Deka-Riester

[sparfux]

Ich vergleiche RK3 mit Fonds-Riesterprodukten mit RK3 in ETF, ohne einen etwaigen Fördereffekt.

Und was meinst Du kommt raus, wenn Du RK1 in Riesterprodukten mit einer direkten RK1-Anlage in langlaufende Staatsanleihen oder Sparbriefe, ohne einen etwaigen Fördereffekt vergleichen würdest?

 

Die Versicherungen kochen auch nur mit Wasser. Eine Selbermach-Rendite wäre auch bei RK 1 besser ohne Fördereffekt. Die Frage über alles betrachtet, wäre dann , wo man am wenigsten verliert. Das ist wahrscheinlich bei Riester-Banksparplänen der Fall.

 

insgesamt die Aussicht auf eine höhere Rendite dank passiver Anlagestrategie mit Aktien-ETF, Welt-Depot.

Dafür verlierst Du RK1 Rendite. Und außerdem, wer sagt denn, dass man Fonds-Riester 100% RK3 zuordnen muss? Das kann man ja an die Gegebenheiten seines Fonds-Riestervertrages anpassen. Dann verliert man gar nichts in Hinblick auf eine nicht optimale Assetallokation.

 

Und ich vermeide die ganzen Schwächen der Riester-Fondsprodukte mit höherer Aktienquote.

Dafür kaufst Du Dir die Schwächen einer Rentenversicherung ein - Bedienung der Alt-Garantien, Intransparenz, ungewisse Zukunft. Ich reibe mal an meiner Glaskugel und sage voraus, dass dieses oder nächstes Jahr die Garantieverzinsung für Neuverträge komplett abgeschafft wird. Dass diese nicht mehr zu halten ist, ist an den Assekuranta-Szenarien schon eindeutig zu sehen.

 

Ich verliere oder verpasse auch nichts,

Du verlierst RK1 Rendite, investierst in ein intransparentes Produkt und verpasst die immer noch besseren (wenn auch nicht optimalen) Renditechancen einer langfristigen möglichst stark aktienbasierten Riesteranlage.

[sparfux]

@Poly: Dass die DWS toll wäre, sagt hier ja ohnehin quasi niemand mehr... mit einer Argumentation gegen die DWS kratzt Du jedenfalls an meiner Argumentation (und Du hast mich ja namentlich angesprochen) überhaupt nicht - ich würde nicht zur DWS gehen.

Wobei man schon auch sagen muss, dass die wirklichen Alternativen ja immer mehr aus gehen. Wer sagt Dir denn, dass fairr nicht genau so wie jetzt Deka über kurz oder lang kalte Füße bekommt und von einem Lebenszyklusmodell auf was wesentlich dynamischeres um steigt? Dann gibt es gar keine Alternative mehr...

[polydeikes]

Immer wieder beeindruckend, wie Du es hinbekommst, die Realität zu widerlegen.

 

Nur deine persönliche Realität, mit Realität hat das nicht sonderlich viel zu tun. Man braucht auch nur die Forensuche dafür. Bspw. hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37511-wertentwicklung-riestervertrge/?do=findComment&comment=929853

 

Da ist es plötzlich 2009 statt 2011, na schau mal einer guck. Und schon reicht es selbst bei 100 % Allianz Strategie 2036 Plus nicht mehr für 11 % nach Kosten im Sparplan. Aber ein echtes Imperatom hat ja auch keine Kosten.

 

Finden sich aber durchaus - sagen wir mal ... variable - Angaben deinerseits über die google Suche. Je nachdem ob du nun grad einen hohen oder geringen Aktienanteil (im nachhinein) haben wolltest.

 

Du bist schlichtweg der König der Realitätsverweigerer. Ich hab dir im Juni 2014 schon erklärt, dass der Rentenanteil in der Förderrente flex stark ansteigen wird, gottchen hast du das damals vehement abgestritten, nur um ein Jahr später jeden Riesterthread genau damit voll zu müllen.

 

Und auch hier mal wieder, Satz mit x ...

 

Im Übrigen schuldest du mir noch 100 Euro ( https://www.wertpapier-forum.de/topic/44050-zulagen-einstreichen-liquiditat-behalten/?do=findComment&comment=900228 ) von deiner letzten großkotzigen Wette, zu überweisen an SOS Kinderdörfer.

[tyr]

Nagut, dass eine Riester-Lösung ohne den Fördereffekt im Nachteil gegen eine Nicht-Riester-Lösung ist, ist ja geradezu trivial.

Dann sind wir in dem Punkt ja einer Meinung. Warum sollte man dann im RK3-Bereich riestern, wenn man das doch genau so gut im RK1-Bereich der Asset Allocation tun kann, ohne Garantiekosten und mit höherer Renditeaussicht des Gesamtportfolios?

 

Warum willst Du die Förderung in der RK1 haben?

Ich "will nicht die Förderung im RK1-Anteil" haben, sondern ich halte das nur für den für meinen Bedarf besten Kompromiss. Es bringt nichts, mentale Buchführung https://de.wikipedia.org/wiki/Mentale_Buchf%C3%BChrung betreiben zu wollen und den Riestervertrag isoliert von den restlichen Geldanlagen betrachten zu wollen.

 

Riester ist eine Langfristlösung

Aktienanlage sollte immer eine Langfristlösung sein. Wenn ich bei meinem langfristigen Portfolio sowieso immer einen bestimmten Anteil RK1 neben RK3 habe und ich beim Riesteranteil dieses langfristigen Portfolios zwischen RK1 und RK3 wählen kann und im RK1-Bereich keinen Garantieabzug habe und mindestens die selbe Rendite erziele wie im ungeförderten RK1-Anteil sehe ich den Grund nicht, warum das Riesterkapital mit einem Garantie-Strafabzug unbedingt mit einem RK3-Anteil laufen muss. Das bringt nichts. Das senkt nur die Renditeaussicht des Gesamtportfolios.

