Order an der Börse nur mit vollen 100ern?

[Kaa]

Hallo Leute,

 

hab wieder ne Frage, worauf mir das Internet keine so richtige Antwort geben will.

Erstmal voweg: Handelt ihr alle größtenteils über die Xentra oder benutzt ihr die anderen Börsen ebenso häufig?

 

Nun zu meiner eigentlichen Frage. Nehmen wir mal an ich will 1623 Wertpapiere (ver-)kaufen, wie wird das in der Praxis durchgeführt? Wird da in 100er Paketen ge/verkauft oder 1600 und dann die 23 mit einem zweiten Order oder krieg ich auf einen Schlag die 1623 Aktien?

 

Wie verhält sich das mit den Gebühren, wenn das ganze Packet nicht auf einmal ver-/gekauft werden kann - entstehen da Mehrkosten?

 

Gruß,

Kaa

[Thomas]

Hallo.

 

An den Parkettplätzen ist es sinnvoll, immer auf ganze 100-er zu ordern.

Bei 1647 Stück werden z.B. in Frankfurt automatisch 1600 dem fortlaufenden Handel in Auftrag gegeben. Die restlichen 47 Stück werden in der Schlussauktion gehandelt. Nachteil, der Kurs kann sich bis dahin geändert haben.

 

Im elektronischen Handel XETRA ist es egal. Da werden die Stücke gehandelt, wie sie in Auftrag gegeben werden.

 

Deswegen, weil der Computer natürlich keine Probleme mit der Kursfeststellung bei einzelnen Stücken hat. Während der Börsenmakler sich für eine Vereinfachung der Berechnung nur mit 100-en abgibt.

 

Wenn ein Paket nicht auf einmal ge-,verkauft werden kann, werden Teilausführungen erzeugt, bis alles gehandelt wurde.

Dass bei jeder Teilausführung die Auftragsgebühren noch einmal erhoben werden, ist heute nicht mehr der Regelfall. Das kann von jeder Bank aber variieren. Vorher informieren.

[Maharishi]

@

 

Mindestordergröße ist m. E. überall eine Aktie. Ob du also eine Aktie, 100 Aktien oder 217 Aktien kaufst, ist völlig egal. Die Gebühren sind dann natürlich unterschiedlich. Zu deinen Fragen:

 

1) Nehmen wir mal an ich will 1623 Wertpapiere (ver-)kaufen, wie wird das in der Praxis durchgeführt? Wird da in 100er Paketen ge/verkauft oder 1600 und dann die 23 mit einem zweiten Order oder krieg ich auf einen Schlag die 1623 Aktien?

 

Normalerweise bekommst du alle Aktien auf einen Schlag. Beim XETRA-Handel kann es allerdings passieren, daß deine Order in mehrere Teilorder zerlegt wird. Du bekommst trotzdem deine 1623 Aktien, aber eben in z. B. 3 Schüben und dafür berechnen die meisten Broker (nicht alle) eben auch dreimal die Gebühren.

 

Ich erklär das mal: Im XETRA-Handel siehst du 2000 Stück im Angebot, von denen du deine 1623 einkaufen willst. Die 2000 Stück können von mehreren Verkäufern sein, z. B. will einer 1000 verkaufen, einer will 600 verkaufen und einer will 400 verkaufen. Wenn du jetzt deine Oder über 1623 eingibst und sie ausgeführt wird, werden nacheinander die 3 Leute bedient, der letzte natürlich nur mit 23 Aktien, so daß auch seine Order zerlegt wird und sein Verkaufsangebot für die restlichen 377 Aktien stehenbleibt. Beim Parketthandel ist das anders, da sorgt der Makler in der Regel für Ausgleich.

 

2) Wie verhält sich das mit den Gebühren, wenn das ganze Packet nicht auf einmal ver-/gekauft werden kann - entstehen da Mehrkosten?

 

Ja! Bei den meisten Brokern werden dir, wenn es wie oben beschrieben kommt, 3x Gebühren berechnet. In diesem Fall wäre es besser, auf dem Parkett zu kaufen.

