Kosten vs. Umschichtungen

[Gerald1502]

Hallo zusammen,

 

mir kam gerade der Gedanke dieses Thema "Kosten vs. Umschichtungen" für eine Diskussion zu erstellen und vielleicht könnte man hier herausfinden, was mehr Auswirkungen auf die Performance und Gesamtergebnis hat. Ich würde die Ergebnisse, die aus der Diskussion enstehen eventuell im Anfangsbeitrag einfügen.

 

Allgemein stelle ich folgende Behauptung in den Raum, da bei vielen Diskussionen stets über hohe Kosten bei Riester-Rentenversicherungen gesprochen wird, dann aber zu Produkten geraten wird, die Umschichtungen vornehmen, die desöfteren nicht nachvollziehbar sind. Hier in dem Fall die DWS RiesterRente Premium

 

Behauptung:

Ich behaupte, dass man durch ständige Umschichtungen mehr Geld vernichtet, als zu hohe Kosten, die man insgesamt über die gesamte Laufzeit zu zahlen hat. Sprich, die Verluste bei der Umschichtungsvariante höher im Endergebnis sind, als die Kosten, die man bei Riester-Rentenversicherungen insgesamt zahlt.

 

Über die Verrentungsproblematik würde ich jetzt erstmal nicht sprechen wollen, da das woanders schon aufgeführt wurde.

 

Würde mich über eine rege Beteiligung sehr freuen.

[Ramstein]

Ich muss vorausschicken und gebe gerne zu, dass ich mich mit den Thema noch nicht beschäftigt habe. Als ich deine Behauptung gelesen habe, war mir aber nicht klar, was du behaupten willst:

Die Umschichtungen verursachen so hohe Kosten (Handelsgebühren, Spread?), dass die Kohle weg ist.

Die Fondsmanager sind planlos und treffen falsche Tauschentscheidungen; es wäre besser, sie würden einfach nichts tun.

Eine Mischung aus beidem.

 

Wie hoch sind die Handelskosten? Gibt es da Werte?

[ImperatoM]

Naja, endgültig ausrechnen kann man wohl kaum, was jetzt schädlicher ist. Das hängt vor allem davon ab, ob UI und DWS in Zukunft noch öfter Umschichtungen zur Kapitalsicherung machen, die zu einer Nullrendite führen. Mir persönlich wäre allein das Risiko schon zu groß.

 

Eine Rentenversicherung ist angesichts der Euro-Krise allerdings auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Ausfallchancen bestehen und langjährige deutsche Staatsanleihen werden nur noch mit einer 2 vor dem Komma verzinst.

 

Das Beste, was man gerade machen kann, ist aus meiner Sicht, Wohneigentum zu finanzieren. Untersucht werden könnte nochmal die Deka-Riester-Rente. Nicht dass ich die Deka besonders mögen würde - und um den AA kommt man dort wohl auch nicht umher. Aber möglicherweise erhält man so einen umschichtfreien Fondssparplan. Vielleicht lässt sich auch die Cominvest oder Ebase erweichen, wenn man mal ganz nett nachfragt (eigentlich haben die ihr Neukundengeschäft ja leider eingestellt).

 

Aber back to topic: Ich würde sowohl der RV als auch einem Umschichtfondssparplan auf jeden Fall aus dem Weg gehen. Wir sollten verstärkt nach alternativen Angeboten suchen. Irgendwas muss es doch noch geben, die Deka ist nur ne erste Idee.

 

@Ramstein: Häufiges Umschichten bringt hohe Transaktionskosten. Zudem erfolgt es in den üblichen Sicherungsmodellen marktzyklisch, so dass Aktien verkauft werden, wenn sie besonders billig sind. Dann ist noch gerade genug Geld für Anleihen übrig, dass der Anbieter garantieren kann, dass Du am Ende der Laufzeit Deine Beiträge zurückbekommst - mit Nullrendite. Das ist in der Vergangenheit schon bei vielen passiert und es kann sich bei Umschichtfondssparplänen jederzeit wiederholen. Es gab aber auch Anbieter, die nicht umschichten, nur haben die beiden besten ihr Neukundengeschäft leider eingestellt.

[ImperatoM]

Mh, hab mal recherchiert bei der Deka und nen neuen Thread dazu aufgemacht, wen es interessiert:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37841-deka-riester/

 

Für mich siehts gar nicht so übel aus...

[Ramstein]

@Ramstein: Häufiges Umschichten bringt hohe Transaktionskosten.

Klingt so schönen plausibel, nicht war? Aber was kostet es wirklich (in Promille), als Profi 1 Million oder 10 Millionen zu handeln?

[ImperatoM]

@Ramstein: Häufiges Umschichten bringt hohe Transaktionskosten.

Klingt so schönen plausibel, nicht war? Aber was kostet es wirklich (in Promille), als Profi 1 Million oder 10 Millionen zu handeln?

 

Ich meine weniger Transaktionskosten wie die für irgendwelche Zwischenhändler. Aber gerade wenn Du in kurzer Zeit riesige Mengen verkaufen MUSST, weil es der Umschichtmechanismus vorschreibt, bekommst Du nicht unbedingt einen Top-Preis an der Börse, wenn die Handelsmenge so groß ist, dass sie kurzfristig preisverändernd wirkt. Schließlich steht in jeder Stunde nur ein kleiner Bruchteil der insgesamt verfügbaren Aktienanzahl dem Markt zur Verfügung. Wenn Du dann zu einem schlechten Kurs (ver)kaufen musst, sind das auch Transaktionskosten der Massenumschichtungen.