 

in der RK1 verpasst Du einen Großteil des Zinseszinseffektes. Ich würde doch niemals Geld für 40 Jahre in die RK1 stecken - das ist verschenkte Rendite.

Ich verpasse eben gerade nichts. Das ist es ja gerade.

 

Ob ich nun nach Kosten 2% Rendite im Riesterteil oder im freien ungeförderten Anteil meines Portfolios habe ist egal. Es ist aber nicht egal, wenn RK3-Anlagen im Riestervertrag durch die Beitragsgarantie einen Renditeabschlag erleiden und ich mit RK1-Riester und RK3 frei ungefördert diesen Renditeabschlag nicht habe.

[tyr]

Und was meinst Du kommt raus, wenn Du RK1 in Riesterprodukten mit einer direkten RK1-Anlage in langlaufende Staatsanleihen oder Sparbriefe, ohne einen etwaigen Fördereffekt vergleichen würdest?

 

Die Versicherungen kochen auch nur mit Wasser.

Das ist genau der Punkt. Ja, die Versicherungen kochen auch nur mit Wasser, erzielen aber nach Kosten nicht weniger als das, was ich frei ungefördert an RK1-Anlagen erziele. Es gibt bei RK1-Riesterprodukten keinen Beitragsgarantie-Straf-Renditeabschlag wie bei Riester-RK3-Produkten.

 

Die Frage über alles betrachtet, wäre dann , wo man am wenigsten verliert. Das ist wahrscheinlich bei Riester-Banksparplänen der Fall.

Ich bin Anhänger von Riester-Banksparplänen. Trotzdem sehe ich die Rendite-Nachteile von Riester-BSP, wenn man diese langfristig besparen möchte. BSP sind im Vergleich zu anderen Riesterprodukten in der Ansparphase sehr günstig, bieten aber auch selbst für den RK1-Bereich keine ordentliche Rendite. In den letzten Jahren hat man mit BSPs im Vergleich zu freier RK1-Anlage im Schnitt Geld verloren. Ich nehme an, dass das in Zukunft so bleiben wird. Das ist bei günstigen klassischen Riester-Rentenversicherungen nicht so. Die gibt es Angebote, die nach Kosten mittelfristig eine ordentliche Rendite bringen.

 

Zudem lohnt sich das ganze Riestermanöver meiner Meinung nach erst dann, wenn man das Riestervermögen in die Auszahlungsphase bringt. Wenn das so ist hat man bei allen Riester-Sparplänen das Problem, dass man nicht weiß, zu welchen Konditionen das Riestervermögen ausgezahlt wird. Wenn sich später ein noch besserer Anbieter für die Auszahlphase findet: gut so. Wenn nicht bleibe ich beim bestmöglichen, den ich heute finden konnte. Nur zu spekulieren, dass sich später mal einer mit guten Konditionen finden wird halte ich für einen Altersvorsorgevertrag nicht für keine gute Idee.

 

Du verlierst RK1 Rendite, investierst in ein intransparentes Produkt [...]

Ich kann an meiner Standmitteilung und an der Performance meinen restlichen RK1-Anlagen sehen, dass dem nicht so ist. Das reicht mir. Ob jemand anderes für diesen Fall anderer Meinung ist spielt keine Rolle.

 

Intransparenz stimmt ebenfalls nicht. Was ist ein Riestervertrag? Ein langfristig/lebenslang angelegter Sparvertrag für das Alter. Man zahlt dort Geld ein und bekommt jahrelang ein paar Zahlen dargestellt, die irgend etwas für die Zukunft versprechen. Was nun tatsächlich genau unter der Haube passiert kann man bestenfalls erahnen. Ebenso weiß man nicht genau, was später einmal an Auszahlungen herausfließen wird. Nur das ist die Rendite, nicht die Zwischenstandsmeldungen auf dem Papier oder irgendwo online.

 

Du [...] verpasst die immer noch besseren (wenn auch nicht optimalen) Renditechancen einer langfristigen möglichst stark aktienbasierten Riesteranlage.

Eben gerade nicht. Ich habe immer noch den Eindruck, dass du dem Irrtum der mentalen Buchführung unterliegst. Solange mein Riester RK1-Produkt nach Kosten nicht weniger Buchrendite bringt als meine freien RK1-Anlagen, ich dafür meinen freien RK1-Anteil verringere und mehr frei ungefördert in RK3 ohne Beitragsgarantie-Abschlag investiere verliere ich gar nichts, habe dafür aber eine hohere Renditeaussicht für das Gesamtportfolio.

 

Edit:

Zumindest in der Vergangenheit hat nur der Uniglobal (alt) überzeugt. Der Deka BR100 und der DWS Top Dynamic laufen dem MSCI World Indexfonds nur hinterher: http://www.fondsweb.de/chartvergleich/DE0005424519-IE00B0M62Q58-R120-LU0350005186-DE0008491051

 

Warum sollte man die Fonds haben wollen? Sehe ich keinen Grund dafür. Und selbst den Uniglobal hat man nicht sicher, je nach Vertragswertentwicklung. Egal wie man das Riester-Fondsblatt dreht und wendet, es findet sich keine Lösung, die eine Aussicht auf langfristig hohe Zufriedenheit bietet.

 

Der einzige Riester-Fondskompromiss, der mich derzeit insgesamt überzeugt ist das Konzept kostengünstige klassische Riester-Rentenversicherung mit guten und flexiblen Vertragsbedingungen und Überschüssen in (reinen) Aktien-ETF auf einen globalen Industrieländerindex, mit Umschichtungsrecht ausschließlich nach Willen des Sparers. Das ist dann Aktienanlage im Riestervertrag immer außerhalb der Beitragsgarantie und ohne den Frustfaktor aktives Management.