 

Das war jetzt allerdings die Erklärung für liquide Aktien. Wenn nicht genug Handel stattfindet und du z. B. mehrere Tage warten mußt, bis deine Order sozusagen scheibchenweise bedient wird, erhältst du Teilausführungen und zahlst eh mehrmals Gebühren.

[Maharishi]

Bei 1647 Stück werden z.B. in Frankfurt automatisch 1600 dem fortlaufenden Handel in Auftrag gegeben. Die restlichen 47 Stück werden in der Schlussauktion gehandelt. Nachteil, der Kurs kann sich bis dahin geändert haben.

M. E. stimmt das nicht. Ich handle öfter auf dem Parkett (Frankfurt und Stuttgart) und bekomme auch krumme Stückzahlen im fortlaufenden Handel.

[Thomas]

Interessant. Dann kann sich das im Laufe der Zeit geändert haben. Ich werde mich nochmals schlau machen...

[Maharishi]

Ja, früher war das m. W. beim XETRA-Handel so, die krummen Stückzahlen gingen in die Auktionen. Das ist aber schon Jahre her.

[Kaa]

Also als praktischen Tipp empfehlt ihr mir - damit ich nicht doppelt und dreifach Gebühren zahlen muss - am besten Aktien in 100ern zu kaufen ja?

Kommen derartige Teilein- bzw. verkäufe öfters vor?

 

 

Ist es eigentlich - wenn die Bank z.B. 0,25% vom Kurswert haben will - egal ob der Order auf einmal ausgeführt wird oder in drei Paketen?

 

Denn wenn ich eine Aktie mit einem KW von 5 Euro 1623 mal kaufe, ergibt sich bei der Gebühr von 0,25% eine Gesamtgebührenbelastung von [0,0025 * 5 * 1623)] 20,29 Euro.

 

Wenn der Order in 3 Paketen ausgeführt wird:

0,0025 * 5 * 1000 = 12,5 Euro

0,0025 * 5 * 600 = 7,5 Euro

0,0025 * 5 * 23 = 0,29 Euro

 

Gesamt: 20,29 Euro

 

 

Da ich wahrscheinlich ein Depot bei der DiBa haben werde interessiert mich vor allem wie die das mit den Gebühren handhaben. Wisst ihr das zufällig (also ob sie bei Teilausführunen jedesmal die Gebühr neu berechnen)?

 

 

Und zu guter letzt, handelt ihr hauptsächlich über die Xentra oder benutzt ihr die anderen Börsenplätze in etwa genauso oft?

 

 

Sind jetzt wahrscheinlich ein Haufen fragen, ich hoffe ihr helft mir trotzdem. Ist am Anfang alles bisschen schwierig, den der echte Handel sieht dann doch bisschen anders aus als ein Musterdepot.

 

Vielen Dank & Gruß,

Kaa

[Maharishi]

@

 

0,29 für eine Order gibt es nicht. Die Banken haben Minimumsätze. Bei der DiBa sind das m. W. 9,90 . Wenn deine Order also in 100 Teile zerlegt wird, zahlst du in diesem Fall 990 Ordergebühren. Sowas ähnliches hats auch schon im realen Leben gegeben, nämlich dann, wenn der Market-Maker sich über eine Kleinorder ärgert, die sich zwischen seine Spread 'geschummelt' hat. Die meisten Broker reduzieren die Gebühren dann im Wege der Kulanz, wenn es so dicke kommt.

 

Ob du Aktien in 100er-Paketen handelst oder nicht, ist egal. Teilausführungen im XETRA-Handel bekommst du auch so. Das kannst du nicht vermeiden, nicht mal mit dem Orderzusatz 'fill or kill', wie immer fälschlicherweise behauptet wird. Hast du einen Broker, der dir das nicht extra berechnet, ist XETRA die erste Wahl. Ansonsten ist es eine Überlegung wert, auf dem Parkett zu handeln. Der Nachteil dort ist, daß du die Maklercourtage extra zahlen mußt.

