Deka-Riester

[sparfux]

Hallo Sparfux und Polydeikes,

 

ich möchte eure Diskussion ungern stören. Was mir deutlich missfällt ist die aktuelle Tonart und es liegt an euch, dass ihr diese in den nächsten Beiträgen mäßigt.

 

...

 

Ansonsten bleibt bitte sachlich, ...

Ich bitte um Hinweise, wo ich mich in der "Tonart" vergriffen habe und wo ich nicht "sachlich" geschrieben habe. Nur so kann ich mich bessern! Mit pauschalen Ermahnungen kann ich leider nichts anfangen.

 

Die ZZR interessiert nur am Rande. Das eigentliche Thema ist, ob Rentenversicherungen das "Allheilmittel" für Riester sind ... auch im Vergleich zu FSP wie DEKA. Wenn es einen allgemeinen Thread zum Vergleich verschiedener Rieser-Varianten gibt, kann das gerne auch dahin geschoben werden, wenn es jemanden hier stört. Aber bitte keinen ZZR-Thread!

[Gerald1502]

Hallo Sparfux,

 

wir haben bereits Beiträge hier im Thread gelöscht. Das sollte langen. Daher der Hinweis sachlich zu bleiben.

 

Ich belasse die Beiträge erstmal hier im Thema.

 

Wünsche noch einen ruhigen Restsonntag.

[sparfux]

Stimmt. Diese Beiträge waren am Thema vorbei ... aber sachlich und inhaltlich trotzdem richtig! polydeikes hat den von mir kritisierten Beitrag mit der Verlinkung zu seiner kommerziellen Seite ... auch noch unter Missachtung der 2-Klick-Regel bei Deep-Links zu seinem Impressum ja auch mittlerweile geändert.

 

... da solltet Ihr Euch im Moderatorenteam mal überlegen, warum hier eigentlich machmal mit zweierlei Maß gemessen wird, was kommerzielle Tätigkeiten anbelangt! Das PDF mit dem Angebot des Versicherungsmaklers Peter Wolnitza wäre ein weiteres Beispiel dieser Art.

[Gerald1502]

Ich habe die Pdf-Datei entfernt.

 

So, nun weiter mit dem eigentlichen Thema "Deka Riester".

[polydeikes]

Das liest sich in dem Assekuranta Papier aber ganz anders (Seite 14 - linke Spalte unter dem Diagramm):

 

Nein, liest es sich eben nicht. Warum der Versicherer verkaufen muss (wirklich korrekt wäre, verkaufen musste ... -> Assekurata = vor-LVRG) habe ich samt entsprechender Norm doch bereits erklärt.

 

Die Deckungsrückstellung ist wiederum nach §65 VAG zu berechnen und die Schranken gem. §21 KStG sowie §153 VVG sind zu berücksichtigen. Insbesondere §153 VVG ist das echte praktische Problem.

 

Am Beispiel eines börsennotierten Papiers, Dandy hat es aber schon konkretisiert:

 

Versicherer A kauft ein Papier mit 4 % Coupon in 20xx, dieses steht 20yy bei 150 %. Gem. §153 VVG muss er 20yy die Stille Reserve ermitteln, sprich die 50 %. Davon müsste er wiederum die Hälfte an die Versicherungsnehmer ausschütten. Er kann zwar Rückstellungen im Sinne der RfB bilden, die sind aber der Höhe nach begrenzt. Steuerlich anerkannte Rückstellungen kann der Versicherer nur als Zinszusatzreserve für zumindest kalkulatorisch 15 Jahre bilden, aktuell.

 

 

So viel zur Verfälschung der Nettoergebnisse im Anlagevermögen mancher Versicherer. Das steht im Prinzip auch völlig korrekt im Assekuratapapier, nur halt vor-LVRG-Ära, somit nicht mehr ganz korrekt. Ein Problem ergibt sich eben dann, wenn der Ertrag selbst nicht reicht, um die Deckungsrückstellungen aufzufüllen. Dafür habe ich die Nettoergebnisse des Zeitraums mit Beispielen genannt, in welchem noch ohne wenn und aber an Bewertungsreserven zu beteiligen war (was es eben so auch erst dank eines Schnellschusses seit 2008 gab, ein hausgemachtes Problem vom Gesetzgeber).

 

Warum generell eine ZZR benötigt wird, habe ich ebenfalls dargestellt. Verkauft der Versicherer das Papier, hat er nur zwei Möglichkeiten mit den Erlösen umzugehen.

 

1) Zuteilen

2) Zurückstellen (steuerlich nur in geringem Umfang im Rahmen der RfB, steuerlich unbegrenzt im Rahmen der ZZR)

 

Natürlich besteht die Verpflichtung Zusagen nachzukommen. Also eine Verbindlichkeit, sprich Passivseite. Diese Verbindlichkeit muss per Deckungsrückstellung unterlegt werden. Die Deckungsrückstellung ist aber weder der Verkaufsgrund, noch das Problem. Ich habe das nun zig mal inkl. Beispielen erklärt.

 

Der Versicherer kann die stillen Reserven nicht einfach stehen lassen, vor allem nicht steuerlich wirksam. Er wurde im vor-LVRG Zeitraum (11-14) sogar dazu gezwungen diese Reserven zu heben. Er kann diese Reserven nur nicht voll ausschütten, da er die Mittel ja benötigt, um die geleisteten Zusagen langfristig erfüllen zu können.

 

In normalen Szenarios ist das kein Problem. Der Versicherer packt die Mittel in die RfB und löst diese eben wieder auf, wenn es nötig wird.

 

Gem. der Art wie ZZR zu berechnen sind, bzw. in welchem Umfang Rückstellungen für zukünftige Leistungsversprechen ( = zukünftige Renditen -> 15 Jahreszeitraum, hat mit dem hier und jetzt erstmal nichts zu tun) zu bilden sind, muss der Versicherer ZZR bilden, um das Geld steuerlich unschädlich in der Bilanz lassen zu können.

 

Die Versicherer wollen demnach ZZR bilden, ist in ihrem Interesse. Was nicht in ihrem Interesse ist, ist die Art und Weise, wie die ZZR zu berechnen ist. Auch das habe ich erläutert.

 

Kunden von Assekurata (und anderen verlinkten Posts) sind die Versicherer, nicht die Endkunden. Entsprechend ist die Empfehlung an den Kunden auf Biometrie oder ertragsstärkere Produkte (bspw. beliebig anpassbare Konstruktionen ala Allianz Perspektive) oder auf Fondspolicen zu setzen. Das ist keine Empfehlung an den Verbraucher, das ist eine Empfehlung zur Gewinnoptimierung an die Kunden dieser Dienstleister, die Versicherer.

 

Die Bewertungsreserven wurden mehrheitlich schon 13/14 abgeschmolzen, um den damaligen Regeln der vor-LVRG Ära nachkommen zu können.

 

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Zur Beantwortung der "Subventionsfrage" ist sind ja die Zinsüberschüsse relevant. Die Frage da wieder: Wandern alle Sparanteile der Versicherungsbeiträge in einen "Spartopf" (Du kannst mir sicher sagen, wie dieser "Topf" richtig heißt.) oder gibt es verschiedene Spartöpfe z.B. für LVs, für RVs und für Riester-RVs? Ich denke, es gibt nur einen Spartopf und aus diesem einen Spartopf werden alle Zinsüberschüsse der verschiedenen Bestandsgruppen raus genommen.

 

Es gibt halt keinen Topf. Es gibt das Anlagevermögen des Versicherers. Aus diesem Anlagevermögen können zum Beispiel Zinsüberschüsse entstehen, oder im Falle der Allianz Perspektive können auch Kostenüberschüsse aus Zinserträgen entstehen. Der Sparanteil landet (zum Teil) im Anlagevermögen des Versicherers. Von mir aus kann man das auch Topf nennen. Das Anlagevermögen erzielt Erträge, die zu den erwirtschafteten Rohüberschüssen beitragen, genau wie besagte andere Überschussarten.

 

Die Überschussberechnung ergibt sich wiederum aus einzelvertraglichen Regelungen / Bestandsgruppen und hat mit dem Anlagevermögen erstmal überhaupt nichts zu tun.

 

Bei einer Risikoleben spielen bspw. Zinserträge quasi kaum eine Rolle (vom Rechnungszins in der Beitragskalkulation mal abgesehen), da geht es fast nur um Kostenüberschüsse. Ähnlich sieht es bei einer klassischen Kapitallebensversicherung aus, in Relation zu den reinen Prämien spielen Kosten und Risikoüberschüsse die tragende Rolle, Zinsüberschüsse nur bedingt je nach Bestandsgruppe für den reinen Sparanteil.

 

Altverträge mit Rechnungszins von 4 % sind idR Kapitallebensversicherung, Riester Verträge immer nur Rentenversicherungen (Kapitallebensversicherung ohne Risikoprämie). Es sind also zwei völlig unterschiedliche paar Schuhe.

 

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Die eigentliche Grundfrage ist, was passiert, wenn der Versicherer tatsächlich weniger Erträge erwirtschaftet, als er zugesagt hat. Das ist aktuell nur bei ganz wenigen Versicherern der Fall. In diesem einen Fall erfolgt tatsächlich eine zunächst optische Subvention, da die Altversprechen zunächst weiter mit bspw. 4 % bedient würden. Ich hab im ganzen Bestand nicht eine Gesellschaft, bei der dies der Fall ist.

