ImperatoM Februar 1, 2012 Um es noch klarer zu sagen: 2 Verträge pro Steuerjahr, soweit ich weiß. Oder? Ich bin mir nicht sicher, was du damit meinst. Aus dieser Broschüre folgendes zu dem Thema: Naja, ich meinte, dass ich 2010 zwei Verträge melde und 2011 zwei andere Verträge melde. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Februar 1, 2012 · bearbeitet Januar 4, 2015 von boll Naja, ich meinte, dass ich 2010 zwei Verträge melde und 2011 zwei andere Verträge melde. Klar, das sollte klappen. Eventuell gestellte Dauer-Zulagenanträge sollten im Vorfeld gelöscht werden. Die versprochenen Daten habe ich aufbereitet (siehe Anhang). Update #31. Der Vertrag (DWS TRD, 50% Direktrabatt, 50% Kickback) beginnt in Dez. 2007 mit einer Einmalzahlung iHv 100 Euro. Dieser Betrag wird fortan monatlich investiert. Zulagen werden nicht berücksichtigt. Die Depotgebühren werden durch Verkauf von Fondsanteilen beglichen. Umschichtungen erfolgen kostenlos, d.h. es wird kein AA berechnet. Einmalanlagen in meinem persönlichem Vertrag werden in diesem 100-Euro-Sparplan nicht berücksichtigt. Der anfängliche Sparbetrag wird in verschiedene Fonds angelegt. Einer von diesen geht short auf Euro-Bonds, alle anderen sind Aktienfonds. Ich interpretiere diese Aufteilung vereinfacht so, dass nur in Aktien angelegt wird (Aktienquote = 100%). Ab Sept. 2008 stellt die DWS das Konzept um (Dachfonds-Lösung mit DWS Top Dynamic, LU0350005186). Das macht die Sache übersichtlicher. Parallel wird in Euro-Bonds angelegt (Aufteilung 85/15 Aktien/Renten). In 08/2010 wird zugunsten einer 100%-Aktienquote umgeschichtet. Bei der fiktiven 100%-Aktien-Betrachtung (Spalte L) werden natürlich keine Rentenfondsanteile gekauft, so dass zusätzliche Aktienfondsanteile erworben werden. Falls Rentenwerte zugunsten von Aktien im "normalen" Sparplan aufgelöst werden, können dem fiktiven 100%-Aktien-Szenario keine zusätzlichen Aktienanteile zufließen. Hier ist eine Korrektur vorzunehmen (z.B. Zelle L118). Zusammenfassung: Bei dem normalen Sparplan rechnet XIntZ eine Rendite (vor Kickback) von knapp 3,1% p.a. aus; das 100%-Aktien-Szenario rentiert etwas besser bei 3,4% p.a. Unter den geschilderten Randbedingungen wäre das fiktive 100%-Aktienszenario absolut etwa 38 € (!) im Vorteil (ca. 0,7%). Wie gesagt, das Ergebnis muss nichts für die Zukunft bedeuten, zeigt mir aber auch, dass die Umschichtkunst zumindest bislang nicht die erwünschte Wirkung brachte. Man kann es aber auch so sehen, dass die Beitragsgarantie letztendlich Rendite kostet. Edit (04.01.2015): Excel-Tabelle entfernt, bislang 139x heruntergeladen. Updates im Verlauf des Threads zu finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gerald1502 Februar 2, 2012 Bei dem normalen Sparplan rechnet XIntZ eine Rendite (vor Kickback) von knapp 3,1% p.a. aus; das 100%-Aktien-Szenario rentiert etwas besser bei 3,4% p.a. Unter den geschilderten Randbedingungen wäre das fiktive 100%-Aktienszenario absolut etwa 38 (!) im Vorteil (ca. 0,7%). Wie gesagt, das Ergebnis muss nichts für die Zukunft bedeuten, zeigt mir aber auch, dass die Umschichtkunst zumindest bislang nicht die erwünschte Wirkung brachte. Man kann es aber auch so sehen, dass die Beitragsgarantie letztendlich Rendite kostet. Danke Boll für Deine ausführlich Auflistung. Bei den ganzen aufgelisteten Umschichtungn muss man erstmal einen Überblick haben. Einige scheinen in kurzer Zeit eher willkürlich durchgeführt wurden. 