[sparfux]

Und was meinst Du kommt raus, wenn Du RK1 in Riesterprodukten mit einer direkten RK1-Anlage in langlaufende Staatsanleihen oder Sparbriefe, ohne einen etwaigen Fördereffekt vergleichen würdest?

 

Die Versicherungen kochen auch nur mit Wasser.

Ja, die Versicherungen ... erzielen ... nach Kosten nicht weniger als das, was ich frei ungefördert an RK1-Anlagen erziele.

Genau das ist nicht der Fall! Das habe ich auch oben schon geschrieben. Du hast es aber geflissentlich überlesen.

 

Wenn Du selber in langlaufende Staatsanleihen oder besser noch in einlagensicherungsgarantierte 10 jährige Sparbriefe investiert hättest (in den sagen wir vergangenen 10 Jahren), hättest Du eine höhere RK1 Rendite (oder "Überschussbeteiligung") als in der Versicherung, weil

 

- Du keinerlei Kosten hast,

- die "Bewertungsreserven" sprich gestiegenen Kurse auf Grund der gefallenen Zinsen zu 100% Dir gehören,

- Du keine ZZR zur Bedienung der Garantien der Altanleger bestücken musst,

- keine Kosten für eine Risikoabsicherung bis zum Renteneintritt anfallen und

- keine Gewinne für die Aktionäre "abgezwackt" werden.

 

Das sind ja wohl nun genug Kostenkomponenten, die weg fallen bei einer freien RK1 Anlage!

 

Und ich empfehle Dir mal, das von mir verlinkte Assekuranta-Papier zu lesen... Da das bei den LVs/RVs ja alles so schön vorhersagbar ist, sage ich Dir mal vorher, dass die durchschnittliche Überschussbeteiligung der Versicherer, die in diesem Jahr für 2017 zugeteilt werden wird, bei etwa 2,5% liegen wird (siehe Chart S.17 unten) bei abgezogener ZZR. Das ist ja für 2016 das relevante Szenario, weil jetzt ja wohl keiner einen Zinsanstieg für dieses Jahr erwartet. Lassen wir die Zahl mal im Raum stehen und wir kommen in 1 Jahr nochmal da drauf zurück.

 

Die 3,x% kannst Du doch in der Pfeife rauchen. Das gibt es durch nur wegen der Durchschnittsbildung und den höheren Zinsen der Vergangenheit. Das Auffüllen der ZZR beschleunigt jetzt Abwärtstrend noch über das Maß der eigentlichen Durchschnittsbildung hinaus.

 

Auch aus dem genannten Papier: Die durchschnittliche garantierte Verzinsung bei Neuverträgen lag 2015 bei sagenhaften 0,36% p.a.! Aber klar man kann ja 30 Jahre auf die tollen nicht garantierten Überschüsse hoffen.

 

Ich habe immer noch den Eindruck, dass du dem Irrtum der mentalen Buchführung unterliegst. Solange mein Riester RK1-Produkt nach Kosten nicht weniger Buchrendite bringt als meine freien RK1-Anlagen, ich dafür meinen freien RK1-Anteil verringere und mehr frei ungefördert in RK3 ohne Beitragsgarantie-Abschlag investiere verliere ich gar nichts, habe dafür aber eine hohere Renditeaussicht für das Gesamtportfolio.

Dein RK1-Riester-Produkt bringt weniger Rendite als Deine freie RK1 Anlage bringen würde! Ich glaube DU unterliegst das einer mentalen Buchführung. Selber investierst Du bei RK1 wahrscheinlich nur in kurze Laufzeiten, "weil ja lange Laufzeiten bei der derzeitigen Zinssituation keinen Sinn machen". Die Versicherungen haben aber in der Vergangenheit genau wie heute in lang laufende Papiere investiert. Die hatten immer und haben auch heute noch eine größere Rendite als die Kurzläufer. Außerdem laufen diese höheren Zinsen dann "länger nach". Nur deshalb siehst Du bei der Versicherung heute noch 3,x% während eine 10 jährige Bundeslanleihe heute bei 1,x% liegt. Das könntest Du aber bei Deinen eigenen Anlagen auch sehen, wenn Du genau so in RK1 angelegt hättest.

 

Außerdem und auch das habe ich oben schon geschrieben, wer sagt denn, dass man einen Riester-FSP 100% RK3 zuordnen muss? Wenn man das der Realität anpasst, verliert man gar nichts. Bei fairr ist das einfach: Man setzt einfach die Aufteilung Rentenfonds zu Aktienfonds an. Wenn fairr das Lebenszykluskonzept durchhält, dann reicht es, die AA einmal jährlich leicht anzupassen.

 

Auch bei DWS (und anderen) kann man das annähern. Anhand der Vergangenheitsrendite überschlägt man das Mischverhältnis Aktien zu Anleihen und setzt das in der Assetallokation an. Bei DWS wären das bei mir etwa 45% Aktien 55% Renten. Angenähert habe ich das über einen MSCI World ETF und einen eb rexx ETF. Ich gebe aber zu, das habe ich bisher nicht gemacht. Ich habe das pro forma Verhältnis angesetzt und das liegt eher im Bereich 2/3 Aktien, 1/3 Renten. Wobei der Unterschied bei mir eh im Rauschen untergehen würde.

 

Aber um das auch noch mal klar zu sagen: Diese hoch dynamischen Verfahren a'la CPPI täuschen einen höheren Aktienanteil vor, als er effektiv da ist.