 

Ob das aber am Ende, sprich wenn geleistet werden muss, überhaupt noch der Fall ist, ist mehr als fraglich.

 

Womit man dann zur Frage der tatsächlichen Finanzierung dieses theoretisch möglichen Umstands kommt, auch das habe ich genannt:

 

- Vertragsindividuell

- Teilkollektiv

- Kollektiv

 

Stand VVG 2008 und durchschnittliche Bedingungen Stand Mitte der 90er, zahlt sich der Besitzer eines Altvertrags überwiegend seine Garantie selbst. Und zwar von dem Moment an, wenn der Versicherer theoretisch wieder mehr erwirtschaftet als er zugesagt hat (bspw. Nachreservierung). Das ist der Preis für bspw. linear 4 %, gab es bei Tagesgeld auch mal ... heute aber eben nicht mehr.

 

Dafür gibt es für Neuanlagen bei Tagesgeld eben gleich wieder 5 % Zins, wenn das wieder der übliche Zins ist. Bei Versicherungen eben nicht. Was aber auch wieder in keinster Weise heißt, dass die Rendite der kapitalbildenden Police unter xyz liegt, nur ... , dass der Anlagezins nicht tagesaktuell geführt wird, wie beim Tagesgeld.

 

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Eine laufende Subvention als Zahlungsstrom findet aber nie statt, da diese eine einzelvertragliche Zinsrechnung voraussetzen würde. Hieße, eine Sparrate von bspw. 100 Geldeinheiten im Januar 2016 würde zu Konditionen Januar 2016 angelegt und mit diesem Ergebnis verzinst (Tagesgeld). Versicherungen sind aber kein Tagesgeld, keine Banken.

 

Bzgl. der Erträge aus dem Anlagevermögen erwerbe ich ... um das mal ganz platt zu formulieren ... im Prinzip einen Anteil an einem geschlossenen Mischfonds und somit die gleichen Erträge wie jeder andere Anteilsinhaber auch. Die Anlageerträge sind daher dank Altanlagen für den Neueinsteiger sehr viel höher, als wenn er zu aktuellen Konditionen anlegen würde.

 

Im Falle der Versicherer, deren Anlageerträge oberhalb des erläuterteten Referenzzinses liegen ... und das ist noch die Mehrzahl ... subventioniert, wenn überhaupt, der Altkunde den Neukunden.

 

In der Praxis ist das eine einzelvertragliche Frage im Rahmen der Vertragsart und -bedingungen. Kapitallebensversicherungen sind nun mal keine Riesterrentenversicherungen, genauso sind RLVs oder BUs keine Riester Rentenversicherungen. Jede Vertragsart hat unterschiedliche Grundsätze hinsichtlich der Überschussverteilung. Und Anlageüberschüsse sind wiederum nur ein Teil der Überschüsse, die bei einigen Arten von Lebensversicherungen keine oder nur eine stark untergeordnete Rolle spielen.

 

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Klassische Rentenversicherungen wurden schon so oft totgesagt ... ich sehe aber aktuell nichts, was Stand 2016 3,7 % oder mehr bei vergleichbarem Risikoprofil bringt, gar nichts. Die Versicherer werden dennoch mehrheitlich den Weg gehen, den Assekurata und Co. empfehlen. Sprich auf Produkte setzen, die sich für den Versicherer besser rentieren.

 

Die Allianz hat schon vorgemacht, wie man statt 90 % der Anlageerträge weiter zu geben, einfach Anlageerträge zu Kostenüberschüssen macht und dann nur 50 % weitergeben muss.

 

 

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Das eigentliche Thema ist, ob Rentenversicherungen das "Allheilmittel" für Riester sind ...

 

Das hat niemand behauptet. Es gibt ausschließlich 3 User, die behaupten, "irgendwie Aktien" sei das generelle Heilmittel und alles andere sei schlecht ... So herum wird ein Schuh draus, nur so, nicht anders.

 

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... auch noch unter Missachtung der 2-Klick-Regel bei Deep-Links zu seinem Impressum ja auch mittlerweile geändert.

 

Ich habe es schon einmal gesagt. Du solltest dich mit der Rechtssprechung zu Deeplinks einmal genauer auseinandersetzen, bevor du deinen Quark in die Welt heraus posaunst. Inzwischen habe ich p.a. nur noch 2-3 Fälle solcher Arten, zu Onlinemarketingzeiten war es zweistellig. Und es war jedes mal ein gutes Geschäft für mich, dich dreh ich auch gern durch den Fleischwolf, probier es einfach aus.

 

Es gibt einzig und allein einen Grund, warum ich die Links auf die Grafiken (mit Erläuterung) entfernt habe. Mir geht das ... Geseier bzgl. Werbeaktivität (verdammt, dass waren ganz neutrale googlecharts und die kann man hier nun mal technisch nicht direkt einbinden, sonst hätte ich das getan) von euch ... einfach auf den Sack. Ihr bewirkt exakt eines und auch nur das -> ihr senkt die Qualität im WPF, indem ihr alles und jeden unter Generalverdacht stellt.

 

Gleichzeitig erwarten die User in diesen Bereichen qualitative Antworten, die nur zu leisten sind, wenn man eben mehr als Laienwissen in diesem Bereich hat. Gibt man ihnen diese Antworten, ist man beim nächsten mal der böse Versicherungsheinz.

 

Dieses euer Verhalten führt einfach nur dazu, dass wir uns dann eben nicht mehr an solchen Fragen beteiligen. Wozu auch, um später angepisst zu werden? Nein, danke. Das hier ist die Qualität, die ihr mit eurem Verhalten bewirkt, Glückwunsch in eurer heilen ...welt.

 

In diesem und auch nur in diesem Sinne sind meine inhaltlichen Antworten zu sehen. Du hast jedes "Recht" im Sinne konstruktiver Diskussion auf eine Erläuterung durch dein eigenes Verhalten längst ad absurdum geführt. Ich antworte einzig und allein um den Mitlesern aufzuzeigen, was für einen ... du sabbelst.

 

Weder ich noch Peter noch sonst jemand können etwas dafür, dass du ggf. irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit irgendwelchen Versicherungsvermittlern gemacht hast (oder am Stammtisch gehört hast) und das nun jedem unter die Nase reiben musst und im Zuge der vermeintlichen Anonymität hier als pauschale Rechtfertigung zur Herabwürdigung von uns Forenteilnehmern ansiehst.

 

Daher der Hinweis sachlich zu bleiben.

 

Wenn mir ein ... völlig zu Unrecht und völlig unbegründet mit Abmahnungen droht, wenn ihm die Argumente ausgehen, sag ich ihm, dass er ein ... ist. Das wird auch immer so bleiben. Wenn ihr seitens Forenmoderation meint, dass es unsere Rolle ist jede Frage fachlich exakt zu beantworten, Material für Threads wie den Kostenvergleich zu stellen (etc. pp.) und wir uns dann in aller Ruhe dafür beleidigen und bedrohen lassen zu müssen, fürchte ich, legt ihr die falsche Erwartungshaltung an den Tag.

 

Aus dem Wald schallt es immer so heraus, wie es in den Wald hinein schallt. Und was uns angeht, von unserer Seite kommt inzwischen kaum noch was, weil wir es leid sind die Melkekuh zu spielen und uns dafür dann diffamieren, beleidigen, verunglimpfen, bedrohen etc. zu lassen. Der Unterschied von mir zu den anderen besteht nur darin, dass ich dann nicht einfach auch nichts mehr poste, sondern im gleichen Stil dagegen halte.

 

So bin ich halt. Wer frei von Schuld, werfe den ersten Stein ...

[ImperatoM]

@Tyr: Deine Antwort auf Beitrag 83 würde mich weiterhin interessieren (unter der später ergänzten Differenzierungsannahme, dass es sich um jemanden im Alter zwischen 20 und 50 handelt, für den Riester grundsätzlich attraktiv sei).

[sparfux]

Der Versicherer kann die stillen Reserven nicht einfach stehen lassen, vor allem nicht steuerlich wirksam. Er wurde im vor-LVRG Zeitraum (11-14) sogar dazu gezwungen diese Reserven zu heben. Er kann diese Reserven nur nicht voll ausschütten, da er die Mittel ja benötigt, um die geleisteten Zusagen langfristig erfüllen zu können.

OK, die Versicherer haben als zumindest bis 2014 Teile des Anlagevermögens (den einzigen "Topf" für den Sparanteil der Beiträge bei allen LVs, RVs, Riester-RVs und was auch immer noch einen Sparanteil hat) verkauft, um die ZZR als Rückstellung bilden zu können. Zumindest dann, wenn sie die ZZR nicht aus den laufenden Erträgen finanzieren konnten. ... und um Steuern zu sparen.

 

Steht ja auch bei Assekuranta:

 

Diese [Verkäufe] dienen in erster Linie der Finanzierung der ... Zinszusatzreserven.

 

Eindeutiger kann es ja nicht formuliert sein.

 

Warum müssen sie das ab 2014 nicht mehr tun. Was hat sich mit dem LVRG geändet?