 

P.S.: Die anfallenden reinen Transaktinsgebühren liegen sicher wirklich im Promillebereich. Aber so häufig da teilweise umgeschichtet wird, kommst Du schnell in den Bereich über einem Prozentpunkt am Ende des Jahres. Und selbst wenn es nur ein halber wäre - für etwas, das einem tendentiell mehr schadet als nützt, zahlt man doch ungern überhaupt irgendetwas - oder?

[Gerald1502]

Ich muss vorausschicken und gebe gerne zu, dass ich mich mit den Thema noch nicht beschäftigt habe. Als ich deine Behauptung gelesen habe, war mir aber nicht klar, was du behaupten willst:

Die Umschichtungen verursachen so hohe Kosten (Handelsgebühren, Spread?), dass die Kohle weg ist.

Die Fondsmanager sind planlos und treffen falsche Tauschentscheidungen; es wäre besser, sie würden einfach nichts tun.

Eine Mischung aus beidem.

 

Wie hoch sind die Handelskosten? Gibt es da Werte?

Hallo Ramstein,

 

naja, ich wollte eher auf der einen Seite die Gesamtkosten der Riester-Rentenversicherung, den Umschichtungsverlusten / Kosten durch mögliche Transaktionskosten, Spreads gegenüberstellen. Meine Behauptung zielt darauf hinaus zu sagen, dass ständige Umschichtungen mehr Verluste verursachen und Geld vernichtet, da diese, wie man beobachten konnte, zu unmöglichen Kursen stattgefunden haben und die Anteile an dem Fonds geringer gewurrden sind. ImperatoM hat es ja hier erwähnt.

Häufiges Umschichten bringt hohe Transaktionskosten. Zudem erfolgt es in den üblichen Sicherungsmodellen marktzyklisch, so dass Aktien verkauft werden, wenn sie besonders billig sind. Dann ist noch gerade genug Geld für Anleihen übrig, dass der Anbieter garantieren kann, dass Du am Ende der Laufzeit Deine Beiträge zurückbekommst - mit Nullrendite. Das ist in der Vergangenheit schon bei vielen passiert und es kann sich bei Umschichtfondssparplänen jederzeit wiederholen. Es gab aber auch Anbieter, die nicht umschichten, nur haben die beiden besten ihr Neukundengeschäft leider eingestellt.

Wenn das jetzt in den nächsten Jahren so munter mit den Umschichtungen weiter geht, ist das Risiko sehr hoch, mit einer Null-Rendite aus der ganzen Sache herauszugehen, da viel Geld möglicherweise vernichtet wird. Da zum Renteneintritt bei solchen Riester-Fondssparplänen die eigentliche Rente ermittelt wird, ist die Wahrscheinlichkeit relativ hoch, dass diese niedriger ausfällt, als die einer Riester-Rentenversicherung, trotz möglicher hoher Kosten. (Es ist aber nicht geklärt, ob diese Kosten höher sind, als die Umschichtungsverluiste). Das gilt es ja zu klären. Außerdem muss ein Riester-Fondssparplan eine deutliche Mehrrendite erwirtschaften, um zum Renteneintritt eine geichwertige monatliche Rente zu zahlen.

 

Das ist aber jetzt eher nebenbei, da erstmal nur der Vergleich Kosten vs. Umschichtungsverluste geklärt werden sollte.

 

Nehmen wir als Beispiel eine Riester-Rentenversicherung mit einer Abschlussgebühr von 3%, Verwaltungskosten von 4,5% und einer Vertragsführungsgebühr von 1,25€ je Monat, also 15€ pro Jahr.

 

Laufzeit (Beginn / Ende): 01.01.2012 / 01.01.2052

 

Sparrate: 100€

 

Dynamik: 0%

 

Beitragszahlungsdauer: 40 Jahre

Aufschubzeit: 40 Jahre

Rentenbeginnalter: 67 Jahre

 

Berechnung der Abschluss- und Verwaltungskosten

100€ Beitrag * 12 Monate * 40 Jahre = 48.000€ Eigenbeitrag

48.000€ Eigenbeitrag * 3% Abschlusskosten = 1440€ zuzahlende Abschlusskosten in den ersten 5 Jahren

 

Berechnung der Verwaltungskosten

100€ Beitrag * 12 Monate = 1200€ Jahresbeitrag

1200€ Jahresbeitrag * 4,5% Verwaltungskosten = 54€ Verwaltungskosten pro Jahr

54€ Verwaltungskosten pro Jahr * 40 Jahre = 2160€ gesamte Verwaltungskosten

15€ Vertragsführungsgebühr * 40 Jahre = 600€

 

Gesamte Kosten

Abschlusskosten von 1440€

Verwaltungskosten insgesamt von 2160€

Vertragsführungsgebühr insgesamt von 600€

 

Abschluss- und Verwaltungskosten + Vertragsführungsgebühr betragen insgesamt 4200€

 

Nun, mein Anliegen ist es herauszufinden, ob durch die ständigen Umschichtungen höhere Verluste/Kosten etc. entstehen, als die hier dargestellten 4200€. Das gilt es zu klären. Man bedenke auch, dass nicht jeder einen Rabatt bei dem oben genannten Produkt hat, wo auch Abschlusskosten, wie bei einer Riester- Rentenversicherung entstehen. Es sind leider sehr viele Faktoren die hier ausschlaggebend sind...