 

Wie die DiBa das bei Teilausführungen handhabt, weiß ich nicht. Wie gesagt kassieren die meisten Broker dafür mehrfach, was ich echt sch.... finde, denn der Betreiber (die Dt. Börse AG) kassiert bei Teilausführungen aufgrund einer Order nur eine XETRA-Gebühr. Und da alles vollelektronisch läuft, hat der Broker auch sonst keine zusätzlichen Kosten. Aus meiner Sicht ist das Geldschneiderei.

[Maharishi]

@

 

Ich hab mal bei der ING-DiBa auf der website nachgeschaut. Da gibts eine kleingedruckte Fußnote:

 

* Die Berechnung erfolgt pro Einzelauftrag zzgl. Courtage und evtl. anfallender fremder Spesen. Infolge enger Marktverhältnisse kann es zu Teilausführungen kommen, wobei jede Teilausführung wie ein gesonderter Auftrag abgerechnet wird.

 

Wie ichs mir schon gedacht habe, die meisten machen das so.

[Kaa]

Alles klar, dass hilft mir schon sehr weiter.

 

Allerdings werfen sich mir zu deinem Beitrag noch paar Fragen auf.

 

1. Ich dachte bisher der Orderzusatz "fill or kill" existiert gerade deswegen um dies zu vermeiden. Warum lässt sich das mit diesem nicht verhindern und wozu ist der dann gut?

 

2. Ist es eher "Pech", wenn ein Order in Paketen ausgeführt wird oder kommt das relativ häufig vor? Eine ungefähre Prozentzahl würde mir da sehr helfen..

 

3. Du sagst es ist eine Überlegung wert auf dem Parkett zu handeln. Kommen da Packetorder seltener vor / kommen sie nur seltener vor wenn man mit vollen 100ern handelt oder ist das egal? Wie hoch ist die Maklercourtage?

 

So, dass sind dann auch die letzten meiner Fragen. Versprochen!

 

Vielen Dank für deine Zeit!

 

Gruß,

Kaa

[Maharishi]

@

 

'fill or kill' ist dazu da, um Teilausführungen zu verhindern. Was du im XETRA-Handel erlebst, ist aber keine echte Teilausführung, denn deine Order wird ja komplett gefüllt. Es ist also ein 'fill' und kein 'kill'. Deshalb hilft 'fill or kill' da nicht weiter. Das 'Teilausführung' zu nennen, ist eine Erfindung der Banken und Broker, um zusätzlich zu kassieren.

 

Wie oft sowas im XETRA-Handel vorkommt, hängt auch davon ab, wie groß dein Ordervolumen ist. Wenn du große Stückzahlen handelst, kommt sowas natürlich öfter vor. Hängt auch davon ab, welche Aktien du handelst. Da ich kaum noch XETRA-Order aufgebe, kann ich dir nicht sagen, wie oft sowas ungefähr vorkommt. Damals, als ich viel über XETRA gehandelt habe, war das so etwa jedes vierte oder fünfte Mal - Fast alles DAX-Werte, Ordergrößen von rd. 10.000 .

 

Zockst du in den typischen Pusher-Aktien herum, wirst du sowas öfter haben, weil sich da die *hüstel* 'Kleinanleger' mit ihren Miniorders herumtreiben. Ich hab vor vielen Jahren mal mit letsbuyit.com gezockt und hab beim Austieg 5 Kontrahenten gehabt! Das war so eine Aktie, in der sich die Taschengeldzocker getummelt haben.

 

Auf dem Parkett gibt es sowas wie auf XETRA gar nicht. Da gibt es zwar (echte) Teilausführungen, aber nur dann, wenn die Aktie nicht liquide ist. Ob du in 100ern oder so handelst, ist dabei immer egal.

 

Maklercourtage geht von 0,04 - 0,08 %.

[Lu99]

Ich gebe auch noch mein Senf dazu...

 

Sicher muss man sich informieren wie die Bank oder der Broker, das geregelt hat.

