher, schon weil weniger festgerostet ist. Das Bedürfnis nach etwas neuem entsteht im Kopf und nur ganz selten, weil das alte nicht mehr zu gebrauchen ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ramstein Februar 8, 2012 Was sagt man den jungen Leuten immer: "Argumentiere nicht am Beispiel!" Für jedes Produkt wird es zwangsläufig Leute mit guten und schlechten Erfahrungen geben. Die Erwartungen sind verschieden, die Maßstäbe auch. Ein Laden (leider schon lange geschlossen) hatte ein nettes Schild an der Wand hängen: "Der Ärger über eine schlechte Qualität dauert länger als die Freude über einen niedrigen Preis." Heute nimmt man kein Schild mehr, sondern ein großes Banner "Geiz ist geil". Ich kaufe Produkte, die in meinen Augen "ordentlich" sind, von "ordentlichen" Firmen bei "zuverlässigen Händlern" und fahre gut damit. PS: Schon vor Jahrzehnten gab es im Bereich Unterhaltungselektronik Sprüche wie "AEG: auspacken, einschalten, Garantiefall" oder "außen pfundig, innen Grundig". Oh: beide Firmen gibt es nicht mehr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Februar 8, 2012 das ist auch nicht der Punkt; sondern das man mittlerweile permanent auf die Hilfe von Kfz Werkstätten angewiesen ist Nein, eben nicht permanent. Sondern nur, wenn tatsächlich mal etwas kaputt geht. Was, wie schon geschrieben, bei meinem aktuellen Auto fast gar nicht mehr vorgekommen ist. Die wesentlich längere Haltbarkeit der Glühlampen trägt übrigens auch zur Sicherheit bei: In den letzten Jahren habe ich viel weniger "Einäugige" gesehen als früher. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 8, 2012 Die LED´s sind ein wirklicher Fortschritt wenn das Auto läuft - ist doch auch alles super , nur wenn was kaputt geht, dann mittlerweile eben immer häufiger der ganze Elektronikschnickschnack... meiner Meinung nach ist eben die Elektrik anfälliger als die Mechanik... heutige Autos sind definitiv angenehmer als vor zehn Jahren, keine Frage - aber alles hat eben seinen Preis wünsche uns allen viel Erfolg, bei der Produktauswahl Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Februar 8, 2012 meiner Meinung nach ist eben die Elektrik anfälliger als die Mechanik... Mit Elektrik meinst du sicher Elektronik? Nein, die ist definitiv unanfälliger als Mechanik. Nehme z.B. mal die Zündverteilung. Früher mechanisch mit Verteilerfinger und heute elektronisch. Die elektronische ist fast unkaputtbar. Die mechanische, also damit konnte man wirklich Spaß haben.... Was richtig ist, dass die elektronik, wenn sie dann doch mal versagt, kaum zu überblicken ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Ca$hflow Februar 8, 2012 Nein, die ist definitiv unanfälliger als Mechanik. Nehme z.B. mal die Zündverteilung. Früher mechanisch mit Verteilerfinger und heute elektronisch. Die elektronische ist fast unkaputtbar. Die mechanische, also damit konnte man wirklich Spaß haben.... Was richtig ist, dass die elektronik, wenn sie dann doch mal versagt, kaum zu überblicken ist. Da hört man aber ganz andere Sachen. Musste neulich ein Auto in die Werkstatt bringen und als man so ins Gespräch kam (unter anderem mit einem der Mechaniker, der zuvor knapp 30 Jahre bei einem großen renommierten Hersteller tätig war) meinten die Mitarbeiter, dass die Anfälligkeit insbesondere wegen der ganzen Elektronik zugenommen hat. Darüber hinaus soll die Verarbeitung der Materialen (gerade im Hinblick auf Ersatzteile, die im Allgemeinen nicht dem üblichen Verschleiß unterliegen) ebenso abgenommen haben, sodass bei den Autos häufiger Teile ausgetauscht werden müssen. Inwieweit man das pauschal über "jedes Auto" sagen kann, weiß ich nicht, wenn man sich aber bei anderen so umhört, bestätigt das eher die Vermutung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Malvolio Februar 8, 2012 Heutige Autos sind einfach viel komplexer als früher. Es ist doch klar das es mehr Elektronik-Probleme gibt, wenn viel mehr Elektronik eingebaut wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Archimedes Februar 8, 2012 Das Problem bei der KFZ-Elektronik ist wahrscheinlich eher der Preis. Eine PC-Hauptplatine kostet im Verkauf 30-50 Euro, ein ganzer Computer um die 200 Euro. Für ein Steuergerät werden aber 1000 bis 2000 Euro verlangt. Die 800 bis 1800 Euro Marge sind das wirkliche Problem. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 8, 2012 · bearbeitet Februar 8, 2012 von Basti das mal was kaputt gehen kann - klare Sache... da bin ich auch nicht derjenige - der dann in der Werkstatt Theater machen würde... aber warum muß mittlweile jeder Mist ins Auto rein gebaut werden, was die meisten am Ende eh nur spazieren fahren... zig unterschiedliche Fahrwerkseinstellungen, Fahrassistenten, Klimazonen und sonstige Wahlmöglichkeiten... ich finde das alles übertrieben (meine reine persönliche Meinung) und kann den Trend zur Elektronikproblematik beim Kfz nur bestätigen (nicht aus persönlicher Betroffenheit, sondern durch Gespräche mit unseren Pat. - man lernt viele verschiedene Problemchen da nebenbei kennen) aber gut, Kfz ist nicht alles - und der Trend zur angeblichen einfachen Bedienung ist ja ungebrochen... z.b. Touchscreen in der Küchenzeile - alles nur noch per "Schiebefinger" einstellen, keine Regler mehr ;-) warum muß das sein, wenn das einfache Prinzip doch tadellos funktioniert... da ist doch die Entwicklung von Fehlerquellen wieder vorprogrammiert (Küche = Wasser, Dampf, Temperaturunterschiede am laufenen Band - alles Sachen, mit denen sich Elektronik nicht wirklich gut versteht ) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Xay Februar 8, 2012 klar, ich fahr trotzdem lieber ein Auto das heute gebaut worden ist, als eins das vor 30 Jahren gebaut worden ist. Bis auf ein paar Ausnahmen, aber da auch nur wegen dem Design. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 8, 2012 allen Unkenrufen zum Trotz, da ist was wahres dran Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Draak Februar 8, 2012 vor zehn Jahren war die Technik aber auch noch nicht so elektroniklastig, wie es heute ist... unser 10 jahre alter Zweitwagen hat eigentlich auch keine nennenswerten Macken (außer Verschleißteile)... was ich von den neuen Modellen nicht behaupten kann: - häufiger Innvervationsdruck mit immer mehr unnötigen Technikmist -> alles neue Fehlerquellen -> hier wird oft an der Produkttestung gespart und der Pkw reift beim Kunden -> hatte meine kaufm. Ausbildung bei einem großen deutschen Automobilhersteller Mitte der 90er und im Gegensatz zu heute wurde damals länger Testfahrten gemacht... - Elektronikprobleme sind vom Halter nahezu unreparierbar -> Kfz Händler, Laptop anschließen, 3 Tasten drücken fertig - keine schmutzigen Hände mehr und 100 Euro für 5 min Arbeit fällig (in naher Zukunft steigt der Elektronikanteil im Pkw bis an die 40% Marke) - der Rost ist zwar dank verzinkter Karrosserie kein Thema mehr, dafür gibt es heutzutage nur noch halb soviele Lackschichten, wie damals - kleinere Ersatzteile gibts fast nicht mehr, alles nur noch im kompletten Bausatz für dickes Geld ich will jetzt hier nix schlecht machen - aber ich finde, eine Tendenz zu solchen Sachen ist erkennbar Das Problem ist die strikte Kostenoptimierung, die heute im Vordergrund steht. Wenn durch einen dünneren Kunststoff ein halber Cent gespart werden kann und dafür das Produkt zwei Tage nach der geforderten Lebensdauer zu Staub zerfällt, dann wird dieser halbe Cent gespart. Das Kostenmesser wird so lange angesetzt, bis der Entwickler aufschreit und streikt, weil es absolut nicht mehr machbar und verantwortbar ist. Die Reihenfolge ist ganz klar: Kosten vor Termin vor Qualität Wer als Zulieferer bei den Kosten versagt, wird vom Automobilhersteller knallhart aussortiert. Dann macht's eben ein anderer. Da sind Auktionen, in denen sich die Zulieferer gegenseitig runterbieten, an der Tagesordnung. Dieser Kostendruck wird dann an die Entwickler weitergegeben. Die denken sich keineswegs fröhlich neue Dinge aus, die dann nur halbherzig durchentwickelt sind, sondern die werden so lange genötigt, die Kosten zu senken, bis sie es nicht mehr verantworten können. Es wird einfach jedes Fitzelchen Marge rausgepresst. Da bricht dann auch mal eben die komplette Produktion bei Toyota zusammen, weil ein Zulieferer Probleme hat und die Lagerhaltungskosten "wegoptimiert" wurden. Hoffnung gibt nur, dass die Anforderungen an das Produkt immer härter werden. Aber: Die Teile müssen auch wirklich nur die geforderten Tests bestehen. Sonstige Schwachstellen, die nicht durch explizit geforderte Tests auffallen ..... Managemententscheidung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti Februar 9, 2012 die große Frage ist: Wird absichtlich so in diese Richtung gearbeitet oder ist es einfach das Ergebnis stetiger wirtschaftlicher Interessen, Effizienz und Ökonomiegedanken... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Xay Februar 9, 2012 vor zehn Jahren war die Technik aber auch noch nicht so elektroniklastig, wie es heute ist... unser 10 jahre alter Zweitwagen hat eigentlich auch keine nennenswerten Macken (außer Verschleißteile)... was ich von den neuen Modellen nicht behaupten kann: - häufiger Innvervationsdruck mit immer mehr unnötigen Technikmist -> alles neue Fehlerquellen -> hier wird oft an der Produkttestung gespart und der Pkw reift beim Kunden -> hatte meine kaufm. Ausbildung bei einem großen deutschen Automobilhersteller Mitte der 90er und im Gegensatz zu heute wurde damals länger Testfahrten gemacht... - Elektronikprobleme sind vom Halter nahezu unreparierbar -> Kfz Händler, Laptop anschließen, 3 Tasten drücken fertig - keine schmutzigen Hände mehr und 100 Euro für 5 min Arbeit fällig (in naher Zukunft steigt der Elektronikanteil im Pkw bis an die 40% Marke) - der Rost ist zwar dank verzinkter Karrosserie kein Thema mehr, dafür gibt es heutzutage nur noch halb soviele Lackschichten, wie damals - kleinere Ersatzteile gibts fast nicht mehr, alles nur noch im kompletten Bausatz für dickes Geld ich will jetzt hier nix schlecht machen - aber ich finde, eine Tendenz zu solchen Sachen ist erkennbar Das Problem ist die strikte Kostenoptimierung, die heute im Vordergrund steht. Wenn durch einen dünneren Kunststoff ein halber Cent gespart werden kann und dafür das Produkt zwei Tage nach der geforderten Lebensdauer zu Staub zerfällt, dann wird dieser halbe Cent gespart. Das Kostenmesser wird so lange angesetzt, bis der Entwickler aufschreit und streikt, weil es absolut nicht mehr machbar und verantwortbar ist. Die Reihenfolge ist ganz klar: Kosten vor Termin vor Qualität Wer als Zulieferer bei den Kosten versagt, wird vom Automobilhersteller knallhart aussortiert. Dann macht's eben ein anderer. Da sind Auktionen, in denen sich die Zulieferer gegenseitig runterbieten, an der Tagesordnung. Dieser Kostendruck wird dann an die Entwickler weitergegeben. Die denken sich keineswegs fröhlich neue Dinge aus, die dann nur halbherzig durchentwickelt sind, sondern die werden so lange genötigt, die Kosten zu senken, bis sie es nicht mehr verantworten können. Es wird einfach jedes Fitzelchen Marge rausgepresst. Da bricht dann auch mal eben die komplette Produktion bei Toyota zusammen, weil ein Zulieferer Probleme hat und die Lagerhaltungskosten "wegoptimiert" wurden. Hoffnung gibt nur, dass die Anforderungen an das Produkt immer härter werden. Aber: Die Teile müssen auch wirklich nur die geforderten Tests bestehen. Sonstige Schwachstellen, die nicht durch explizit geforderte Tests auffallen ..... Managemententscheidung. Kann ich voll zustimmen! Solange du nur bei kik und taco kaufst. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel Februar 9, 2012 Dieser Kostendruck entsteht (auch) durch uns Kunden. Wenn wir ein Auto kaufen, dann verhandeln wir doch möglichst mit mehreren Händlern. Und kaufen dann bei dem, der noch ein paar Fußmatten oben drauf legt (wenn dieser Händler nicht völlig vertrauensunwürdig erscheint). Bei anderen Teilen gehen wir nicht mehr zum Händler vor Ort, sondern suchen uns bei geizhals.at usw. das günstigste Angebot raus. (Auch) deshalb versuchen Hersteller und Händler immer mehr, den Preis, und somit die Herstellungskosten zu drücken. Direktes Beispiel, allerdings etwas andere Baustelle, sind für mich die Billig-Friseure: Wie viele gehen tagsüber für 7,99 Euro zum Friseur, und stimmen dann abends vor dem Fernseher mit ein, wenn über den geringen Lohn von Friseuren geschimpft wird. Gruß, Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
CHX Februar 9, 2012 Direktes Beispiel, allerdings etwas andere Baustelle, sind für mich die Billig-Friseure: Wie viele gehen tagsüber für 7,99 Euro zum Friseur, und stimmen dann abends vor dem Fernseher mit ein, wenn über den geringen Lohn von Friseuren geschimpft wird. B) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