 

Die eigentliche Grundfrage ist, was passiert, wenn der Versicherer tatsächlich weniger Erträge erwirtschaftet, als er zugesagt hat. Das ist aktuell nur bei ganz wenigen Versicherern der Fall. In diesem einen Fall erfolgt tatsächlich eine zunächst optische Subvention, da die Altversprechen zunächst weiter mit bspw. 4 % bedient würden. Ich hab im ganzen Bestand nicht eine Gesellschaft, bei der dies der Fall ist.

Dann hast Du nur Gesellschaften im Bestand, die auch jetzt noch Zinsüberschüsse von >4% erzielen oder nie Verträge mit 4% Rechnungszins verkauft hatten. Denke mal das trifft aber nicht auf die Masse der Versicherungen zu. Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird sich das bei Dir auch ändern. Schreibst Du ja selber:

 

Ob das aber am Ende, sprich wenn geleistet werden muss, überhaupt noch der Fall ist, ist mehr als fraglich.

 

Stand VVG 2008 und durchschnittliche Bedingungen Stand Mitte der 90er, zahlt sich der Besitzer eines Altvertrags überwiegend seine Garantie selbst. Und zwar von dem Moment an, wenn der Versicherer theoretisch wieder mehr erwirtschaftet als er zugesagt hat (bspw. Nachreservierung).

Und wenn nicht, dann wird das aus der ZZR entnommen. Dafür wurde sie ja gebildet.

 

Eine laufende Subvention als Zahlungsstrom findet aber nie statt, da diese eine einzelvertragliche Zinsrechnung voraussetzen würde.

Das ist aber Wortklauberei! Klar gibt es keinen Zahlungsstrom. Die Subventionierung ergibt sich automatisch aus der Vorgehensweise, die Du beschrieben hast. ... für den Fall, dass die Kapitalerträge des Versicherers längerfristig unter der höchsten Garantie liegen.

 

Bzgl. der Erträge aus dem Anlagevermögen erwerbe ich ... um das mal ganz platt zu formulieren ... im Prinzip einen Anteil an einem geschlossenen Mischfonds und somit die gleichen Erträge wie jeder andere Anteilsinhaber auch. Die Anlageerträge sind daher dank Altanlagen für den Neueinsteiger sehr viel höher, als wenn er zu aktuellen Konditionen anlegen würde.

Schöner Vergleich. Außer, dass es manche Anleger gibt, die unter gewissen Randbedingungen (längerfristig Erträge unter der Garantiezusage) einen höheren Anteil an den Erträgen als andere bekommen.

 

Im Falle der Versicherer, deren Anlageerträge oberhalb des erläuterteten Referenzzinses liegen ... und das ist noch die Mehrzahl ... subventioniert, wenn überhaupt, der Altkunde den Neukunden.

Ich würde sagen oberhalb der höchsten Garantiezusage und nicht oberhalb des Referenzzinses. Der Referenzzins entspricht ja anscheinend immer recht genau der durchschnittlichen Überschussbeteiligung der Verischerer bei RVs/LVs. Sie hier.

 

Dieser Referenzzins entspricht üblicherweise fast exakt jenem Wert, den die Branche im Durchschnitt ihren Neukunden zuweist.

 

Ich habe das für die letzten 2 Jahre mal überprüft. Da passt das ziemlich genau. Daher auch meine Vorhersage, dass die durchschnittliche Überschussbeteiligung für de Jahr 2017 bei ca. 2,5% liegen wird.

 

was Stand 2016 3,7 %

3,7% was? Eine 2016 abgelaufener Vertrag hat durchschnittlich eine Rendite von 3,7% p.a. gebracht? Das ist aber die Vergangenheit und nicht die Zukunft ...

 

Das eigentliche Thema ist, ob Rentenversicherungen das "Allheilmittel" für Riester sind ...

 

Das hat niemand behauptet.

Deine Posts in den FSP-Threads lesen sich aber anders. Jetzt gibt es eben mal ein wenig "Feuer" auch bei Riester-RVs. Ich bleibe da mit meinem Laienwissen jetzt auch ein wenig am Ball. Dieses Wochenende habe ich schon wieder einiges dazugelernt. Das meiste stimmt mich nicht positiver gegenüber Versicherungen.

 

Es gibt einzig und allein einen Grund, warum ich die Links auf die Grafiken (mit Erläuterung) entfernt habe. Mir geht das ... Geseier bzgl. Werbeaktivität (verdammt, dass waren ganz neutrale googlecharts und die kann man hier nun mal technisch nicht direkt einbinden, sonst hätte ich das getan) von euch ... einfach auf den Sack. Ihr bewirkt exakt eines und auch nur das -> ihr senkt die Qualität im WPF, indem ihr alles und jeden unter Generalverdacht stellt.

Das war auch der Grund, warum ich darauf hin gewiesen hatte.

 

Ich hatte das ja aber schon mal geschrieben: Grundsätzlich finde ich es gut, wenn sich "kommerzielle" hier auch rum treiben. Zum einen schadet das Insiderwissen sicher nicht, zum anderen kommt da dann vielleicht das eine oder andere gute Angebot für die User raus. (Wenn ich einen Versicherungsvertrag abschließen würde, würde ich das auch bevorzugt auf Honorarbasis machen. )

 

Mir liegt nur daran, dass es dafür einheitliche Regelungen gibt hier im Forum, die für alle gelten. Dann könnten Du und Peter Wolinitza hier aktiv sein aber auch andere. Z.B. könnte dann auch fairr sein Zeugs supporten und sich der Diskussion stellen. Die wurden aber schnell wieder raus geekelt - soweit ich mich erinnere auch von Dir. Deshalb weise ich jetzt genau so auf Deine "vermeintlichen" Verstöße gegen die Forenregeln hin.

 

Aber da wäre die Forenleitung mal aufgefordert eine Regelung zu schaffen, die für alle gleichermaßen gilt - für die jetzt schon hier aktiven Versicherungsmakler und Steuerberater aber auch für andere, die ihre Finanzprodukte hier supporten und/oder zu guten Konditionen anbieten möchten.

 

In diesem und auch nur in diesem Sinne sind meine inhaltlichen Antworten zu sehen. Du hast jedes "Recht" im Sinne konstruktiver Diskussion auf eine Erläuterung durch dein eigenes Verhalten längst ad absurdum geführt. Ich antworte einzig und allein um den Mitlesern aufzuzeigen, was für einen ... du sabbelst.

Jetzt gleitest Du schon wieder ins Beleidigende ab. Aber OK, das ist auch genau der Grund, warum ich weiter antworte. Ich glaube nicht, dass hier irgendwer Deine Antworten verstehen kann. Wir sind hier nun mal nicht fest in den Gesetzesparagraphen und Versicherungsgeschwurbel. Du schaffst es irgendwie nicht leicht verständlich zu antworten. Ich sitze dann hier regelmäßig eine Stunde und versuche mit geringem Erfolg die Essenz in Deinem Post zu finden und die konkrete Antwort auf meine Fragen ohne Wortklauberei.

 

Weder ich noch Peter noch sonst jemand können etwas dafür, dass du ggf. irgendwann mal schlechte Erfahrungen mit irgendwelchen Versicherungsvermittlern gemacht hast (oder am Stammtisch gehört hast) und das nun jedem unter die Nase reiben musst und im Zuge der vermeintlichen Anonymität hier als pauschale Rechtfertigung zur Herabwürdigung von uns Forenteilnehmern ansiehst.

 

Dazu zitiere ich Dich mal direkt:

Aus dem Wald schallt es immer so heraus, wie es in den Wald hinein schallt.

Aber ich hatte nie extrem schlechte Erfahrungen mit Versicherungsvermittlern. Das liegt auch daran, dass ich Versicherungen, bis auf ein paar Ausnahmen, weitgehend vermeide. :-

 

Und was uns angeht, von unserer Seite kommt inzwischen kaum noch was, weil wir es leid sind die Melkekuh zu spielen und uns dafür dann diffamieren, beleidigen, verunglimpfen, bedrohen etc. zu lassen.

Ich wiederhole mich: Eine generelle Erlaubnis kommerzieller Nutzer hier im Forum unter klar definierten Randbedingungen würde das Problem lösen! Ich würde eine solche Regelung stark befürworten. Sie wäre dann jedenfalls fairer als die jetzige Situation.

[polydeikes]

OK, die Versicherer haben als zumindest bis 2014 Teile des Anlagevermögens verkauft, um die ZZR als Rückstellung bilden zu können. Zumindest dann, wenn sie die ZZR nicht aus den laufenden Verpflichtungen finanzieren konnten. ... und um Steuern zu sparen.

 

Richtig. Müssen trifft es sogar noch eher, da bis dato jeder an der Bewertungsreserven zu beteiligen war, siehe genannter VVG Paragraph.

 

Warum müssen sie das ab 2014 nicht mehr tun. Was hat sich mit dem LVRG geändet?

 

Müssen nicht mehr, weil die Beteiligung an den Bewertungsreserven zeitlich befristet ausgesetzt wurde und können teilweise nicht mehr, weil der Großteil bereits gehoben ist. Wo nichts mehr ist (iS von kaum etwas), kann auch nichts mehr geholt werden.

 

Dann hast Du nur Gesellschaften im Bestand, die auch jetzt noch Zinsüberschüsse von >4% erzielen ...