[ImperatoM]

Immer wieder beeindruckend, wie Du es hinbekommst, die Realität zu widerlegen.

 

Nur deine persönliche Realität, mit Realität hat das nicht sonderlich viel zu tun. Man braucht auch nur die Forensuche dafür. Bspw. hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37511-wertentwicklung-riestervertrge/?do=findComment&comment=929853

 

Da ist es plötzlich 2009 statt 2011, na schau mal einer guck. Und schon reicht es selbst bei 100 % Allianz Strategie 2036 Plus nicht mehr für 11 % nach Kosten im Sparplan.

 

Hä? Mein Beginn lag immer 2009, erzähl keinen Blödsinn. Ich kann Dir gerne die von Comivest zur Verfügung gestellte Excel-Tabelle samt Berechnung des internen Zinsfußes hier hochladen, in der vom 1.10.2009 bis 31.12.2015 nach Kosten und noch vor der Moneymeets-Erstattung ein interner Zinsfuß von 12,01 % p.a. entsteht.

 

Dein Problem ist, dass du eben keine Ahnung hast, was ein interner Zinsfuß ist, nichts von Mathematik verstehst und daher auch nicht verstehen kannst, wie dieser Wert berechnet wird. Vielleicht glaubst Du ja Excel. Aber vermutlich würdest dann behaupten, dass Excel auch lügt oder dass die Einzahlungshöhen und -zeitpunkte erfunden seien

 

.

[ImperatoM]

in der RK1 verpasst Du einen Großteil des Zinseszinseffektes. Ich würde doch niemals Geld für 40 Jahre in die RK1 stecken - das ist verschenkte Rendite.

Ich verpasse eben gerade nichts. Das ist es ja gerade.

 

Ob ich nun nach Kosten 2% Rendite im Riesterteil oder im freien ungeförderten Anteil meines Portfolios habe ist egal. Es ist aber nicht egal, wenn RK3-Anlagen im Riestervertrag durch die Beitragsgarantie einen Renditeabschlag erleiden und ich mit RK1-Riester und RK3 frei ungefördert diesen Renditeabschlag nicht habe.

 

Okay, fangen wir vorne an: Warum sollte man überhaupt Geld in der RK I liegen haben? Welchem Zweck dient dieses schwachverzinste Geld? Warum hat man überhaupt Geld in der RK I, obwohl es wenig Zinsen bringt?

 

Die Antwort liegt in der kurzfristigen Verfügbarkeit. Geld, das man evtl. kurzfristig benötigt, darf nicht im Wert schwanken. Es dient dazu, regelmäßige und außerplanmäßige Zahlungen leisten zu können. Häufig werden hierfür rund 3-5 Monatsgehälter empfohlen.

 

Wenn Du nun aber in der RK I riesterst, erfüllst Du überhaupt nicht mehr Deine RK-I-Bedürfnisse. Das Geld ist eben nicht kurzfristig verfügbar, du kannst Dir keine neue Waschmaschine und keine teure Zahnbehandlung davon finanzieren, wenn entsprechende Bedarfe überraschend entstehen. Das Geld ist lange gebunden. Du brauchst also weiterhin den kurzfristig verfügbaren RK-I-Anteil, zusätzlich zu Deinem RK-I-Riester. Das zeigt, dass Riester kein Ersatz für einen anderen RK-I-Anteil sein kann. Statt einen anderen RK-I-Anteil zu ersetzen, vergrößerst Du also Deinen RK-I-Anteil.

[polydeikes]

@dipsy

1) Moneymeets gab es 2009 noch nicht

2) Ein Sparplanrechner genügt völlig, um die farce zu entlarven

3) Zahl erstmal deine Schulden per Spende, Schuldnern glaubt man generell nicht. Dir, der selbst Inhalte aus PNs verdreht um seine Lügen zu stützen, im Besonderen nicht.

 

@brainy

1) Die Überschussbeteiligung 2016 ist bereits bekannt, you lost ...

2) Eine Zinszusatzreserve kann nicht von Überschüssen abgezogen werden. Lies dein Paper doch mal selbst und versuch es zu verstehen. Es ist kein Pornoheft und keine Bild, allein Bilder anschauen führt hier nicht zum Ziel.

3) Neukunden zahlen 0 an Altkunden, nun schon zig mal gesagt und tyr sogar noch 2 Papers verlinkt.

4) click

5) Es wäre nur lustig, wenn du ein Papagei wärest, dem man grad das Wort Zinszusatzreserve beigebracht hat und er es nun ständig wiederholt. Allerdings traue ich dem Papageien grds. mehr Verständnis von der Materie zu als dir.

[ImperatoM]

2) Ein Sparplanrechner genügt völlig, um die farce zu entlarven

 

EBEN NICHT

 

Der interne Zinsfuß hängt von den Einzahlungszeitpunkten und -höhen ab. Ich sags ja, das kannst Du mit Deinen mehr als bescheidenen Rechenfähigkeiten nicht verstehen. Gruselig, dass Du Kunden trotzdem Versicherungen verkaufen darfst.

 

.

[sparfux]

Gut, weil Leute, die es ganz genau nehmen, hier unterwegs sind, habe ich mein Post oben noch mal ein wenig präzisiert.

 

Für die 2015 zugeteilten Überschüsse für 2016 stimmt es übrigens ziemlich genau. Da wird wohl meine Vorhersage nicht ganz falsch sein.

[postguru]

Ich fasse RK1 weiter als kurzfristig verfügbare Reserve. Es dient mir dazu auch das Risiko in der Asset Allocation herauszunehmen.

Ich bin allerdings auch schon etwas älter und mein RK1 Anteil höher (110 - Alter = RK 3)

 

Das ist dann schon ein größerer Brocken als 3 bis 5 Nettogehälter.