[ImperatoM]

Nun, mein Anliegen ist es herauszufinden, ob durch die ständigen Umschichtungen höhere Verluste/Kosten etc. entstehen, als die hier dargestellten 4200. Das gilt es zu klären. Man bedenke auch, dass nicht jeder einen Rabatt bei dem oben genannten Produkt hat, wo auch Abschlusskosten, wie bei einer Riester- Rentenversicherung entstehen. Es sind leider sehr viele Faktoren die hier ausschlaggebend sind...

Nun, es ist schwer abzugrenzen, was man jetzt als "Kosten" oder als "entgangene Rendite" bezeichnet. Aber recht klar scheint mir jetzt schon, dass man mit der Standardrentenversicherung eine bessere Performance erzielt als mit einem Umschichtfondssparplan - sofern es keine größere Inflation gibt! Insofern sind die "Kosten" der RV am Ende vermutlich deutlich niedriger. Die Frage bleibt dennoch, was dieses Geld am Ende noch wert ist. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ich würde zu nem umschichtfreien FSP greifen - selbst wenn es dann die Deka sein müsste (vllt finden sich ja doch auch noch weitere Alternativen). Die Chance, damit die höchste Rendite zu erzielen, ist meiner Einschätzung nach alles andere als gering.

 

Außerdem muss ein Riester-Fondssparplan eine deutliche Mehrrendite erwirtschaften, um zum Renteneintritt eine geichwertige monatliche Rente zu zahlen.

Das verstehe ich nicht. Wieso? Ich denke, es gibt da durchaus unterschiedliche Faktoren, die sich möglciherweise am Ende ausgleichen. Einen klaren Trend kann ich nicht erkennen.

[jm2c]

Die Diskussion kann, wenn überhaupt, ohnehin nur für Riester-Interessierte interessant sein, meiner Meinung. Der, wo hat sich entschieden, bleibt doch jetzt sowieso bei seinem Riester-Produkt. Es wäre bspw. für mich ziemlich sinnfrei bei der DWS auszusteigen. Das Abschlusskostenende ist ja für mich in greifbare Nähe. Ich sehe nicht ein, wieder Verluste mitzunehmen, das hatte ich schon bei der AM Riester, muss ich jetzt nicht wiederholen.

 

Die Verluste (Renditekosten) durch Umschichtungen sind wohl eine relative Größe. Denn die Transaktionskosten spielen meines Wissens keine Rolle. Deswegen hat die DWS ja Dachfonds statt Fonds eingeführt. Die Abgeltungssteuer ist bei Riester auch kein Thema, insofern kann es wirklich nur um die "Verluste durch Umschichtungen" gehen. Und nicht immer war der Rückkaufskurs des Vorsorgefonds bei mir teurer als vor Umschichtung. Dass die Vielzahl an Umschichtungen aber Sinn machen, bezweifle ich auch, "Kapitalerhaltungskomponente" außen vor.

 

Ist die Inflation hoch, nützt auch die beste RV nicht viel. Ich weiß ja, dass viele von euch die Debeka Bonusrente am Start haben und sich eine überdurchschnittliche Rendite gegenüber anderen Rentenversicherern erhoffen. Nur solltet ihr euch meiner Meinung auch immer Fragen, wo diese Bonusrendite herkommen soll? Wenn sie am Kapitalmarkt nicht zu holen ist, muss sie ja dann entweder den Rücklagen (Substanz), der Gewinnmarge bei Kundenakquise oder der Spekulation auf das frühzeitige Ableben vieler Versicherten entnommen werden. edit. :-

[Gerald1502]

Nun, es ist schwer abzugrenzen, was man jetzt als "Kosten" oder als "entgangene Rendite" bezeichnet. Aber recht klar scheint mir jetzt schon, dass man mit der Standardrentenversicherung eine bessere Performance erzielt als mit einem Umschichtfondssparplan - sofern es keine größere Inflation gibt! Insofern sind die "Kosten" der RV am Ende vermutlich deutlich niedriger. Die Frage bleibt dennoch, was dieses Geld am Ende noch wert ist. Auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ich würde zu nem umschichtfreien FSP greifen - selbst wenn es dann die Deka sein müsste (vllt finden sich ja doch auch noch weitere Alternativen). Die Chance, damit die höchste Rendite zu erzielen, ist meiner Einschätzung nach alles andere als gering.

Nun, ich habe in der Kostenrechnung im Beitrag #7 keine Wertsteigerung berechnet, sondern nur die Kosten. Für die Zulagen müssten noch Kosten anfallen, aber da kann sich ja einiges ändern, wenn man z.B. eine Kinderzulage erhält. Daher habe ich das jetzt nicht mit angegeben.