 

Streich das "Zins-" ...

 

Denke mal das trifft aber nicht auf die Masse der Versicherungen zu.

 

Masse ist relativ, auf viele nicht mehr. Hinsichtlich Marktanteilen würde es wiederum auf die Masse noch zutreffen.

 

Und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird sich das bei Dir auch ändern.

 

Das ist nicht auszuschließen.

 

Und wenn nicht, dann wird das aus der ZZR entnommen. Dafür wurde sie ja gebildet.

 

Entnommen passt einfach nicht. Das ist halt genau das, was man Kleinlein auch um die Ohren geworfen hat. Es ist nichts zu entnehmen. Es ist Geld da, um Zahlungsverpflichtungen nachzukommen, es ist nichts zu entnehmen und nichts wieder "aufzulösen" wenn nichts zu entnehmen wäre.

 

Das ist aber Wortklauberei! Klar gibt es keinen Zahlungsstrom. Die Subventionierung ergibt sich automatisch aus der Vorgehensweise, die Du beschrieben hast. ... für den Fall, dass die Kapitalerträge des Versicherers längerfristig unter der höchsten Garantie liegen.

 

Nein. Wenn die Rohüberschüsse längerfristig unter den Zusagen liegen, da ist der Zinsüberschuss wieder nur ein Teil von.

 

Ich würde sagen oberhalb der höchsten Garantiezusage und nicht oberhalb des Referenzzinses.

 

Nein, weil der Referenzzins relevant für die ZZR ist. Habe ich in Summe Erträge oberhalb des Referenzzinses (und unterhalb der Garantiezusage), muss ich nicht ans Inventar, ich gehe nicht konkurs.

 

Ich formuliere es mal anders: Der ZZR-Stand des aktuellen Kalenderjahres sagt aus, dass auf Basis des aktuellen Referenzzinses alle gegebenen Versorgungszusagen unabhängig (vom idR weit über Referenzzins liegenden) realen Anlageerfolg mind. die nächsten 15 Jahre ausfinanziert sind. An der Stelle mal Verkaufrhetorik, nur zwecks Verständlichkeit: Bei welchem anderen Produkt ist das noch der Fall? Achso, ja, bei keinem.

 

3,7% was? Eine 2016 abgelaufener Vertrag hat durchschnittlich eine Rendite von 3,7% p.a. gebracht? Das ist aber die Vergangenheit und nicht die Zukunft ...

 

Hab ich das gesagt? Nein. Verträge, die 2016 abgelaufen sind, haben selbst im Durchschnitt (bspw. 12,20,30 Jahre, nachzulesen bei M&M etc.) nach Kosten deutlich höhere Renditen gebracht ... Und der Durchschnitt berücksichtigt imnmer nur reguläre Tarife mit vollen Kosten etc. pie pa popps ...

 

Ist schon witzig. Im WPF hält sich der Großteil der Anleger für überdurchschnittlich, geht es um Versicherungen, gibt es kein gut / schlecht / Mittelmaß ... nur den (schlechten) Durchschnitt. Der Durchschnitt interessiert mich durchschnittlich wie ein Sack Reis in China.

 

Die 3,7 sind das Beispiel für die oft von mir genannte Variante der AL für 2016, die ebenfalls im ungeförderten Bereich oft genannte Europa liegt deutlich drüber.

 

Deine Posts in den FSP-Threads lesen sich aber anders. Jetzt gibt es eben mal ein wenig "Feuer" auch bei Riester-RVs. Ich bleibe da mit meinem Laienwissen jetzt auch ein wenig am Ball. Dieses Wochenende habe ich schon wieder einiges dazugelernt. Das meiste stimmt mich nicht positiver gegenüber Versicherungen.

 

Da liest sich überhaupt nichts anders. Riester Fondssparpläne leiden hinsichtlich Anlegerziel vs. Realität am stärksten unter dem Zinstief. Das Anlegerziel ist eine hohe Aktienquote. Die Realität ist, diese ist aktuell nicht mehr darstellbar. Wie sich daraus ableiten lässt, das RVs die eierlegende Wollmilchsau wären, ist mir schleierhaft. Zumal ich nie Riester Fondssparpläne im allgemeinen kritisiert habe, sondern den Fallstrick dynamischer Garantien bei Riester Fondssparplänen in der aktuellen Zinskonstellation aufgezeigt habe.

 

Und ich wiederhole: Ich hab in diesem Forum weitaus mehr Riester Banksparpläne angeraten, als jeder andere und als jedes andere Riesterprodukt. Wie ich über Riester denke (Förderkonstellation, Variante, Produkt) und das stets individuell tue, lässt sich im Sticky und an jeder meiner Antworten verifizieren.

 

Mir liegt nur daran, dass es dafür einheitliche Regelungen gibt hier im Forum, die für alle gelten. Dann könnten Du und Peter Wolinitza hier aktiv sein aber auch andere. Z.B. könnte dann auch fairr sein Zeugs supporten und sich der Diskussion stellen. Die wurden aber schnell wieder raus geekelt - soweit ich mich erinnere auch von Dir. Deshalb weise ich jetzt genau so auf Deine "vermeintlichen Verfehlungen" hin.

 

Ich hab dich ausdrücklich mehrfach gefragt, wo die Verfehlung zu sehen sei. In der ganzen Grafik war nicht ein noch so kleiner Hinweis auf irgendein Angebot. Ich habe auch noch nie irgendwelches Material im WPF dargestellt, dass in irgendeiner Weise gebrandet gewesen wäre oder überhaupt die Herkunft ersichtlich gewesen wäre.

 

Im Ggt., ich habe schon Stunden damit zugebracht Material etc. zu neutralisieren um es dann zur Verfügung stellen zu können.

 

Ich hatte exakt einen einzigen Link auf eine meiner Seiten in einem WPF thread, das war der Riesterrechner von meinem Riester Blog im Riester Sticky. Auch der stet schon ewig nicht mehr. Und als ich den Link 2010 eingebunden hatte, geschah das erstens mit ausdrücklich erfragter Erlaubnis und zweitens damals ohne Vermittlertätigkeit.

 

Es ist lächerlich und völlig absurd mir zu unterstellen, dass ich Werbematerialien von mir posten oder verlinken würde.

 

Was google charts sind, kann man hier nachlesen. Dann verstehst vielleicht selbst du ... , warum man diese als html Datei hochladen muss, was im WPF aus guten Gründen nicht möglich ist.

[sparfux]

Mach mal was an den Quotes. Das ist ja nun gar nicht mehr lesbar.

[polydeikes]

Mach mal was an der quote-Begrenzung, ... .

[sparfux]

Weniger Quotes benutzen? Oder die die zu viel sind nur noch kursiv?

[polydeikes]

Aber da wäre die Forenleitung mal aufgefordert eine Regelung zu schaffen, ...

 

Ich sehe nur eine einzige sinnvolle Regelung. Die, die pauschal den Bereich Versicherungen verdammen und lediglich Beleidigungen oder Stammtischparolen bieten können, sollten einfach kein Lese- und Schreibrecht in diesen Themen haben (was leider nicht umsetzbar ist). Damit auch keine dieser ... in irgendeiner Art und Weise von unserer in unserer Freizeit geleisteten Arbeit profitieren kann.

 

Das und nur das wäre fair!

 

Du schaffst es irgendwie nicht leicht verständlich zu antworten.

 

Ich zitiere mal eine die Versicherungsberaterin: https://www.versicherungsberaterin.net/beratungsanfragen/

 

Jetzt denken Sie vielleicht: „Aber ich habe doch nur eine kurze Frage…. “

 

a) Gibt es im Versicherungsrecht kaum Fragen, die kurz sind und nur mit klarem ja/nein zu beantworten sind

b) Bin ich kein wandelndes Lexikon und habe nicht alle §§ und Bestimmungen im Kopf, sondern muss auch mal etwas nachlesen

...

d) Müssen für viele Fragen umfangreiche Unterlagen geprüft werden (z.B. mehrseitige Versicherungsbedingungen oder medizinische Unterlagen)

 

Es würde vollkommen genügen, wenn du verstehen würdest, dass es die kurze, supidupi einfache Antwort auf völlig unzureichende Basisinformationen so im Versicherungsbereich schlichtweg idR nicht gibt. Und wenn nicht, auch nicht schlimm. In dem thread haben es zumindest 3 beteiligte Mitleser verstanden, man kann das nicht von jedem erwarten.

 

 

Die wurden aber schnell wieder raus geekelt - soweit ich mich erinnere auch von Dir.

 

Ich habe noch nie jemanden veurteilt ob seines Status. Ich messe nur jeden inhaltlich durchaus an den Voraussetzungen. Und idR, wenn ich mal was kritisiert habe, was es inhaltlich absoluter Mist oder reine Werbung. Und ja, ich melde vermutlich mehr Werbebeiträge als jeder andere in diesen zwei Unterforen, schlichtweg weil ich es eher erkennen kann als andere. (was wiederum nichts bzw. selten etwas mit meiner heutigen beruflichen Tätigkeit zu tun hat)

 

"Rausgeekelt" habe ich einzig und allein Deutschlands selbst ernannten günstigsten Honorarberater. Nicht, weil er für 25 Euro / h arbeiten wollte (Gesundheit), sondern weil er einen themenfremden Mist nach dem anderen verzapft hat. Der hätte von mir ebenso einen auf den Deckel bekommen, wenn er in keinster Weise Vermittler gewesen wäre oder geworben hätte.