 

Ein Teil davon ist ein Riester BSP

[ImperatoM]

Ich fasse RK1 weiter als kurzfristig verfügbare Reserve. Es dient mir dazu auch das Risiko in der Asset Allocation herauszunehmen.

Ich bin allerdings auch schon etwas älter und mein RK1 Anteil höher (110 - Alter = RK 3)

 

Das ist dann schon ein größerer Brocken als 3 bis 5 Nettogehälter.

Ein Teil davon ist ein Riester BSP

 

Wenn man schon jenseits der 50 ist, ergibt sich natürlich eine andere Rechnung, keine Frage. Hier können wir gerne differenzieren. Dann bekommt man ohnehin keine hohen Aktienquoten mehr in Fondssparplänen und andere Anlageklassen werden attraktiver.

[Dandy]

Das Problem ist, meinem Verständnis nach, die hohe Kostenbelastung von Fonds-Riester Verträgen. Auch Fairr ist ja offenbar nicht sonderlich günstig, jedenfalls verglichen mit günstigen Verträgen klassischer Riester-Renten. Die Kosten für (aktive) Fonds, Umschichtungen etc. müssen auch berücksichtigt werden und dann ist da halt noch die Garantieproblematik. Ob damit am Ende wirklich, nach Kosten, eine höhere Rendite rauskommt ist zumindest anzuzweifeln. Wären die Fondspolicen ähnlich günstig, dann sähe das womöglich anders aus.

 

Ich persönlich stecke aber auch nicht 100% des Kapitals, welches ich definitiv nicht kurz- bis mittelfristig benötige, in Aktien. So zukunftsgläubig bin ich dann doch nicht. Das ist aber eine individuelle Sichtweise.

 

Zu der Renditethematik: Ich habe es an anderer Stelle schon erwähnt. Die Rentenversicherer haben andere Möglichkeiten bei der Geldanlage als Privatanleger. Ihnen steht nicht nur der Markt öffentlicher Anleihen zur Verfügung, sondern zum Beispiel auch der Namensschuldverschreibungen. Natürlich hat man auch als Privatanleger Zugang zu "sicheren" Geldanlagen, zu denen Versicherungen keinen Zugang haben, zum Beispiel Festgeldkonten. Es muss aber jedenfalls nicht so sein, dass die Versicherer nur ähnlich niedrige Renditen erwirtschaften können wie ein Privatanleger. Sie treten schließlich mit ganz anderen Summen an den Markt. Das hat durchaus auch eine politische Komponente, zum Beispiel zur Finanzierung von Infrastrukturprojekten der öffentlichen Hand über einen Zeitraum von 20 bis 30 Jahren.

[odensee]

Zu der Renditethematik: Ich habe es an anderer Stelle schon erwähnt. Die Rentenversicherer haben andere Möglichkeiten bei der Geldanlage als Privatanleger.

 

Ergänzend: und der große Markt der Anleihen mit "Kindersicherung"....

 

Hier mal ein Blick zurück, wie es bei einem realne Vertrag (klassische RV, kein Riester) gelaufen ist. https://www.wertpapier-forum.de/topic/48013-auszahlung-rentenversicherung/

[sparfux]

Oh, ja und da gibt es dann signifikant höhere Renditen als bei Bundesanleihen? Der weitaus größte Teil der Anlagegelder liegt in Staatsanleihen schon aus Sicherheitsaspekten heraus. ... und außerdem hat man ja gerade als Privatanleger Möglichkeiten eine überdurchschnittliche Rendite mit Absicherung zu bekommen.

 

Zeigt mir mal ein paar WKN, in die die Versicherung investieren kann Privatanleger nicht, die signifikant mehr Rendite bringen, als das, was dem gemeinen Privatanleger zugänglich ist.

[Dandy]

Die Bezeichnung Namensschuldverschreibung sagt doch schon aus, dass da nichts mit Börsenhandel und WKN ist. Das sind Schuldverschreibungen zwischen zwei namentlich genannten Parteien, nicht handelbar.

 

Was die Renditen angeht, ich weiß es nicht. Ich kann mir aber schon vorstellen, dass beispielsweise für die Finanzierung großer Infrastrukturprojekte von Kommunen oder Ländern über 20-30 Jahre auch heute keine Mickerzinsen vereinbart werden.

[sparfux]

Hier mal ein Blick zurück, wie es bei einem realne Vertrag (klassische RV, kein Riester) gelaufen ist. https://www.wertpapier-forum.de/topic/48013-auszahlung-rentenversicherung/

 

Punkt 1: Rückblick aus Zeiten höherer Zinsen

 

Punkt 2: Englische Versicherungen haben mehr Freiheiten als deutsche. Wie ich weiter oben geschrieben habe, habe ich selber eine englische fondsgebundene steuerfreie LV von Legel & General. Zumindest diese L&G Versicherung ist geradezu eine "Ausgeburt an Transparenz" und (vergleichsweise) niedrigen Kosten.

 

Punkt 3: Das mit den niedrigen Kosten scheint bei Standard Life FREELAX aber nicht gegolten zu haben: Fondsgebundene Rentenversicherung: Sicher sind nur hohe Kosten

 

Punkt 3: Es handelt sich um eine fondsgebundene Versicherung mit einer Beitragsgarantie und keine klassische RV (also interessanterweise ähnlich einem Riester-FSP )

 

Punkt 4: Standard Life hat seinen "Fehler" erkannt: Stan­dard Life: Kunden können bei Free­lax-Tarifen nicht mehr aufstocken und Teure Garantien: Standard Life stoppt Rentenversicherung Freelax

 

Punkt 5: Schau Dir mal die Entwicklung des MSCI Wolrd in dem gleichen Zeitraum an. ... gerne auch nach Steuern! Du wirst staunen.