 

Ansich wäre eine starre Variante bei Fondssparplänen schon eine Alternative, als die Umschichtungsvarianten.

 

Das verstehe ich nicht. Wieso? Ich denke, es gibt da durchaus unterschiedliche Faktoren, die sich möglciherweise am Ende ausgleichen. Einen klaren Trend kann ich nicht erkennen.

Da bei einem Riester-Fondsparplan erst zu Rentenbeginn, anhand der dann gültigen Sterbetafeln und anderen Faktoren, die eigentliche Rente ermittelt wird. Bei einer Nullrendite von beiden Produkten ist davon auszugehen, dass die mögliche Rente bei dem Riester-Fondssparplan niedriger ist. Auch kann man beobachten, dass die Rentenfaktoren stets niedriger werden. Nimmt man jetzt noch den Punkt dazu, dass man bei Umschichtungsvarianten keine Ahnung hat, zu welchen Zeitpunkt denn umgeschichtet wird und es so aussieht, dass es willkürlich ist, ist das Risiko doch enorm. Und sind wir mal ehrlich, man erwartet doch wenn man sich für einen Riester-Fondssparplan entscheidet, eine ordentliche Rendite und will nicht mit Null Gewinn am Ende dastehen.

 

Selbst die erhaltenen Zulagen, wenn man die jetzt mit einbezieht, werden durch die ungünstigen Umschichtungen teils vernichtet.

 

Ich selbst würde mir hier im Forum wünschen, dass man nicht immer ohne die Nachteile zu nennen, die mMn solche Umschichtungsvarianten bergen, diese Riester-Fondssparpläne empfielt. "Ach nimm ruhig die DWS RiesterRente Premium, da kannst Du nix falsch machen", scheint ein Trugschluss zu sein genauso, wie man zu einer unrentablen Riester-Rentenversicherung rät. Es kommt mMn vielmehr auf die richtige Produktwahl an und da gehört es bei Empehlungen hier im Forum dazu, auch die Vorteile und Nachteile beider Varianten zu nennen.

Desöfteren wird nur gesagt, Riester-Versicherungen haben hohe Kosten, nimm die nicht und bei Riester-Fondssparplänen wird nur auf die Rendite geschaut. Andere Faktoren werden stets ausgeblendet und nicht erwähnt.

 

Wenn jemand sicherheitsorientiert ist, kann ich keinen Riester-Fondssparplan empfehlen, obwohl es öfters zu sehen ist, dass derjenige eine fondsgebundene Riester-Rentenversicherung abgeschlossen ist.

 

Wenn Riester-Rentenversicherung, dann nur über eine klassisch verzinste Police mMn, als über eine feondsgebundene Riester-Rentenversicherung, außer es gibt eine wirklich gute fondsgebundene Police....Sehe da aber keine derzeit.

[Gerald1502]

Die Diskussion kann, wenn überhaupt, ohnehin nur für Riester-Interessierte interessant sein, meiner Meinung. Der, wo hat sich entschieden, bleibt doch jetzt sowieso bei seinem Riester-Produkt. Es wäre bspw. für mich ziemlich sinnfrei bei der DWS auszusteigen. Das Abschlusskostenende ist ja für mich in greifbare Nähe. Ich sehe nicht ein, wieder Verluste mitzunehmen, das hatte ich schon bei der AM Riester, muss ich jetzt nicht wiederholen.

Crazy, Du kannst ja aus eigener Erfahrung berichten. Finde das sehr gut. Vielleicht könntest Du hier detailiert darstellen, zu welchen Kursen umgeschichtet wurde. Wie hoch das Guthaben und die Fondsanteile vor und nach der Umschichtung waren und daraus könnte man ja mal die Umschichtungsverluste ermitteln. Wäre hier interessant zu sehen.

 

Die Verluste (Renditekosten) durch Umschichtungen sind wohl eine relative Größe. Denn die Transaktionskosten spielen meines Wissens keine Rolle. Deswegen hat die DWS ja Dachfonds statt Fonds eingeführt. Die Abgeltungssteuer ist bei Riester auch kein Thema, insofern kann es wirklich nur um die "Verluste durch Umschichtungen" gehen. Und nicht immer war der Rückkaufskurs des Vorsorgefonds bei mir teurer als vor Umschichtung. Dass die Vielzahl an Umschichtungen aber Sinn machen, bezweifle ich auch, "Kapitalerhaltungskomponente" außen vor.

Wie sieht es bei großen Guthaben aus, wenn diese bei einem Börsenchrash massiv an Wert verlieren und dann zu niedrigen Kursen umgeschichtet werden muss, nur wegen der Beitragsgarantie? Da kommt dann schon bestimmt eine beachtliche Summe zusammen, da man ja keinen Einfuss auf die vorgenommenen Umschichtungen hat.

 

Ist die Inflation hoch, nützt auch die beste RV nicht viel. Ich weiß ja, dass viele von euch die Debeka Bonusrente am Start haben und sich eine überdurchschnittliche Rendite gegenüber anderen Rentenversicherern erhoffen. Nur solltet ihr euch meiner Meinung auch immer Fragen, wo diese Bonusrendite herkommen soll? Wenn sie am Kapitalmarkt nicht zu holen ist, muss sie ja dann entweder den Rücklagen (Substanz), der Gewinnmarge bei Kundenakquise oder der Spekulation auf das frühzeitige Ableben vieler Versicherten entnommen werden. :-

Nun, mir geht es hier nicht darum, irgend ein Produkt zu empfehlen, sondern nur darum, die stets genannten Kosten gegenüber den Umschichtungsverlusten zu stellen. Da UI und DWS diese Umschichtvarianten nunmal anbieten, muss man diese beim Namen nennen.