 

Real sieht das hier ganz anders aus: Es gibt immer wieder Anmeldungen von Vermittlern, die dann gern das Wissen von MP, Peter oder mir anzapfen möchten, mehrfach passiert, mehrfach offen aufgezeigt. Warum ist das so? Möglicherweise, weil der ein oder andere vielleicht zu den Besten seines Fachs gehört?

 

Was wiederum absurd wirkt, dass ich bspw. jemanden in Peters Alter permanent zumute alle technischen Dinge zu beherrschen, dann landet eben mal ein PDF im thread, wo unten in der Fußzeile noch Peters Daten drin stehen. Ich will mal sehen, wer allgemein in dem Alter überhaupt noch Acrobat bedienen kann. Mal abgesehen davon, sollte man schön dankbar sein, dass sich jemand mit der Erfahrung und Qualifikation die Zeit nimmt, kostenlos sachlich fundierte Antworten ohne jedwede Gegenleistung zu schreiben.

 

In 9 von 10 threads kommt in Folge unserer fachlichen Beiträge dann die Frage, "wo finde ich denn nun einen versierten Makler ...?". Die Unterstellung, dass wir hier Werbung treiben würden ist in anbetracht dieses normalen Verlaufs völlig absurd.

 

Wir sind hier nun mal nicht fest in den Gesetzesparagraphen.

 

Deswegen nenne und verlinke und erkläre ich sie ja sogar regelmäßig, insbesondere in Bezug auf Riester. Äußerst selten tätige ich mal Aussagen, ohne die Norm zur Begründung gleich mit zu nennen.

[Fireball84]

Auch wenn sich der Inhalt des Threads aktuell recht weit vom eigentlichen Thema entfernt hat, bin ich doch gerade ein sehr aufmerksamer Mitleser. Das nur mal als Info. Auch wenn ich sicherlich nicht alles (korrekt) verstehe, finde ich es dennoch sehr informativ und (bezüglich der letzten Threads) auch relativ freundlich im Umgangston. Weiter so!

[ImperatoM]

Riester Fondssparpläne leiden hinsichtlich Anlegerziel vs. Realität am stärksten unter dem Zinstief. Das Anlegerziel ist eine hohe Aktienquote. Die Realität ist, diese ist aktuell nicht mehr darstellbar.

 

Dass RFSP am stärksten mit dem Zinstief zu kämpfen haben, würde ich angesichts der Versichererprobleme nicht unterscheiben. Immerhin haben Versicherer die Politik bereits zu dringenden Reformen (u.a. Zinszusatzreserve) drängen müssen; von "existenzbedrohenden Gefahren" war da die Rede. Aber auf jeden Fall haben auch RFSP mit den Niedrigzinsen zu kämpfen, da gibt es genausowenig zu beschönigen wie bei den Versicherungen. Allerdings ist das Ausmaß der Schwierigkeiten bei den Fondssparplänen sehr unterschiedlich und konstruktionsabhängig.

 

Zu behaupten, es sei Realität, dass eine hohe Aktienquote "nicht mehr darstellbar" sei, ist schlichtweg falsch - denn es gibt ja bekanntlich noch mehrere RFSP mit hohen Aktienquoten. Nun kann man natürlich versuchen, in der Glaskugel eine Zukunft für diese Anbieter zu lesen. Das hat mit der so gern zitierten Realität dann aber nichts mehr zu tun...

[sparfux]

OK, die Versicherer haben als zumindest bis 2014 Teile des Anlagevermögens verkauft, um die ZZR als Rückstellung bilden zu können. Zumindest dann, wenn sie die ZZR nicht aus den laufenden Verpflichtungen finanzieren konnten. ... und um Steuern zu sparen.

 

Richtig. Müssen trifft es sogar noch eher, da bis dato jeder an der Bewertungsreserven zu beteiligen war, siehe genannter VVG Paragraph.

Na dann aber eher "wollten". Sie hätten die Bewertungsreserven ja auch, wie vorgesehen, an die endfälligen/gekündigten Verträge ausschütten können. Waren ja eh nur 50%.

 

Wie dem auch sei, sie haben hochrentierliche Anlagen verkauft und dann in der ZZR in niederrentierliche Neuanlagen investiert. Aus Versicherungssicht sicher eine coole Geschichte, da Ausschüttung an Anleger als Teil der Bewertungsreserven verhindert und - wie Du schreibst - Steuern gespart und zusätzlich noch die ZZR aufgefüllt wurde.

 

Warum müssen sie das ab 2014 nicht mehr tun. Was hat sich mit dem LVRG geändet?

 

Müssen nicht mehr, weil die Beteiligung an den Bewertungsreserven zeitlich befristet ausgesetzt wurde und können teilweise nicht mehr, weil der Großteil bereits gehoben ist. Wo nichts mehr ist (iS von kaum etwas), kann auch nichts mehr geholt werden.

 

Na mal sehen, ob die Nettoverzinsung dann in der nächsten Assekuranta Studie runter geht.

 

Die Frage, die sich jetzt ergibt, ist dann: Wie werden die Versicherer die ZZR denn dann in den kommenden Jahren auffüllen?

 

Dann hast Du nur Gesellschaften im Bestand, die auch jetzt noch Zinsüberschüsse von >4% erzielen ...

 

Streich das "Zins-" ...

OK, passt! Der letzte Rest wird dann aber auch bald die 4% von unten sehen. Das geht ja gar nicht anders in der derzeitigen Zinssituation.

 

Und wenn nicht, dann wird das aus der ZZR entnommen. Dafür wurde sie ja gebildet.

 

Entnommen passt einfach nicht. Das ist halt genau das, was man Kleinlein auch um die Ohren geworfen hat. Es ist nichts zu entnehmen. Es ist Geld da, um Zahlungsverpflichtungen nachzukommen, es ist nichts zu entnehmen und nichts wieder "aufzulösen" wenn nichts zu entnehmen wäre.

Das ist doch jetzt wieder eine Wortklauberei. Die ZZR ist eine Rückstellung, die die Versicherungen - durch den Gesetzgeber erzwungener maßen - bilden müssen, zusätzlich zur RfB. Wenn die Gründe für die Rückstellung entfallen, also die Überschüsse über die hohen Garantiezusagen steigen, muss diese Rückstellung auch wieder aufgelöst werden ... sprich der Allgemeinheit der Anleger (zu 90% ) zu gute kommen. In irgendeiner Art und Weise muss sie dann in das allgemeine Anlagevermögen zurück wandern.

 

Das ist ja genau der Fall, den Du immer heraus stellst. Sprich der Fall, bei dem die Neuanleger die Altanleger dann am Ende eines langen Zeitraumes im Durchschnitt doch nicht subventioniert haben. Im Durchschnitt weil, wenn Verträge vor Auflösung der ZZR-Rückstellung auslaufen bzw. gekündigt werden, dann verlieren sie im Vergleich schon. Sie hatten während ihrer Laufzeit durch die Bildung der Rückstellung geringere Erträge und sind nicht mehr an deren Auflösung beteiligt.

 

In dem Fall, in dem die ZZR, wie Du schreibst, zur Bedienung der Zahlungsverpflichtungen gegenüber Anlegern mit hohen Garantien verwendet werden muss, geht sie dauerhaft der Allgemeinheit der Anleger flöten, sprich die Subventionierung wird "realisiert".

 

Die Frage ist dann, ab wann Geld aus der ZZR zur Bedienung der Zahlungsverpflichtungen heran gezogen wird. Ich habe immer nur Erläuterungen zum Aufbau der ZZR gefunden aber nichts zu deren Verwendung zur Bedienung von Zahlungsverpflichtungen oder Rückführung in den "allgemeinen Topf".

 

Das ist aber Wortklauberei! Klar gibt es keinen Zahlungsstrom. Die Subventionierung ergibt sich automatisch aus der Vorgehensweise, die Du beschrieben hast. ... für den Fall, dass die Kapitalerträge des Versicherers längerfristig unter der höchsten Garantie liegen.

 

Nein. Wenn die Rohüberschüsse längerfristig unter den Zusagen liegen, da ist der Zinsüberschuss wieder nur ein Teil von.

ROHüberschüsse kann ich nicht glauben. Dann würden die Versicherer auf ihren Gewinn verzichten. Das passiert niemals.

 

Wenn dann so: "Die Subventionierung ergibt sich ... für den Fall, dass die Überschüssgutschriften des Versicherers längerfristig unter der höchsten Garantie liegen."

 

Ich würde sagen oberhalb der höchsten Garantiezusage und nicht oberhalb des Referenzzinses.

 

Nein, weil der Referenzzins relevant für die ZZR ist. Habe ich in Summe Erträge oberhalb des Referenzzinses (und unterhalb der Garantiezusage), muss ich nicht ans Inventar, ich gehe nicht konkurs.

Du gehst nicht konkurs, WEIL Du die ZZR vorher gebildet hast.