 

Punkt 6: Schon wieder ein Versicherungsmakler, der hier einfach seine eigenen kommerziellen Angebote als PDF reinstellen darf. ... Natürlich mit Firmennamen und Kontaktmailadresse. :'( Manchmal könnte man glauben, hier wird irgendwas gemauschelt, wenn die einen hier auf Kundenfang gehen können, die anderen aber gnadenlos und wenn man den einschlägigen Sperrthread so liest, jedes mal mit einem inneren Abgang vom Admin oder den Mods auf die "Urlaubsinsel" verbannt werden.

[sparfux]

Was die Renditen angeht, ich weiß es nicht. Ich kann mir aber schon vorstellen, ...

Gut OK, wir wissen es alle nicht. Ich habe mal kurz gegoogelt und auch nichts wirklich verwertbares finden können, worin die Versicherungskonzerne nun genau anlegen. ... womit wir wieder beim Thema Transparenz wären.

[TWP17]

Ich glaube langsam einige verstehen hier den Sinn von Versicherungen nicht ausreichend:

a) in erster Linie versichert eine RV (also auch RiesterRV) das Langlebigkeitsrisiko (das lassen die meisten bei ihrer Berechnung aussen vor, von Asset Allocation noch gar nicht gesprochen, wobei kann jeder selbst entscheidet, was er als RK1 oder RK3 sieht). Da sieht es bei den ganzen BSP und FSP wirklich nicht gut aus.

b) Neukunden finanzieren Altkunde ? Oder Riester KLV ? Das sind eigene Produktklasse mit eigenen Kohorten bzw. unterschiedlich kalkulierten Kosten. Das wäre als ob der VW Caddy Fahrer den VW Golf Fahrer finanziert. Natürlich ist das am Ende aller Tage der gleiche Konzern, aber da kann ich auch immer weiter die Kreise ziehen.

c) Zinszusatzreserve - Das hat rein gar nichts mit der Reduzierung von Garantien zu tun. Es bleibt ja Geld des gleichen “Kreislaufes“

d) Schaut mal nach Japan, dass ist ein Szenario, wie es in Deutschland weitergehen kann bzw. worauf die meisten deutschen Versicherung bereits vorbereitet sind. Es wird mehr in Biometrie gehen und irgendwann werden die Zinsen wieder höher gehen. Dann wird sich zeigen, ob das Thema Garantieprodukt (was in der Vergangenheit der deutsche Anleger ja aktiv nachgefragt hat) am Ende ist.

[sparfux]

Ich glaube langsam einige verstehen hier den Sinn von Versicherungen nicht ausreichend:

a) in erster Linie versichert eine RV (also auch RiesterRV) das Langlebigkeitsrisiko (das lassen die meisten bei ihrer Berechnung aussen vor, von Asset Allocation noch gar nicht gesprochen, wobei kann jeder selbst entscheidet, was er als RK1 oder RK3 sieht). Da sieht es bei den ganzen BSP und FSP wirklich nicht gut aus.

Alle Riesterprodukte sind so ausgelegt, dass sie die Langlebigkeit absichern.

 

b) Neukunden finanzieren Altkunde ? Oder Riester KLV ? Das sind eigene Produktklasse mit eigenen Kohorten bzw. unterschiedlich kalkulierten Kosten. Das wäre als ob der VW Caddy Fahrer den VW Golf Fahrer finanziert. Natürlich ist das am Ende aller Tage der gleiche Konzern, aber da kann ich auch immer weiter die Kreise ziehen.

OK, sicher wird für jedes Produkt für sich durch kalkuliert. Handelt es sich aber bei diesen Versicherungen nicht um eine "kollektive" Geldverwaltung, bei denen alles in einen Topf wandert und dann das Ergebnis aus diesem Topf auf die einzelnen Verträge verteilt wird? Kannst Du irgendwie belegen, dass Riester-RVs einen eigenen unabhängigen Topf haben und die Beiträge aus den Riester-RVs nicht auch zur Bedienung der Altgarantien heran gezogen werden? Irgendwelche Links wären da hilfreich.

 

c) Zinszusatzreserve - Das hat rein gar nichts mit der Reduzierung von Garantien zu tun. Es bleibt ja Geld des gleichen “Kreislaufes“

Das hat auch keiner geschrieben. Erstmal ist der Geldbetrag zur Bedienung von Altversprechen gedacht, wenn die erzielten Überschüsse unter den Garantieversprechen liegen. Falls sie dafür nicht (komplett) benötigt würden, wandert es irgendwann wieder zurück in den großen Topf. Heute senkt es aber erstmal die Überschüsse weiter ab. Mehr noch, ich verstehe das nach dem Assekuranta-Papier so, dass die Versicherer zum Befüllen der ZZR extra höherrentierende Altanlagen (mit Buchgewinnen) verkaufen und dann das Geld in den ZZR-Topf umschichten. Die Neuanlage dort ist da ja dann zwangsläufig niedriger rentierlich. Ich verstehe nicht, warum die das nicht einfach buchhalterisch machen können und statt dessen richtig verkaufen müssen.

 

d) Schaut mal nach Japan, dass ist ein Szenario, wie es in Deutschland weitergehen kann bzw. worauf die meisten deutschen Versicherung bereits vorbereitet sind. Es wird mehr in Biometrie gehen und irgendwann werden die Zinsen wieder höher gehen. Dann wird sich zeigen, ob das Thema Garantieprodukt (was in der Vergangenheit der deutsche Anleger ja aktiv nachgefragt hat) am Ende ist.