[jm2c]

Ich selbst würde mir hier im Forum wünschen, dass man nicht immer ohne die Nachteile zu nennen, die mMn solche Umschichtungsvarianten bergen, diese Riester-Fondssparpläne empfielt. "Ach nimm ruhig die DWS RiesterRente Premium, da kannst Du nix falsch machen", scheint ein Trugschluss zu sein genauso, wie man zu einer unrentablen Riester-Rentenversicherung rät.

So "plumpe" Empfehlungen habe ich länger nicht gelesen, die DWS RRP ist doch hier sowieso bei den Meisten schon "unten durch", soweit ich das überblicken konnte B) .

 

PS. Mit meinen Erfahrungen im Detail halte ich mal schön zurück, denn guten Herzens kann ich die DWS RRP keinem Neu-Riesterer empfehlen!

[Gerald1502]

So "plumpe" Empfehlungen habe ich länger nicht gelesen, die DWS RRP ist doch hier sowieso bei den Meisten schon "unten durch", soweit ich das überblicken konnte B) .

 

PS. Mit meinen Erfahrungen im Detail halte ich mal schön zurück, denn guten Herzens kann ich die DWS RRP keinem Neu-Riesterer empfehlen!

In einigen Themen kann man es beobachten. Verlinkungen werde ich daher hier nicht machen. Da sollte man lieber selber danach suchen.

[Schinzilord]

Ist die Inflation hoch, nützt auch die beste RV nicht viel. Ich weiß ja, dass viele von euch die Debeka Bonusrente am Start haben und sich eine überdurchschnittliche Rendite gegenüber anderen Rentenversicherern erhoffen. Nur solltet ihr euch meiner Meinung auch immer Fragen, wo diese Bonusrendite herkommen soll? Wenn sie am Kapitalmarkt nicht zu holen ist, muss sie ja dann entweder den Rücklagen (Substanz), der Gewinnmarge bei Kundenakquise oder der Spekulation auf das frühzeitige Ableben vieler Versicherten entnommen werden. edit. :-

Kurzer Einschub: Sie kommt aus Altanlagen von langlaufenden Staatsanleihen, welche in den 80er und 90er erworben wurden. Bei der hohen Duration und Zinscoupons sind die letzten Jahre stattliche Gewinne eingefahren worden (bei einer Aktienquote <2% aktuell).

Ist ja logisch, dass das nicht weitergehen kann, denn die DEBEKA kocht auch nur mit Wasser und kann jetzt langlaufende Dt. Staatsanleihen zu 2% erwerben...hohe Duration + irgendwann steigendes Zinsumfeld = kann sich jeder ausmalen...

Einschub Ende.

[jm2c]

Danke für die Aufklärung, Schinzilord.

[Schinzilord]

Passend diese Meldung:

http://www.cecu.de/1017+M5810ed95e82.html

DEBEKA senkt Überschussbeteiligung.

Dies wird jetzt die nächsten Jahre so weitergehen mit den Senkungen, weil einfach die alten Anleihen mit den hohen Coupons auslaufen und neue erworben werden müssen.

[boll]

Vielleicht könntest Du hier detailiert darstellen, zu welchen Kursen umgeschichtet wurde. Wie hoch das Guthaben und die Fondsanteile vor und nach der Umschichtung waren und daraus könnte man ja mal die Umschichtungsverluste ermitteln. Wäre hier interessant zu sehen.

Eine kleine Zusammenfassung zu meiner DWS TRD (50% Direktrabatt, 50% Kickback):

Der Vertrag besteht seit Ende 2007. Ab Sept 2008 wurde in den Dachfonds "DWS Top Dynamic" (LU0350005186) und in den DWS Invest Euro Bonds (Premium) LC (LU0350005186) investiert; Verhältnis Aktien / Renten = 85 / 15.

 

Ende August 2010 wurde der Rentenanteil komplett zugunsten einer 100%-Aktienquote aufgelöst. Ein Jahr lang wurde nur in Aktien investiert (monatliche Einzahlung).

 

Ab 08/2011 gab es zahlreiche Umschichtungen in die Rentenfonds DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y (LU0414505502) bzw. DWS Vorsorge Rentenfonds 15Y (LU0272368126), so dass die Aktienquote auf bis zu ca. 50% sank.

 

Kürzlich wurde wieder zugunsten von Aktien umgeschichtet; Quote derzeit ca. 57%.

 

Ohne die genannten Umschichtungen ab 08/2011 (also mit konstant 100% Aktien) wäre mein Guthaben aktuell ca 13,0% niedriger. 0,9% höher! Annualisiert ergibt das etwa 1,8% p.a. ! Das muss natürlich nichts für die Zukunft heißen, schön ist aber etwas anderes.