 

Aber Du musst die ZZR in dem Fall (Erträge >= Referenzzins aber < Garantiezins) in dem Fall zur Bedienung der Verbindlichkeiten der Anleger mit hohen Garantiezusagen heran ziehen. Sprich Du verlierst die Möglichkeit diese später wieder der Allgemeinheit zurückzuführen. In dem Fall ist es dann faktisch zu einer Subvention gekommen. Und das meinte ich.

 

Ich formuliere es mal anders: Der ZZR-Stand des aktuellen Kalenderjahres sagt aus, dass auf Basis des aktuellen Referenzzinses alle gegebenen Versorgungszusagen unabhängig (vom idR weit über Referenzzins liegenden) realen Anlageerfolg mind. die nächsten 15 Jahre ausfinanziert sind.

Gut für die Altanleger mit hohen Garantien, in der Tat!

 

Ich stimme allerdings nicht der Aussage zu, dass die Erträge der Versicherung in der Regel weit über dem Referenzzins liegen. In der Regel liegen sie ziemlich gut bei dem Referenzzins. Ich hatte dazu in meinem vorigen Post noch eine Quelle verlinkt. Und ich habe mir durchschnittliche Überschussbeteiligung laufende Verzinsung und Referenzzins für die letzten Jahre angeschaut. Beide stimmen ziemlich gut überein!

 

... übrigens ist das ein Beleg für meine Diskussion mit Dandy ob Versicherer "durch ihre anderen Möglichkeiten" in der Lage sind. höhere Erträge zu erwirtschaften als Privatanleger. Sie sind es nicht! Sie erwirtschaften nach ihren Kosten ziemlich genau die durchschnittlichen Erträge 10-jähriger Bundesanleihen für ihre Kunden. Denn genau aus diesem Durchschnitt über die letzten 10 Jahre (bzw. dem der Zinsswaps auf die Bundesanleihen) berechnet sich der Referenzzins. Freut mich, dass sich auch das klären lies:

 

Im Schnitt keine höheren Erträge als der Durchschnitt 10 jähriger Bundesanleihen bei LVs/RVs/Riester-RVs.

 

Die 3,7 sind das Beispiel für die oft von mir genannte Variante der AL für 2016, die ebenfalls im ungeförderten Bereich oft genannte Europa liegt deutlich drüber.

Du hast jetzt aber wieder nicht geschrieben 3,7% was ... 3,7% Überschussbeteiligung im Jahr 2016?

 

Riester Fondssparpläne leiden hinsichtlich Anlegerziel vs. Realität am stärksten unter dem Zinstief. Das Anlegerziel ist eine hohe Aktienquote. Die Realität ist, diese ist aktuell nicht mehr darstellbar. Wie sich daraus ableiten lässt, das RVs die eierlegende Wollmilchsau wären, ist mir schleierhaft. Zumal ich nie Riester Fondssparpläne im allgemeinen kritisiert habe, sondern den Fallstrick dynamischer Garantien bei Riester Fondssparplänen in der aktuellen Zinskonstellation aufgezeigt habe.

Deine Ausführungen dazu habe ich nicht mal im Ansatz verstanden, leider. Allerdings ist mir auch klar, das im Umfeld niedriger Zinsen die Beitragsgarantie auch bei FSPs schwieriger darzustellen ist und deshalb die Aktienquote sinken muss. Nichtsdestotrotz halte ich es weiterhin für sinnvoll auch unter diesen Bedingungen bei einer laaangfristigen Riesteranlage die höchstmögliche Aktienquote mitzunehmen. Wie geschrieben, die DWS Toprente hat mit allen ihren Problemen (zyklisches Investieren durch CCPI, niedrigere Zinsen, Kosten etc.) 5.5% p.a. rentiert in den letzten 10 Jahren und damit besser als die Riester-RVs. Und dass das auch kein Problem bei der Assetallokation sein muss, habe ich ja schon erläutert.

[sparfux]

Auch wenn ich sicherlich nicht alles (korrekt) verstehe, finde ich es dennoch sehr informativ und (bezüglich der letzten Threads) auch relativ freundlich im Umgangston. Weiter so!

Danke! Schön dass das auch noch Leute außer den 3, die polydeikes nannte und die alles verstehen, den Thread lesen. da lohnt sich dann wenigstens die viele Arbeit. Es ist ja nicht nur das Tippen selber. Ich muss die Sachen ja immer erstmal mühsam recherchieren.

[polydeikes]

Das ist doch jetzt wieder eine Wortklauberei. Die ZZR ist eine Rückstellung, die die Versicherungen - durch den Gesetzgeber erzwungener maßen - bilden müssen, zusätzlich zur RfB. Wenn die Gründe für die Rückstellung entfallen, also die Überschüsse über die hohen Garantiezusagen steigen, muss diese Rückstellung auch wieder aufgelöst werden ... sprich der Allgemeinheit der Anleger (zu 90% ) zu gute kommen. In irgendeiner Art und Weise muss sie dann in das allgemeine Anlagevermögen zurück wandern.

 

Nein. In den zwei von tyr verlinkten PDFs ist auch das sehr anschaulich erklärt. Damit sollten sich dann auch die nachfolgenden Zeilen erledigt haben.

 

ROHüberschüsse kann ich nicht glauben. Dann würden die Versicherer auf ihren Gewinn verzichten. Das passiert niemals.

 

Das passiert wirklich niemals, aber anders als du denkst, weil die Quotierung vorgeschrieben ist. 90 % der Risikoüberschüsse, 50 % der Kostenüberschüsse und 90 % der Anlageüberschüsse gehen an die Versicherungsgemeinschaft, der Rest ist Teil des Gewinns des Versicherers. Der Versicherer verdient immer, genau wie eine Fondsgesellschaft auch, daran ist nichts verwerflich.

 

Aber Du musst die ZZR in dem Fall (Erträge >= Referenzzins aber < Garantiezins) in dem Fall zur Bedienung der Verbindlichkeiten der Anleger mit hohen Garantiezusagen heran ziehen. Sprich Du verlierst die Möglichkeit diese später wieder der Allgemeinheit zurückzuführen. In dem Fall ist es dann faktisch zu einer Subvention gekommen. Und das meinte ich.

 

Jetzt ist es fast korrekt, tausche futur gegen imperfekt und es passt. Es ist schon herangezogen ... keine Wortklauberrei, siehe oben.

 

Ich stimme allerdings nicht der Aussage zu, dass die Erträge der Versicherung in der Regel weit über dem Referenzzins liegen.

 

Die Erträge liegen zwangsläufig immer über dem Referenzzins, wenn das Risiko- und Kostenergebnis > 0 und das Anlageergebnis = Referenzzins. IdP liegen aber auch die Anlageergebnisse (Nettoerträge aus Kapitalanlagen) mehrheitlich über dem Referenzzins, mit den Überschüssen auf VN-Seite hat das mal gar nichts zu tun.

 

... übrigens ist das ein Beleg für meine Diskussion mit Dandy ob Versicherer "durch ihre anderen Möglichkeiten" in der Lage sind. höhere Erträge zu erwirtschaften als Privatanleger.

 

Ja, sind sie, siehe Satz davor. Du schmeißt jedesmal unwiderrufliche Überschussbeteiligung (also noch nichtmal Gesamtverzinsung) und Erträge des Versicherers durcheinander.

 

Du hast jetzt aber wieder nicht geschrieben 3,7% was ... 3,7% Überschussbeteiligung im Jahr 2016?

 

3,7 % Gesamtverzinsung und das ist kein Spitzenwert.

[sparfux]

Riester Fondssparpläne leiden hinsichtlich Anlegerziel vs. Realität am stärksten unter dem Zinstief. Das Anlegerziel ist eine hohe Aktienquote. Die Realität ist, diese ist aktuell nicht mehr darstellbar.

 

Dass RFSP am stärksten mit dem Zinstief zu kämpfen haben, würde ich angesichts der Versichererprobleme nicht unterscheiben. Immerhin haben Versicherer die Politik bereits zu dringenden Reformen (u.a. Zinszusatzreserve) drängen müssen; von "existenzbedrohenden Gefahren" war da die Rede.

Gut dass Du das schreibst. Dazu wollte ich auch noch was sagen und hätte es glatt vergessen:

 

Ich poste hier ja nun auch gerade wie ein "Wilder", um zu zeigen, dass die Riester-RVen durch die Niedrigzinphase MINDESTENS die gleichen Probleme haben wie Riester-FSPs: Schnell sinkende Erträge (nicht vergessen: ca. 2.5% Überschussbeteiligung für 2017 ) bei hohen Kosten (erwarteten Gewinnen der Versicherung), das Problem der Altgarantien und ein sehr enges Korsett bzgl. der möglichen Anlagen wären da zu nennen.

[sparfux]

Aber da wäre die Forenleitung mal aufgefordert eine Regelung zu schaffen, ...

 

Ich sehe nur eine einzige sinnvolle Regelung. Die, die pauschal den Bereich Versicherungen verdammen und lediglich Beleidigungen oder Stammtischparolen bieten können, sollten einfach kein Lese- und Schreibrecht in diesen Themen haben (was leider nicht umsetzbar ist). Damit auch keine dieser ... in irgendeiner Art und Weise von unserer in unserer Freizeit geleisteten Arbeit profitieren kann.

 

Das und nur das wäre fair!

Ja klar. "Normale" User ohne kommerzielle Interessen werden gesperrt, damit User mit kommerziellen Interessen in Ruhe posten können.