Die japanischen Zinsverhältnisse nehme ich auch immer als Beispiel, wie es bei uns weitergehen könnte. Dazu gibt es ja eine Prognose in meinem "Lieblingspapier". Dann sinkt die durchschnittliche Überschußbeteiligung in den nächsten 5 Jahren auf 1% p.a. ...

 

Was heisst eigentlich "es wird mehr auf Biometrie" gehen? Von der "kollektiven" Rentenversicherung auf eine individuelle anhand der eigenen biometrischen Risiken?

[sparfux]

Hier mal ein ganz interessanter Artikel aus 2012 mit ein paar Vergleichen zu Japan:

 

Die Achillesferse der privaten Altersvorsorge - Niedrige Zinsen sorgen für Probleme bei Versicherern

 

"Dann entpuppte sich diese Nullzinsproblematik natürlich für die lang laufenden Lebensversicherungen als Bumerang, und diese negative Zinsmarge kam zum Tragen, und im Jahr 2001 bis 2002 sind dann sieben Lebensversicherungsgesellschaften in Konkurs gegangen."

[polydeikes]

Lies doch erstmal deinen eigenen Link zu Assekurata, da ist doch nun wirklich alles erklärt, was du nun schon wieder verdrehst. Und dann lies die Antworten. Dandy erklärt es dir, statt zu sagen ... "ups ... hab ich mich geirrt ..." ... ist es nun wieder die Transparenz ...

 

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Überschüsse speisen sich aus 3 Quellen. Kostenüberschüsse, Risikoüberschüsse, Zinsüberschüsse und die Überschussverteilung erfolgt nach Bestandsgruppe, einfach gesagt einem Schlüssel. Riesterverträge können nie in der gleichen Bestandsgruppe sein, wie bspw. ungeförderte Kapitallebensversicherungen aus den 90ern - oder viel plakativer ... eine BU oder eine RLV - , anderes Verursachungsprinzip, andere Überschussbeteiligung.

 

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Im Zuge der Zinszusatzreserve findet kein Geldstrom zwischen Vertrag A und B statt. Ist im Prinzip nichts anderes als eine buchhalterische Größe, wie ist die Deckungsrückstellung bilanziell zu erfüllen. Zusagen muss der Lebensversicherer in allen Bereichen der Lebensversicherung erfüllen, ob nun BU, Risikoleben, klassische Kapitallebensversicherung, klassische Rentenversicherung, fondsgebundene Policen ... usw. usf. ... das ist völlig unabhängig von den Überschüssen, die jeder einzelnen Bestandsgruppe nach Verursachungsprinzip zu stehen.

 

Die Deckungsrückstellung ist wiederum nach §65 VAG zu berechnen und die Schranken gem. §21 KStG sowie §153 VVG sind zu berücksichtigen. Insbesondere §153 VVG ist das echte praktische Problem.

 

Am Beispiel eines börsennotierten Papiers, Dandy hat es aber schon konkretisiert:

 

Versicherer A kauft ein Papier mit 4 % Coupon in 20xx, dieses steht 20yy bei 150 %. Gem. §153 VVG muss er 20yy die Stille Reserve ermitteln, sprich die 50 %. Davon müsste er wiederum die Hälfte an die Versicherungsnehmer ausschütten. Er kann zwar Rückstellungen im Sinne der RfB bilden, die sind aber der Höhe nach begrenzt. Steuerlich anerkannte Rückstellungen kann der Versicherer nur als Zinszusatzreserve für zumindest kalkulatorisch 15 Jahre bilden, aktuell.

 

Gleichzeitig muss er aber Deckungsrückstellungen bilden nach §5 der Deckungsrückstellungsverordnung. Dazu müssen die Erträge gem. arithmetischem Mittel der Umlaufrenditen von Staatsanleihen (und Kommunalanleihen) berechnet werden. Dieser Referenzzins kann oberhalb oder unterhalb einer Garantiezusage von x oder y liegen. Es werden bilanziell also entweder Mittel frei oder es müssen zusätzliche Mittel gebunden werden. Mit den tatsächlichen Erträgen und stillen Reserven hat das zunächst mal gar nichts zu tun, mit der Überschussbeteiligung überhaupt nichts.

 

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Ausfinanzieren muss der Versicherer die Differenz zwischen Referenzzins (hinreichend erklärt im Assekurata Paper) und einem ggf. höheren Rechnungszins im Bestand. Das ist ein buchhalterischer Vorgang.

 

Das eigentliche Grundproblem besteht darin, dass Garantien zwar über sehr lange Zeiträume vergeben werden, aber per jährliche Berechnung mit Kapital untermauert werden müssen. Da ergeben sich 3 Finanzierungsmöglichkeiten:

 

- Vertragsindividuell

- Teilkollektiv

- Kollektiv

 

Es gibt keine pauschale Herangehensweise, jeder Versicherer kann frei wählen, welche Variante er nimmt.

 

Weitere "Finanzierungsmöglichkeiten" ergeben sich aus Art der Police und deren Bedingungen. Bspw. gibt es bAV Verträge (Pensionskassen), bei denen Überschüsse auf den Arbeitgeberanteil quasi zu Gunsten der Überschussbeteiligung auf den Arbeitnehmeranteil gedanklich "umgebucht" werden können.

 

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Zunächst mal ist die Zinszusatzreserve aber völlig unproblematisch, so lange die Rohüberschüsse überhalb des Referenzzinses gem. § 5 der Deckungsrückstellungsverordnung sind. Das ist an und für sich quasi immer der Fall, lässt man Misswirtschaft außen vor, somit ist eine Insolvenz des Versicherers per Definition eigentlich nicht möglich.