38 Differenz ist eigentlich nix und rechtfertigen die gemachten Umschichtungen mMn nicht. Da kann man sich die Umschichtungen auch sparen, da es wie Du schon sagtest, Rendite vernichtet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll April 7, 2012 · bearbeitet Januar 4, 2015 von boll Anknüpfend an meine Beiträge #20 und #27 möchte hier ein kleines Update einbringen. Neues Update #31. Es gab zwei Umschichtungen jeweils zugunsten der Aktienquote, welche nun etwa 75% beträgt. Bei dem normalen Sparplan rechnet XIntZ eine Rendite (vor Kickback) von knapp 3,7% p.a. aus; das (fiktive) 100%-Aktien-Szenario rentiert bei 4,5% p.a. Unter den bereits geschilderten Randbedingungen wäre das 100%-Aktienszenario absolut etwa 100 € (!) im Vorteil (ca. 1,8%). Nachdem das TRD-Konzept im Sommer 2011 geändert wurde, meine ich mir aus meinem echtem Vertrag heraus einbilden zu können, dass die Aktienquote der Aktienperformance (hier DAX) hinterhinkt. Edit (04.01.2015): Excel-Tabelle entfernt, bislang 72x heruntergeladen. Updates im Verlauf des Threads zu finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 9, 2012 · bearbeitet April 9, 2012 von ImperatoM Sehr interessante Grafik - danke fürs Erstellen! Um tatsächlich die beiden Kurven in Bezug zueinander zu setzen, wäre es aber meienr Eminung nach sinnvoll, statt des DAX' die Fondspreisentwicklung, auch die des Rentenfonds, zu betrachten. Dann könnte man mutmaßen, wie die Aktienquote berechnet wird. Ich nehme eigentlich an, dass da nur einfaches Risikomanagement hintersteckt: Je gefährdeter der Garantieteil, desto höher die Anleihenquote. Das ist ja auch der Hauptgrund, warum man letztlich Gewinne einbüßt durch das Umschichten. Mein Riester (Beginn: Ende 2009, sehr unregelmäßige Einzahlungen und daher nur eingeschränkt vergleichbar) liegt unter Berücksichtigung aller Kosten (auch Jahresgebühren etc.) gerade bei +2,69% p.a. bzw. +6,57% insgesamt. Wenn ich das richtig beurteile, rechnet Deine Tabelle die Depotgebühren allerdings heraus, weil die Fondsanteile dafür abgezogen werden, so dass Du nicht die volle tatsächliche Rendite berechnest. Korrekt in dem Sinne wäre, zwar die Zinsen vor Entnahme der Gebühr mitzuberechnen, die GEbühr dann aus dem Endkapital aber so herauszurechnen, dass das PRogramm das ganze nicht als Auszahlung an Dich selbst wertet - damit die Gebühren auch in der Rechnung die Rendite mindern. Meine erste Idee zur Korrektur war: Aktuellen Wert verändern um +4*15,40 und die Zinsen neu berechnen. Aber ich bin mittlerweile unsicher, ob das auch zum korrekten Ergebnis führt. Gar nicht so leicht, ich habs mehr mit Analysis... Auf jeden Fall geht er momentan davon aus, dass DU die 15,40 Jahresgebühr erhalten hättest, und das stimmt ja nicht. Als ich etwas in Deiner Tabelle anpassen wollte ist mir übrigens noch folgendes Phänomen aufgefallen: Die Berechnung der XintZ-Formeln funktioniert bei mir nicht mit Deiner Tabelle. Klicke ich bspw. die Zelle H201 an, editiere die Formel ohne etwas zu ändern und sorge damit für eine Neuberechnung, so erhalte ich den Fehler #WERT. Gibt es dafür eien sinnvolle Erklärung? Passiert das bei Dir nicht? Mein Verdacht: Einige A-Zellen werden nicht korrekt als Datum erkannt. Wenn ich sie die gesamte Spalte A umformatiere, erhalte ich unterschiedliche Ergebnisse bei der Datumsformatierung. . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll April 11, 2012 · bearbeitet Januar 4, 2015 von boll Edit Update #34 /Edit ImperatoM, danke für dein Feedback. Du hast recht, dass die im Zahlungsstrom negativen Depotgebühren von XIntZ als Ausschüttung/ Zinszahlung interpretiert werden. Das war so von mir natürlich nicht beabsichtigt. In der aktualisierten Fassung werden nur noch Fondsanteile zur Begleichung der Depotgebühren verkauft, eine echte Zahlung (gem. XIntZ) findet nicht mehr statt. Mir ist aufgefallen, dass ich die Aktienquote in den ersten Monaten bis zur Konzeptumstellung (09/2008) nicht korrekt ermittelt habe. Hintergrund ist meine falsche Annahme, dass der Fonds "DWS Euro Bonds (short), LU0055121403" short auf Anleihen ginge und somit vereinfacht als Aktienposition anzusehen wäre. Richtig ist, dass der Fonds in kurzfristige (short) Anleihen investiert hat. Demnach musste das 100%-Aktienszenario nachgebessert werden. Diese Korrekturen bedingen eine Reduzierung der Rendite: 3,1% (vor Kickback) beim 100-Euro-Riester-Fondssparplan, das (fiktive) 100%-Aktienszenario rentiert etwas besser bei 3,8% p.a. - das Aktienszenario ist mit ca. 90€ absolut im Vorteil. Um tatsächlich die beiden Kurven in Bezug zueinander zu setzen, wäre es aber meienr Eminung nach sinnvoll, statt des DAX' die Fondspreisentwicklung, auch die des Rentenfonds, zu betrachten. Hierbei habe ich das "Problem", dass es nicht nur jeweils einen Aktien- und Rentenfonds gibt. Das macht es aufwendig, einen geeigneten Verlauf darzustellen. Neu aufgenommen ist ein Sparplan auf den MSCI ACWI GDP net €, inkl. Kaufnebenkosten in Höhe des AA des normalen Sparplanes. Damit sind für mich Spread, TER sowie andere Kosten zunächst abgegolten, die ggf. bei einem gewöhnlichen ETF-Sparplan anfielen. Bei jeder Sparplanausführung wird also (fiktiv) zu 100% in den Index investiert und Anteile daran erworben. Langfristig betrachtet dürfte sich die TER jedoch bemerkbar machen und sollte daher berücksichtigt werden. Zusammenfassung: Das "Garantiekapital" bemisst sich bei 52 Einzahlungen à 100€ auf 5.200€. Der normale Sparplan hat einen aktuellen Wert von 5.565€, beim Aktienszenario beträgt das Guthaben 5.653€, der "GDP-Kicker" hätte einen Wert 5.990€ (Rendite 6,6% p.a.!). Das sind etwa 420€ (7,6%), also über 4 Monatsraten, Unterschied zwischen dem DWS-Sparplan und der GDP-Variante. Das folgende Bild zeigt den Verlauf des DAX (absolut in Punkten) und die zum Zeitpunkt vorliegende Aktienquote. Die "Kapitalgarantiequote" (mir ist nix besseres eingefallen) stellt das Verhältnis aus aktuellem Wert und garantiertem Kapital dar. Ferner ist noch der Verlauf des MSCI ACWI GDP net € (indexiert auf den 27.12.2007 = Beginn des Sparplans) enthalten. PS: Das angesprochene "Phänomen" tritt bei mir nicht auf, scheint aber durch den Online-Export bedingt zu sein. Nun sollte es klappen. Edit (04.01.2015): Excel-Tabelle entfernt, bislang 95x heruntergeladen. Updates im Verlauf des Threads zu finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 11, 2012 Das angesprochene "Phänomen" tritt bei mir nicht auf, scheint aber durch den Online-Export bedingt zu sein. Nun sollte es klappen. Der Fehler trat bei mir zunächst erneut auf. Ich änderte dann das Datumformat der Spalte A und fand dadurch in A38 ein nicht-konvertierbares Format. Nachdem ich das Datum erneut in der richtigen Struktut eingab, war die Neuberechnung der Prozente möglich. Hier die neue Tabelle im Anhang. Über die korrekte Berechnung bzgl. der Jahresgebühren denke ich dann nach der Sportschau nach - Deutscher Meister wird nur der BVB! DWS TRD - Kopie WPF-1a.xlsx Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM April 11, 2012 Über die korrekte Berechnung bzgl. der Jahresgebühren denke ich dann nach der Sportschau nach - Deutscher Meister wird nur der BVB! Nachdenken abgeschlossen: Ich denke, jetzt haut tatsächlich alles hin! Hoffen wir mal, dass sich die Renditen langfristig noch steigern. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Juli 9, 2012 · bearbeitet Januar 4, 2015 von boll Edit Update #36 /edit Liebe WPF-Gemeinde! Aufgrund der aktuellen Diskussion in den DWS RRP-Threads (Hauptthema und ob das Computermodell funktioniert) über die Kosten und die "Umschichtkunst" möchte ich hier die Entwicklung meiner DWS TRD aktualisieren. Mein realer Sparplan rentiert aktuell gemäß XIntZ mit 1,70% p.a. (wenn man unterstellt, dass die Ausgabeaufschläge direkt erstattet werden, erhöht sich die Rendite auf 2,50% - in "echt" wird der kumulierte jährliche AA im Mai des Folgejahres erstattet). Wenn von Anfang (27.12.2012) nur in Aktienfonds investiert worden wäre (Aktienquote=100%) hätte ich derzeit eine Rendite von 2,70% (3,51% ohne AA) - also ein Prozentpunkt mehr! Wie gewünscht führe ich parallel noch einen fiktiven 100-Euro-Sparplan, der wie der reale Sparplan auch Rentenfonds beinhaltet und die zahlreichen Umschichtungen mitmacht; die Zulagen werden hier aber nicht berücksichtigt. Die Rendite des 100-Euro-Sparplan beträgt 2,44% (3,36% ohne AA). Bei allen Sparplanvarianten übertrifft der aktuelle Wert das garantierte Kapital - die Kapitalgarantiequoten (KGQ) im einzelnen: real: 1,042; 100%-Aktien: 1,067; 100-€-Sparplan: 1,057 Seit der letzten Aktualisierung (#31) gab es 4 Umschichtungen - erst hin zu mehr Rentenfonds, dann wieder zurück - das Ende vom Lied ist, dass mich dieses Experiment ggü. dem "Laufen lassen" 270 € gekostet hat - also nur 1,67 monatliche Sparraten. Bei all der Kritik bzgl. des Umschichtens und dessen Häufigkeit muss auch festgestellt werden, dass die Entwicklung der realen KGQ (also inkl. Umschichtungen) bis dato mehrheitlich über der KGQ des 100%-Aktien-Sparplans verlaufen ist - zumindest in meinem Fall. Anbei die Excel-Tabelle zum Nachrechnen und Probieren (der 100-€-Sparplan kann durch die Änderung der Zelle AE1 angepasst werden) usw. Edit (04.01.2015): Excel-Tabelle entfernt, bislang 157x heruntergeladen. Updates im Verlauf des Threads zu finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c Juli 10, 2012 · bearbeitet Juli 10, 2012 von crazytv Du meine Güte, boll. Du hast dir da richtig Arbeit gemacht . Ich muss mir das in einer ruhigen Minute angucken. Eines kann ich aber schon vorweg nehmen: Ich zahle in meine DWS RRP nicht den steuerlich begünstigten Höchstbetrag von 163 Euro mtl. ein. Und das habe ich auch nicht vor, für mich zählt nur das hier und heute. Insbesondere seit mein Cousins letztes Jahr in den Tod gestürzt ist, der war noch nicht mal 30. Was morgen ist, ist auch wichtig, aber nicht so wichtig wie das, was heute ist. Ich muss mein Geld da nicht in die AV geben. Wer den Höchstbetrag einzahlt, hat natürlich eine bessere Verteilung der Kosten, das ist klar. Die TRD zeichnet sich dadurch aus, dass die Kosten über die gesamte LZ verteilt sind. Bei meiner RRP sind de facto schon für die weit über 30 Jahre LZ die Kosten jetzt bezahlt. Man kann das fairerweise also eher nicht vergleichen. Kosten entstehen nur noch, Depotgebühr außer vor, falls ich mich entschließen sollte, doch mehr einzuzahlen, als per Abschluss vereinbart. Habe mir von AVL schon das Okay geholt, dass sie dann auch weiter die Vertriebskosten rabattieren. Die RRP kann bei Bedarf auch zu 100% umgeschichtet werden und einfach alles wieder zurück. Auch ohne Excel kann ich für meine RRP schreiben, hätte ich ohne die Umschichtungen mehr Dachfonds Anteile im Depot liegen. Das weiß ich gerade noch, auch kenn ich meinen ds Kaufkurs. Dank der Umschichtungen steigt er kontinuierlich und ich habe nach dem Umschichtungen einmal hin-und-her immer weniger Dachfonds Anteile als vorher. Auch zu bedenken ist: Das alles spielt noch weniger eine Rolle, falls wirklich die "toxischen Papiere" ins Depot kommen. PS für Mitleser: Ich bin erst durch Vermittlerwechsel zu AVL gekommen, da sind die Abschlusskosten nicht rabattfähig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