 

Eigentlich wollte ich ja eine Brücke bauen aber wenn Du es so willst: Richtig wäre nach Forenreglen, wenn alle Versicherungsmakler hier sofort gesperrt werden würden. Dann gibt es keine Diskussionen über die geschäftlichen Intressen bzw. die "Freizeitbeschäftigung" mehr.

 

Behelfsweise würde es vielleicht auch ausreichen, die PN-Funktion für solche User abzuschalten.

 

Umsetzbar wäre Dein Vorschlag aber schon. Einer Deiner "Kollegen" ist ja, z.T. auch auf mein Betreiben, in einem Unterforum gesperrt.

 

Du schaffst es irgendwie nicht leicht verständlich zu antworten.

 

Es würde vollkommen genügen, wenn du verstehen würdest, dass es die kurze, supidupi einfache Antwort auf völlig unzureichende Basisinformationen so im Versicherungsbereich schlichtweg idR nicht gibt.

 

Warren Buffet:

Kaufe nie, was du nicht verstehst

 

Genau was Du gerade geschrieben hast, erklärt meine Aversion gegen Versicherungen. Danke!

 

Und ja, ich melde vermutlich mehr Werbebeiträge als jeder andere in diesen zwei Unterforen, schlichtweg weil ich es eher erkennen kann als andere. (was wiederum nichts bzw. selten etwas mit meiner heutigen beruflichen Tätigkeit zu tun hat)

 

"Rausgeekelt" habe ich einzig und allein Deutschlands selbst ernannten günstigsten Honorarberater. Nicht, weil er für 25 Euro / h arbeiten wollte (Gesundheit), sondern weil er einen themenfremden Mist nach dem anderen verzapft hat. Der hätte von mir ebenso einen auf den Deckel bekommen, wenn er in keinster Weise Vermittler gewesen wäre oder geworben hätte.

 

Real sieht das hier ganz anders aus: Es gibt immer wieder Anmeldungen von Vermittlern, die dann gern das Wissen von MP, Peter oder mir anzapfen möchten, mehrfach passiert, mehrfach offen aufgezeigt.

Schon klar. Du steckst viel Aufwand darin, Dir die Konkurrenz hier im Forum vom Hals zu halten. Ich kann nicht verstehen, warum sich die Forenleitung auf sowas einlässt. Wie haben die sich von Dir bloß so einlullen lassen? (rhetorische Frage - Du brauchst es mir nicht erklären)

 

Was wiederum absurd wirkt, dass ich bspw. jemanden in Peters Alter permanent zumute alle technischen Dinge zu beherrschen, dann landet eben mal ein PDF im thread, wo unten in der Fußzeile noch Peters Daten drin stehen. Ich will mal sehen, wer allgemein in dem Alter überhaupt noch Acrobat bedienen kann.

Blödsinn. Er war auch in der Lage, die persönlich Daten seiner Kundin drin zu schwärzen. Seine (Firmenname und Kontaktmail) ließ er offen stehen ... und nicht in der Fußzeile, was aber auch keinen Unterschied machen würde, sondern im Haupttext.

[sparfux]

Das ist doch jetzt wieder eine Wortklauberei. Die ZZR ist eine Rückstellung, die die Versicherungen - durch den Gesetzgeber erzwungener maßen - bilden müssen, zusätzlich zur RfB. Wenn die Gründe für die Rückstellung entfallen, also die Überschüsse über die hohen Garantiezusagen steigen, muss diese Rückstellung auch wieder aufgelöst werden ... sprich der Allgemeinheit der Anleger (zu 90% ) zu gute kommen. In irgendeiner Art und Weise muss sie dann in das allgemeine Anlagevermögen zurück wandern.

 

Nein. In den zwei von tyr verlinkten PDFs ist auch das sehr anschaulich erklärt. Damit sollten sich dann auch die nachfolgenden Zeilen erledigt haben.

Erkläre Du es bitte. Das PDF ist auch unverständlich für mich.

 

ROHüberschüsse kann ich nicht glauben. Dann würden die Versicherer auf ihren Gewinn verzichten. Das passiert niemals.

 

Das passiert wirklich niemals, aber anders als du denkst, weil die Quotierung vorgeschrieben ist. 90 % der Risikoüberschüsse, 50 % der Kostenüberschüsse und 90 % der Anlageüberschüsse gehen an die Versicherungsgemeinschaft, der Rest ist Teil des Gewinns des Versicherers. Der Versicherer verdient immer, genau wie eine Fondsgesellschaft auch, daran ist nichts verwerflich.

Das ist in der Tat nicht verwerflich. Aber da ging die Diskussion ja nicht drum.

 

Die Frage war, ab wann es zu einer Subventionierung der Anleger mit Altgarantien kommt. Und ich meine, das ist der Fall wenn die dem Anleger zu gute kommenden Überschüsse (nach Gewinnabzug des Versicherers) langfristig über der durchschnittlichen nominalen (ohne ZZR Reduktion) Garantiezusage des Versicherungsbestandes liegen.

 

Aber Du musst die ZZR in dem Fall (Erträge >= Referenzzins aber < Garantiezins) in dem Fall zur Bedienung der Verbindlichkeiten der Anleger mit hohen Garantiezusagen heran ziehen. Sprich Du verlierst die Möglichkeit diese später wieder der Allgemeinheit zurückzuführen. In dem Fall ist es dann faktisch zu einer Subvention gekommen. Und das meinte ich.

 

Jetzt ist es fast korrekt, tausche futur gegen imperfekt und es passt. Es ist schon herangezogen ... keine Wortklauberrei, siehe oben.

Wenn es schon "herangezogen ist", ist auch schon eine "Subventionierung" erfolgt. Was Du aber auch abstreitest. Deine Argumentation dreht sich hier ziemlich im Kreis...

 

Ich stimme allerdings nicht der Aussage zu, dass die Erträge der Versicherung in der Regel weit über dem Referenzzins liegen.

 

Die Erträge liegen zwangsläufig immer über dem Referenzzins, wenn das Risiko- und Kostenergebnis > 0 und das Anlageergebnis = Referenzzins. IdP liegen aber auch die Anlageergebnisse (Nettoerträge aus Kapitalanlagen) mehrheitlich über dem Referenzzins, mit den Überschüssen auf VN-Seite hat das mal gar nichts zu tun.

 

... übrigens ist das ein Beleg für meine Diskussion mit Dandy ob Versicherer "durch ihre anderen Möglichkeiten" in der Lage sind. höhere Erträge zu erwirtschaften als Privatanleger.

 

Ja, sind sie, siehe Satz davor. Du schmeißt jedes mal unwiderrufliche Überschussbeteiligung (also noch nichtmal Gesamtverzinsung) und Erträge des Versicherers durcheinander.

OK, da hast Du wohl Recht.: laufende Verzinsung (Gesamtverzinsung) = Garantieverzinsung auf Sparbetrag + Überschussbeteiligung ~ 0,8 * Garantieverzinsung + jährl. Überschussbeteiligung ~ Referenzzins.

 

Damit liegt die Gesamtverzinsung ca. 1% über dem Durchschnitt der Renditen der 10-jährigen Bundesanleihen der letzten 10 Jahre. Na dann hoffen wir mal, dass die Garantieverzinsung nicht ganz abgeschafft wird, wie es für dieses Jahr schon mal angedacht war. Einlagen gesicherte Sparbriefe bringen knapp ca. 1,8% höhere Renditen als Bundesanleihen. Privatanleger können da auch ganz gut mit halten. Irgendwo habe ich gelesen, dass ca. 80% der Beiträge zu einer LV/RV in den "Spartopf" wandern (variiert natürlich von Versicherung zu Versicherung und keiner weiß es so genau) aber als Hausnummer - daher die 0,8 oben.

 

BTW: Ich betrachte das immer aus Sicht des Versicherungsnehmers. Mich interessiert nicht, was die Versicherung für Bruttoerträge vor Kosten hat.

[tyr]

Okay, fangen wir vorne an: Warum sollte man überhaupt Geld in der RK I liegen haben?

Zum Beispiel: Risikosteuerung. Frage doch mal Warren Buffet, warum er nicht 100% Vanguard S&P 500 empfiehlt, sondern zusätzlich 10% US-Staatsanleihen Kurzläufer.

 

Die Antwort liegt in der kurzfristigen Verfügbarkeit. Geld, das man evtl. kurzfristig benötigt, darf nicht im Wert schwanken. Es dient dazu, regelmäßige und außerplanmäßige Zahlungen leisten zu können. Häufig werden hierfür rund 3-5 Monatsgehälter empfohlen.

Nein. Das eine ist Liquiditätsreserve, das andere ist Anlagekapital. Das sollte man trennen. Wenn man das nicht tut hat man sonst im Fall der Nutzung der Liqui-Reserve das Problem, dass dann das Portfolio sofort aus dem Gleichgewicht gerät und man ggf. zu unpassenden Zeitpunkten Verluste aus dem RK3-Anteil realisieren müsste.

 

Wenn man das nicht tut geht man automatisch genau dann mit dem Risiko hoch, wenn man die Liqui-Reserve einsetzen muss. Genau dann möchte man das aber vielleicht ganz und gar nicht.