 

ABER: Und jetzt kommt der Fallstrick bzw. das tatsächliche Problem. Steigen die Zinsen schnell stark an, muss der Versicherer was tun? Richtig, wieder p.a. abrechnen, buchen und Deckungsrückstellungen bilden ... unabhängig von der tatsächlichen Duration / Restrendite des Papiers. Das wiederum könnte uU die Ertragskraft des ein oder anderen Versicherers sprengen. Und diese Ertragskraft sieht nun mal gänzlich unterschiedlich aus ...

 

Mal einen Blick auf die Nettoverzinsung im Schnitt ex ZZR 14 / 13 / 12 mit ein paar Beispielen:

 

Markt - 3,84

 

die Bayerische - 5,75

Alte Leipziger - 4,57

Allianz - 4,36

 

 

HUK - 3,73

R+V - 3,55

CosmosDirekt - 3,55

Generali - 3,5

LVM - 3,18

[sparfux]

Man polydeikes, fast ohne Beleidigungen ... Was ist denn los.

 

Lies doch erstmal deinen eigenen Link zu Assekurata, da ist doch nun wirklich alles erklärt, was du nun schon wieder verdrehst. Und dann lies die Antworten. Dandy erklärt es dir, statt zu sagen ... "ups ... hab ich mich geirrt ..." ... ist es nun wieder die Transparenz ...

Ich weiß nicht, ob ich mich geirrt habe oder nicht. Gibt es denn Belege, dass Versicherungen höhere Renditen "zaubern" können, als es ein Privatanleger mit ähnlicher Duration könnte? Und diese höheren Erträge müssten dann so hoch sein, dass sie die höheren Kosten auch noch mit abdecken.

 

Im Zuge der Zinszusatzreserve findet kein Geldstrom zwischen Vertrag A und B statt. Ist im Prinzip nichts anderes als eine buchhalterische Größe, wie ist die Deckungsrückstellung bilanziell zu erfüllen.

Das liest sich in dem Assekuranta Papier aber ganz anders (Seite 14 - linke Spalte unter dem Diagramm):

 

 

Aber das ist auch gar nicht so wichtig. ZZR hin oder her. Es geht ja eigentlich um die Frage, ob Neuanleger die Garantien der Altanleger mitfinanzieren oder nicht. Ich meine immer noch ja!

 

Überschüsse speisen sich aus 3 Quellen. Kostenüberschüsse, Risikoüberschüsse, Zinsüberschüsse und die Überschussverteilung erfolgt nach Bestandsgruppe, einfach gesagt einem Schlüssel. Riesterverträge können nie in der gleichen Bestandsgruppe sein, wie bspw. ungeförderte Kapitallebensversicherungen aus den 90ern - oder viel plakativer ... eine BU oder eine RLV - , anderes Verursachungsprinzip, andere Überschussbeteiligung.

Gut ich denke ich habe das Konzept mit den Bestandsgruppen halbwegs verstanden. Danke für die Erläuterung!

 

Zur Beantwortung der "Subventionsfrage" ist sind ja die Zinsüberschüsse relevant. Die Frage da wieder: Wandern alle Sparanteile der Versicherungsbeiträge in einen "Spartopf" (Du kannst mir sicher sagen, wie dieser "Topf" richtig heißt.) oder gibt es verschiedene Spartöpfe z.B. für LVs, für RVs und für Riester-RVs? Ich denke, es gibt nur einen Spartopf und aus diesem einen Spartopf werden alle Zinsüberschüsse der verschiedenen Bestandsgruppen raus genommen.

 

Hier ein Artikel, der die Verwendung der Anlagegelder schematisch übersichtlich darstellt.:

 

Anbieter müssen Zusatzpuffer anlegen

 

 

Da das nur eine schematische Darstellung ist, könnte es ja sein, dass es verschiedene Töpfe gibt. Deshalb nochmal meine Frage: Werden die Sparanteile der Versichterten nach Bestandsgruppen getrennt verwaltet?

 

Eine interessante Frage, die sich mir bzgl. der Kosten der kapital bildenden Versicherungen schon immer gestellt hat, beantwortet sich mit dem Schema jetzt aber auch: Es entsteht ja der Eindruck, dass die einzigen Kosten, die bei einer LV/RV entstehen, ein gewisser Prozentsatz des Beitrages sind. Von 3,x% war da die Rede bei einem Honorartarif. Das ist ja dann vergleichbar zu einem Ausgabeaufschlag bei einem Fonds. Bei Fonds fallen aber noch zusätzlich jährliche Kosten - die Verwaltungsgebühren - an. Das gibt es ja bei den Versicherungen nicht und damit erscheinen selbige recht kostengünstig. Ich konnte mir aber irgendwie nicht vorstellen, dass die Versicherungen da keine laufenden Kosten abziehen und dem ist auch nicht so: Die Versicherungen zwacken 10% der jährlichen Kapitalerträge für sich selber ab. Damit hat man auch da einen jährlichen Kostenblock. Sollte man nicht vergessen.

[Gerald1502]

Hallo Sparfux und Polydeikes,

 

ich möchte eure Diskussion ungern stören. Was mir deutlich missfällt ist die aktuelle Tonart und es liegt an euch, dass ihr diese in den nächsten Beiträgen mäßigt.

 

Auch entfernt ihr euch sehr weit vom eigentlichen Thread Thema "Deka Riester" meiner Meinung nach. Falls ihr eine Auslagerung in einen eigenen Thread wünscht, oder gar zu der Zinszusatzreserve ein neues eigenes Thema wünscht,

sagt Bescheid. Da kann man bestimmt ein zentrales Thema dazu erstellen.

 

Ansonsten bleibt bitte sachlich, denn es lesen auch andere Mitglieder mit, die sich vielleicht dieselben Fragen stellen und über Antworten dankbar sind, um etwas zu lernen.

 

MfG.

Gerald