boll Dezember 30, 2012 · bearbeitet Januar 4, 2015 von boll Hallo, ich möchte zum Jahresende ein Update einspielen. Mein realer Sparplan rentiert aktuell gemäß XIntZ mit 1,50% p.a. (wenn man unterstellt, dass die Ausgabeaufschläge direkt erstattet werden, erhöht sich die Rendite auf 2,23% - in "echt" wird der kumulierte jährliche AA im Mai des Folgejahres erstattet). Die Kapitalgarantiequote (= Verhältnis aus aktuellem Wert zur Summe aller Einzahlungen inkl. Zulagen) beträgt 1,041. Im Jahr 2012 konnte eine Renite von 3,2% (3,6% ohne AA) erzielt werden; es gab 15 Umschichtungen; die letzte Mitte Oktober (ab da hatten wir relativ ruhiges Fahrwasser). Hätte man nicht umgeschichtet, sondern den Bestand einfach laufen lassen, dann wäre ich heute 661 "reicher". Dies entspricht etwa 4 Sparraten. Seit Beginn des Dachfondskonzeptes (Sept. 2008) haben mich die Umschichtungen 380 gekostet. ------ Neu hinzugekommen, ist eine Benchmark. Die Benchmark besteht - wie die TopRente - aus einem Aktien- und einem Rententeil. Ausgewählt wurden der Fonds ETF Portfolio global (DE000A0MKQK7) und der ETF dbx iBoxx Sovereigns Eurozone TR Index (LU0290355717). Bei Fonds und ETF werden fiktiv die gleichen Ausgabeaufschläge wie beim realen Sparplan berücksichtigt (2,25% bzw. 1,50%); die Aufteilung der Sparrate ist natürlich auch analog zum realen Sparplan. Wenn Umschichtungen anstehen, wird die neue Aktienquote des realen Sparplans auf die Benchmark angewandt; d.h. beide haben nach einer Umschichtung die gleiche Aktienquote. Die Benchmarkt rentiert seit Beginn des Sparplans mit 3,24% p.a. (4,01% ohne AA); das sind 1,7%-pt. mehr als der reale Sparplan. Die Volatilität der Aktienkomponenten ist vergleichbar; der ETF-Portfolio gl. hat aber besser performt. Unterstellt man einen risikolosen Zins von 2,0% hat der DWS TopDynamic-Dachfonds ein Sharpe Ratio von 0,150; wohingegen der Benchmarkfonds 0,238 erreicht. Das bedeutet, der Benchmark übertrifft den realen Sparplan bei gleichzeitig besserem Sharpe Ratio in der Aktienkomponente. ----- Hier noch eine kurze Zusammenfassung - unten die Exceltabelle: 28.12.2012 Wert | garantiertes | Rendite | KGQ | Kapital | mit AA | ohne AA | Realer Sparplan 11.566 | 11.112 | 1,50% | 2,23% | 1,041 Benchmark 11.913 | 11.112 | 3,24% | 4,01% | 1,072 100% DWS-Aktien 11.862 | 11.112 | 2,45% |(3,19%) | 1,068 100% ETF-Portf. gl. 12.366 | 11.112 | 4,01% | 4,83% | 1,113 100 EUR Sparplan 6.430 | 6.100 | 2,09% | 2,92% | 1,054 ----------------- Kennzahlen: (jeweils Kurse zum Monatsende, annualisiert, ab Dachfonds-Konzept Sept. 2008) Rendite Vola Sharpe-Ratio MSCI ACWI GDP net 0,0632 0,1585 0,273 ETF-Portf. global 0,0598 0,1670 0,238 DWS Top Dynamic 0,0414 0,1431 0,145 (risikoloser Zins: 2,0%) Korrelation Index ETF-P. DWS TD MSCI ACWI GDP net 1 0,9594 0,9614 ETF-Portf. global 1 0,9677 DWS Top Dynamic 1 Bestimmtheitsmaß R² Index ETF-P. DWS TD MSCI ACWI GDP net 1 0,9204 0,9243 ETF-Portf. global 1 0,9365 DWS Top Dynamic 1 Anbei noch die übliche Excel-Tabelle. Edit (04.01.2015): Excel-Tabelle entfernt, bislang 231x heruntergeladen. Updates im Verlauf des Threads zu finden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Mickeyscorner Dezember 30, 2012 Super, boll! Vielen Dank für die Arbeit und die tolle Aufbereitung! Guten Rutsch ins Jahr 2013 und einen schönen Jahresausklang 2012. Gruß Mickey Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