 

Edit: In meiner Excel-Mappe hatte sich im Quelltabellenblatt ein Fehler eingeschlichen - offenbar hat der Datenimport von Onvista die Tabelle zerschossen.

[ImperatoM]

Das verstehe ich nicht. Wieso? Ich denke, es gibt da durchaus unterschiedliche Faktoren, die sich möglciherweise am Ende ausgleichen. Einen klaren Trend kann ich nicht erkennen.

Da bei einem Riester-Fondsparplan erst zu Rentenbeginn, anhand der dann gültigen Sterbetafeln und anderen Faktoren, die eigentliche Rente ermittelt wird.

 

Ja, ich dachte mir schon, dass Du die Sterbetafeln im Blick hast. Ich finde, auch bei diesem Thema ist es an der Zeit, etwas komplexer zu denken als nur zu sehen, dass die LEute immer älter werden und deshalb der Betrag einer Rentenversicherung immer niedriger. Ich nenne mal ein paar Faktoren, die hier dafür sorgen KÖNNEN, dass der Fondssparplan am Ende besser abschneidet:

 

1. Ich rede ohnehin nur vom umschichtfreien FSP. Daher fällt dieses Risiko weg und ein umschichtfreier FSP mit 60% Aktien sollte am Ende der Ansparzeit nach rund 30-40 Jahren schon ein ganzes Stück vor der Rentenversicherung liegen.

 

2. Die Kosten von umschichtfreien FSP liegen unter denen von RV. Mein guter alter Cominvest sowieso, aber den wollte ja damals kaum jemand, weil alle nur auf die Aktienquote geschielt haben. Aber auch der gerade von mir vorgestellte Deka-FSP ist (trotz Sparkasse) billiger als z.B. Deine RV. Der Fonds ist nicht der beste, dürfte in 30-40 Jahren aber eine RV-Rendite schlagen.

 

Aber: Vergleichen wir ruhig mal den Fall, dass beide bis zum Beginn der Auszahlugn gleich viel Kapital gesammelt haben. Selbst da ist der Vorteil der garanbtierten Mindestrente in der RV kein echter Vorteil. Folgende Gründe bleiben:

 

3. Versicherungsmathematiker der RV rechnen mit enormen Sicherheitspuffern bei der Langlebigkeit. Dass diese nicht reichen, schätzen sie i.d.R. auf unter 1% Wahrscheinlichkeit. Du hast Dir jetzt also nicht den "heutigen Stand" gesichert, sondern den künftigen "99%-Stand". Sollte die 99%-Chance eintreten, hast Du zuviel gezahlt und erhältst nur 70% davon als Überschuss zurück. 30% dieser Differenz erntet die Versicherung. Wie jede Sicherheit (vgl. Höchststandssicherung), hast Du auch für diese gut (und vermutlich zu viel) bezahlt - ein Fondssparplanbesitzer bekommt in 99% der Fälle also diese 30% der Diferenz mehr als ein RV-Besitzer.

 

4. Ein FSP bietet die Möglichkeit, bis zum 85. LJ einen reinen Auszahlplan zu haben und erst für die Zeit danach eine Versicherung abzuschließen. Das spart einen ganzen Haufen an Versicherungskosten. Zwar liegen die Preise dieser Langlebigkeitsversicherungen höher als zuvor gedacht - aber man sollte nicht denken, dass man das als Versicherungskunde nicht längst in der 99%-Chance eingepreist hätte.

 

5. Ein FSP ist (je nach Versicherungsalternative) leichter förderschädlich kündbar. Das macht ihn flexibler, sich an die eigene Alterssteuersatzentwicklung anzupassen.

 

6. Zudem fällt z.B bei der Deka (wie auch damals bei Cominvest) keine Abschlussgebühr an, so dass der Zinseszins von Beginn an volle Entfaltung findet. Außerdem kostet es dann fast nichts, den Riester-Anbieter mal zu wechseln. Bei vorweg gezahlten Abschlusskosten wie bei der RV wäre das sehr bitter.

 

Alles in allem meine ich also, dass man bei der RV eine ganze Menge Nachteile und zu hohe Kosten in Kauf nimmt, um sich eine 1-Prozent-Chance zu versichern. Der nichtgesicherte Rentenkurs kann für den Fondssparplan in 99% der Fälle am Ende einen Vorteil bringen.

[Gerald1502]

Danke für Eure Antworten boll und ImperatoM.

 

Kürzlich wurde wieder zugunsten von Aktien umgeschichtet; Quote derzeit ca. 57%.

 

Ohne die genannten Umschichtungen ab 08/2011 (also mit konstant 100% Aktien) wäre mein Guthaben aktuell ca 13,0% niedriger. 0,9% höher! Annualisiert ergibt das etwa 1,8% p.a. ! Das muss natürlich nichts für die Zukunft heißen, schön ist aber etwas anderes.

Das bedeutet, dass es eigentlich 2,7% p.a. hätten sein können und das jetzt weniger ist?

Es wäre interessant das anhand von Hochrechnungen, auch mit 100 Beitrag, 40 Jahren Laufzeit etc. zu sehen, wieviel es dann insgesamt in Euro sind und nicht in Prozent, sodass man da mal einen Betrag hat, an den man sich eventuell orientieren kann wenn das möglich ist. Oder es auf Deine kurze Laufzeit von 2007 an mit den 100 berechnet. Wäre das machbar?