 

Wenn Du nun aber in der RK I riesterst, erfüllst Du überhaupt nicht mehr Deine RK-I-Bedürfnisse. Das Geld ist eben nicht kurzfristig verfügbar, du kannst Dir keine neue Waschmaschine und keine teure Zahnbehandlung davon finanzieren, wenn entsprechende Bedarfe überraschend entstehen. Das Geld ist lange gebunden. Du brauchst also weiterhin den kurzfristig verfügbaren RK-I-Anteil, zusätzlich zu Deinem RK-I-Riester. Das zeigt, dass Riester kein Ersatz für einen anderen RK-I-Anteil sein kann. Statt einen anderen RK-I-Anteil zu ersetzen, vergrößerst Du also Deinen RK-I-Anteil.

Falsche Annahme deinerseits.

[ImperatoM]

Okay, fangen wir vorne an: Warum sollte man überhaupt Geld in der RK I liegen haben?

Zum Beispiel: Risikosteuerung. Frage doch mal Warren Buffet, warum er nicht 100% Vanguard S&P 500 empfiehlt, sondern zusätzlich 10% US-Staatsanleihen Kurzläufer.

Komisches Beispiel: Buffett ist ja auch nicht mehr der Jüngste... in dem Alter würde niemand eine 100%-AQ empfehlen. Ich würde aber auch niemandem 10% kurzfristige Staatsanleihen ausreden. Eine Rentenversicherung ist jedoch alles andere als kurzfristig. Er empfiehlt eben keine langfristigen Parallelanlagen.

 

Die Antwort liegt in der kurzfristigen Verfügbarkeit. Geld, das man evtl. kurzfristig benötigt, darf nicht im Wert schwanken. Es dient dazu, regelmäßige und außerplanmäßige Zahlungen leisten zu können. Häufig werden hierfür rund 3-5 Monatsgehälter empfohlen.

Nein. Das eine ist Liquiditätsreserve, das andere ist Anlagekapital. Das sollte man trennen. Wenn man das nicht tut hat man sonst im Fall der Nutzung der Liqui-Reserve das Problem, dass dann das Portfolio sofort aus dem Gleichgewicht gerät und man ggf. zu unpassenden Zeitpunkten Verluste aus dem RK3-Anteil realisieren müsste.

Wenn man das nicht tut geht man automatisch genau dann mit dem Risiko hoch, wenn man die Liqui-Reserve einsetzen muss. Genau dann möchte man das aber vielleicht ganz und gar nicht.

Was heißt es denn, dass "das Portfolio sofort aus dem Gleichgewicht gerät", außer, dass sich vorübergehend sein Wert reduziert? Und was ist schlecht an dieser vorübergehenden Wertreduktion, wenn man das Geld tatsächlich langfristig anlegen möchte? Die kann man dann ja locker aussitzen - erst recht, wenn man (wie eben beim Riestern) sowieso nicht auf das Geld zugreifen kann. Schwankungen sind überhaupt nicht schlimm, wenn es Mittel betrifft, die man langfristig anlegt - wieso sollte man Schwankungen in ohnehin illiquiden Anlagen reduzieren wollen?

 

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[sparfux]

Polydeikes scheint ja keine Lust mehr zu haben. Ich beschäftige mich aber weiterhin noch ein wenig damit. Macht Spaß, das mal ein wenig genauer dahinter zu steigen.

 

Ich habe meine letzten Posts von mir nochmal ein wenig überarbeitet, aufgrund nochmaligem Überlegen. Was vorher da stand blieb aber stehen. Ich habe die geänderten Sachen durchgestrichen.

 

Es bleibt aber dabei: Im Branchendurchschnitt erwirtschaften die Versicherer (LV/RV) für ihre Kunden jährlich ziemlich genau den sogenannten Referenzzinssatz, der auch für die Berechnung der ZZR heran gezogen wird.. Der ermittelt sich aus den 10-jährigen Null-Kupon-Euro-Swap-Sätzen gemittelt über die letzten 10 Jahre. Das sollte dann grob der Markterwartung entsprechen, was der 6-monats-Euribor (der wird da wohl geswappt) über die nächsten 10 Jahre abwirft plus einer Marge, die der Swapgeber ja sicher einpreist. Ich gebe zu die praktische Interpretation fällt mir hier etwas schwer. Vielleicht kann da ja mal jemand helfen, der sowas studiert hat und sich mit Swaps auskennt. Es klingt für mich einfach nach einer 10-jährigen Nullkuponanleihe, wie sie Top-geratete Banken sich anbieten würden. Nicht gerade ein sehr herausfordernder Zinssatz.

 

Die (jährliche) laufende Verzinsung für Neuverträge zum aktuellen Garantiezins entspricht in etwa dem Referenzzins des Vorjahres. Ich habe mir das für die letzten 3 Jahre nochmal angeschaut und es passt ziemlich genau:

 

                    2013     2014     2015     2016
Referenzzins         3,41%    3,15%    2,88%    2,5%?
Laufende Verzinsung  3,64%    3,45%    3,19%    2,88%

Fairerweise muss man aber sagen, dass zur laufenden Verzinsung noch einige andere Überschüsse hinzu kommen.

 

Hier mal eine Übersicht, wie Assekuranta das aufgliedert:

 

 

Der obige Vergleich mit der laufenden Verzinsung sagt jetzt also noch nicht so viel aus. Außer, dass man jährlich ungefähr das von der Versicherung auf seinen Sparanteil bekommt. Dran Denken: Der Sparanteil ist kleiner als der Beitrag. Soll wohl im Bereich 80-85% des Beitrages liegen.

 

Interessant wäre nun eher ein Vergleich des Referenzzinssatzes zur Beitragsrendite, also die Gesamtrendite auf die gezahlten Beiträge. Dazu kann man bei Assekuranta auch frei verfügbare Daten finden (zumindest für Rentenversicherungen). Natürlich steckt da jetzt schon mal wieder die Annahme drin, dass die Versicherungen die nicht garantierten Versprechen halten. Es handelt sich also um eine prognostizierte Beitragsrendite ... wie zuverlässig das ist, hat sich ja in den letzten 15 Jahren auch gezeigt. :- Aber hier mal die Gegenüberstellung:

 

                2013     2014     2015     2016
Referenzzins     3,41%    3,15%    2,88%    2,5%?
Beitragsrendite  3,36%    3,11%    2,86%    2,53%

Und oh Wunder, die für einen Neuvertrag prognostizierte Beitragsrendite im (gewichteten) Schnitt aller Versicherer liegt ebenfalls ziemlich genau beim Referenzzinssatz. Ich denke mal, dass das jetzt schon ein guter Beleg ist, dass die kapital-bildenden Versicherungen im Mittel wie 10 jährige Zinsswaps rentieren. Da wird wunder was für ein komplexes Hin- und Her betrieben und am Ende kommt das raus. Assekuranta schreibt dazu in ihren Kurzpräsentationen selber:

 

Mehrstufiges und komplexes System der Überschussbeteiligung

und

 

Isolierte Betrachtung einzelner Verzinsungsgrößen nur von begrenztem Nutzen

Deshalb auch der Vergleich gegen die Beitragsrendite.

 

OK, die Versicherer erwirtschaften schon bessere Renditen aber der Kunde bekommt im Schnitt "den Durchschnitt" und die Versicherer, Vermittler, Makler etc. gute Gewinne. Hat ja auch was.

 

Zwei Anmerkungen noch: Ich habe die Beitragsrenditen unter der Annahme genommen, dass keine endfällige Zuteilung von Bewertungsreserven erfolgt. Ich denke diese Annahme ist gerechtfertigt, weil sich die Gesetzeslage jetzt ja zu Ungunsten der Versicherten geändert hat und weil, wie wir ja schon hier diskutiert hatten, die Versicherer die Anlagen mit hohen Bewertungsreserven ja jetzt eh Stück für Stück verkaufen, um die Anforderungen der ZZR zu erfüllen. Assekuranta prognostiziert das auch genau so in deren letzter Marktstudie.

Das Zweite: Leider der steht in den frei verfügbaren Assekuranta-Daten nicht, wie lange der angenommene Mustervetrag läuft. Ich denke aber, es werden 12 Jahre sein. Vielleicht hat polydeikes die Studie ja gekauft und kann das genauer sagen.

 

Hier mal noch die verwendeten Assekuranta-Quellen, aus denen alle Rendite- und Zinsangaben stammen, zum Selber-Nachlesen:

 

Assekuranta Marktausblick 2015/2016

Kurzpräsentation Überschussbeteiligung 2016

Kurzpräsentation Überschussbeteiligung 2015

Kurzpräsentation Überschussbeteiligung 2014

[Matthew Pryor]

Es bleibt doch dabei: Im Branchendurchschnitt erwirtschaften die Versicherer (LV/RV) für ihre Kunden jährlich ziemlich genau den Durchschnitt der Renditen der 10jährigen Bundesanleihen der letzten 10 Jahre. Dieser Durchschnitt ist der Referenzzins der auch für die Berechnung der ZZR heran gezogen wird.

Hier fängt der Blödsinn ja schon an,den Rest kann man sich dann mangels fachlicher Qualität wohl auch schenken.

 

 

 

[sparfux]

Sag' wie's wirklich ist. Bitte aber schön verständlich und immer höflich bleiben.