 

Alles in allem meine ich also, dass man bei der RV eine ganze Menge Nachteile und zu hohe Kosten in Kauf nimmt, um sich eine 1-Prozent-Chance zu versichern. Der nichtgesicherte Rentenkurs kann für den Fondssparplan in 99% der Fälle am Ende einen Vorteil bringen.

Interessante Punkte die Du da aufzählst, aber irgendwie schweifen wir etwas vom Thema ab. Habe aber erstmal nix dagegen.

 

Ich hoffe, dass ich es richtig Schlussfolgere. Du nimmst an, dass beide gleich laufen, aber der Auszahlungsplan zum Rentenbeginn bis zum 85. Lebensjahr einen Vorteil bringt, da er womöglich eine höhere Rente zahlt, da erst zum 85. Lebensjahr Kosten für die Rentenversicherung entstehen, die dann das Langlebigkeitsrisiko absichert. Richtig?

 

Ist es denn nicht so, dass die Anbieter das alles noch zum Rentenbeginn ändern können je nach Marktlage und man dann weniger erhält, als die jetzt schon planbare Rente bei einem guten Rentenversicherer?

Auch muss die Börse bis zum Renteneintritt für jeden einzelnen optimal verlaufen, da man nicht im selben Jahr in Rente geht, sondern von den rund 13-14 Millionen Riester-Sparern sich das auf mehrere Jahre verteilt. Keine Ahnung, ob Du das warst, aber es wurde mal vor kurzem erwähnt, dass es da zum Renteneintritt oder wenn zum 85. Lebensjahr in eine Rentenversicherung eingezahlt wird, auch zu einem gewissen Kurs die Anteile verkauft werden müssen und es da womöglich negative Überraschungen geben könnte. Wäre interessant das mal zu durchleuchten, wie es dann aussieht.

[boll]

Das bedeutet, dass es eigentlich 2,7% p.a. hätten sein können und das jetzt weniger ist?

Es wäre interessant das anhand von Hochrechnungen, auch mit 100 Beitrag, 40 Jahren Laufzeit etc. zu sehen, wieviel es dann insgesamt in Euro sind und nicht in Prozent, sodass man da mal einen Betrag hat, an den man sich eventuell orientieren kann wenn das möglich ist. Oder es auf Deine kurze Laufzeit von 2007 an mit den 100 berechnet. Wäre das machbar?

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.

 

Wenn ich meinen Riestervertrag seit 2007 mit XIntZinsfuss berechne, erhalte ich aktuell eine Rendite von 1,6% p.a. Wenn die Umschichterei seit 08/2011 nicht stattgefunden hätte, würde die Rendite satte 2,0% p.a. betragen (inkl. Zulage, aber ohne Kickbacks zu berücksichtigen), und das aktuelle "Guthaben" wäre, wie gesagt, 0,9% höher.

 

Berücksichtige ich die Kickbacks (vereinfacht angenommen, dass nur die Nettosumme eingezahlt wird -> d.h. sofortiger Kickback), steigt die Rendite auf 2,5% bzw. würde 2,9% ohne Umschichtung betragen.

 

Eine Vergangenheitsbetrachtung (2007 bis heute) kann ich gerne mit 100-Beträgen erstellen und hier hochladen. Vielleicht schaff ich das vor dem WE. Ob man dieses Ergebnis einfach in die Zukunft projizieren kann, darf aber bezweifelt werden. Als Anhaltspunkt aber brauchbar, imo.

[ImperatoM]

Alles in allem meine ich also, dass man bei der RV eine ganze Menge Nachteile und zu hohe Kosten in Kauf nimmt, um sich eine 1-Prozent-Chance zu versichern. Der nichtgesicherte Rentenkurs kann für den Fondssparplan in 99% der Fälle am Ende einen Vorteil bringen.

Ich hoffe, dass ich es richtig Schlussfolgere. Du nimmst an, dass beide gleich laufen, aber der Auszahlungsplan zum Rentenbeginn bis zum 85. Lebensjahr einen Vorteil bringt, da er womöglich eine höhere Rente zahlt, da erst zum 85. Lebensjahr Kosten für die Rentenversicherung entstehen, die dann das Langlebigkeitsrisiko absichert. Richtig?

Das gilt für die Punkte 1 und 2 meiner Aufzählung. Die anderen gelten wie gesagt auch unter der Annahme einer gleichen Rendite und sind daher vielleicht noch interessanter. Vor allem Punkt 3 ist mir besonders wichtig. Man erkennt, dass die Absicherung ähnlich wie bei der Höchststandssicherung eigentlich eher ein Nachteil ist. Es klingt gut, kostet aber eine Menge Geld.

 

Ist es denn nicht so, dass die Anbieter das alles noch zum Rentenbeginn ändern können je nach Marktlage und man dann weniger erhält, als die jetzt schon planbare Rente bei einem guten Rentenversicherer?

Die Verrentung kann sich natürlich bei einem FSP noch ändern, aber wie gesagt: Alle Risiken sind bei der RV bereits eingepreist, Du bekommst sie als Überschüsse aber nur zu 70% zurück. 30% zahlst Du unnötigerweise der Versicherung.

 

Auch muss die Börse bis zum Renteneintritt für jeden einzelnen optimal verlaufen, da man nicht im selben Jahr in Rente geht, sondern von den rund 13-14 Millionen Riester-Sparern sich das auf mehrere Jahre verteilt. Keine Ahnung, ob Du das warst, aber es wurde mal vor kurzem erwähnt, dass es da zum Renteneintritt oder wenn zum 85. Lebensjahr in eine Rentenversicherung eingezahlt wird, auch zu einem gewissen Kurs die Anteile verkauft werden müssen und es da womöglich negative Überraschungen geben könnte. Wäre interessant das mal zu durchleuchten, wie es dann aussieht.

Richtig, daher sollte man den Riester-Vertrag ab einem Alter 55 in einer guten Börsenphase mal auf einen Banksparplan übertragen. chon ist man das Risiko los.

[Gerald1502]

Eine Vergangenheitsbetrachtung (2007 bis heute) kann ich gerne mit 100€-Beträgen erstellen und hier hochladen. Vielleicht schaff ich das vor dem WE. Ob man dieses Ergebnis einfach in die Zukunft projizieren kann, darf aber bezweifelt werden. Als Anhaltspunkt aber brauchbar, imo.

Danke, dass Du es nochmal klarer geschildert hast. Wäre schön, wenn Du hier eine Vergangenheitsbetrachtung hochladen würdest. Vielleicht kann jemand für die RRP auch sowas erstellen. Das das nicht für die Zukunft einfach so hochgerechnet werden kann ist klar und keiner kann vorhersagen, wie wir in 40 Jahren stehen. Es könnte bestimmt auch einiges von der Politik geändert werden und dann hätten wir wieder andere Situationen, aber das ist jetzt nur am Rande erwähnt.

 

Auch muss die Börse bis zum Renteneintritt für jeden einzelnen optimal verlaufen, da man nicht im selben Jahr in Rente geht, sondern von den rund 13-14 Millionen Riester-Sparern sich das auf mehrere Jahre verteilt. Keine Ahnung, ob Du das warst, aber es wurde mal vor kurzem erwähnt, dass es da zum Renteneintritt oder wenn zum 85. Lebensjahr in eine Rentenversicherung eingezahlt wird, auch zu einem gewissen Kurs die Anteile verkauft werden müssen und es da womöglich negative Überraschungen geben könnte. Wäre interessant das mal zu durchleuchten, wie es dann aussieht.

Richtig, daher sollte man den Riester-Vertrag ab einem Alter 55 in einer guten Börsenphase mal auf einen Banksparplan übertragen. chon ist man das Risiko los.

Diese Strategie scheint gut zu sein. Viele werden das aber wohl nicht machen, da sie sich nicht damit auseinandersetzen. Desweiteren besteht doch allgemein die Möglichkeit zwei Riester-Renten zu besparen. Da könnte man die Beiträge zu jeweils 50/50 aufteilen, oder eine andere Aufteilung. Man hätte dann einen Teil der Sicher ist und einen riskanteren Teil. Welche Produkte gewählt werden, muss jeder selber entscheiden, anhand der Vor- und Nachteile, die derjenige nach intensiven Einlesen für sich selbst abwägt.

[boll]

Desweiteren besteht doch allgemein die Möglichkeit zwei Riester-Renten zu besparen. Da könnte man die Beiträge zu jeweils 50/50 aufteilen, oder eine andere Aufteilung.

Gerald, ich bin mir sicher, dass dir folgendes bewusst ist, aber für die Mitlesenden hier ein Hinweis:

Die Anzahl bestehender/ besparter Riesterverträge ist mWn nicht limitiert. Allerdings wird die Zulage nur auf maximal 2 Verträge gewährt.

[ImperatoM]

Desweiteren besteht doch allgemein die Möglichkeit zwei Riester-Renten zu besparen. Da könnte man die Beiträge zu jeweils 50/50 aufteilen, oder eine andere Aufteilung.

Gerald, ich bin mir sicher, dass dir folgendes bewusst ist, aber für die Mitlesenden hier ein Hinweis:

Die Anzahl bestehender/ besparter Riesterverträge ist mWn nicht limitiert. Allerdings wird die Zulage nur auf maximal 2 Verträge gewährt.

Um es noch klarer zu sagen: 2 Verträge pro Steuerjahr, soweit ich weiß. Oder?

[boll]

Die Anzahl bestehender/ besparter Riesterverträge ist mWn nicht limitiert. Allerdings wird die Zulage nur auf maximal 2 Verträge gewährt.

Um es noch klarer zu sagen: 2 Verträge pro Steuerjahr, soweit ich weiß. Oder?

Ich bin mir nicht sicher, was du damit meinst. Aus dieser Broschüre folgendes zu dem Thema:

23. Kann ich die Zulage auf mehrere Verträge verteilen?

Unmittelbar Förderberechtigte können die Zulage auf maximal zwei Verträge verteilen. (...)

Beim Sonderausgabenabzug können Sie Altersvorsor­gebeiträge auch aus mehr als zwei Verträgen geltend machen.

 

@Gerald: Die Vergangenheitsdaten sind schon in Arbeit, dauert aber noch a bisl.