 

Ich handle mit einem Broker und einer Bank, die machen das komplett unterschiedlich.

 

Der Broker macht das auf die schon erwähnte Art:

Die Berechnung erfolgt pro Einzelauftrag zzgl. Courtage und evtl. anfallender fremder Spesen. Infolge enger Marktverhältnisse kann es zu Teilausführungen kommen, wobei jede Teilausführung wie ein gesonderter Auftrag abgerechnet wird.

Der Börsenplatz definiert der Kunde.

 

Die Bank wie folgt:

Innerhalb der definierten Frist werden Gebührun nur einmal belastet, unabhängig der Anzahl Teilausführungen.

Die Bank wickelt den Auftrag an ihrem Hauptbörsenplatz ab, sofern möglich und geeignet.

Praktisch bedeutet das:

Ich gebe einen Auftrag z.B. für Thyssen Krupp, der Hauptbörsenplatz wäre bei der Bank Xetra, nun wenn die Menge nicht verfügbar ist, werden Teilausführungen an verschiedenen Börsenplätzen (die im gleichen Gebühren-Rahmen sind) vorgenommen. So kann es kommen, dass ich meinen Auftrag teileweise in z.B. Frankfurt und Venedig ausgeführt kriege. Bezahlen tue ich den aber wie wenn er an der Xetra ausgeführt würde.

 

Zusammenfassend:

Man soll sich gut informieren wie der Händler die Aufträge abwickelt. Besonders Aufträge die nur Teilweise ausgeführt wurden. Eben so an welchen Börsenplätzen welche zusätzlichen Gebühren entstehen (z.B. Aufbewahrungsgebühren)...

[cubanpete]

Ich glaube ich habe es schon mal erwähnt: Wenn ein Broker höhere Gebühren für Teilausführungen als für eine Gesamtausführung Deines Auftrages verlangt, run like hell!

 

Schliesse Dein Konto und geh so schnell wie möglich woanders hin. Du willst keinen Broker, der in gewissen Situationen die gegen Deine Interessen sind einen Vorteil erwirtschaften kann. Eure Interessen sind damit gegenläufig, das ist eine unsinnige Geschäftssituation. Du hast keinerlei Möglichkeit zu überprüfen, ob Teilausführungen wirklich angebracht und nötig waren.

 

Es ist schon genug schwierig, Dich gegen die anderen Marktteilnehmer zu behaupten. Wenn Du dabei auch noch gegen Deine eigenen Leute (Deinen Broker) kämpfen musst, so hast Du schon von Anfang an verloren.

 

Der Unsinn mit den Gebühren für Teilausführungen wird automatisch aufhören, wenn genügend Kunden abgewandert sind.

[Kaa]

Könnt ihr mir Broker empfehlen, die für Teilausführungen nicht mehr verlangen als für die Gesamtausführung?

[Maharishi]

@

 

Was willst du denn an der Börse überhaupt machen?

[cubanpete]

Du kannst auf brokertest.de nachschauen. Im Vergleich ist komischerweise InteractiveBrokers nicht enthalten, also mit Vorsicht zu geniessen. Google doch einfach mal nach Onlinebrokern für die Produkte, die Du handeln willst.

[Kaa]

@

 

Was willst du denn an der Börse überhaupt machen?

Aktien kaufen und verkaufen, hauptsächlich erstmal Deutsche - aber nicht unbedingt welche die in den großen Idizes vertreten sind.

Es geht mir nur um spekulative Ziele mit möglichst hohen Renditen. Da das überschüssiges Geld ist, wäre ein Totalverlust zwar ärgerlich aber verkraftbar. Ich will erstmal vor allem die Praxis kennenlernen und Erfahrungen sammeln, dass steht im Vordergrund. Wenn es mir Spaß macht und ich einigermaßen erfolgreich bin, dann werde ich im Hauptstudium den Schwerpunkt Finanzen wählen, dessen Inhalt zu einem großen Teil auch das Börsengeschehen umfasst.

 

Ich schau mir natürlich die verschiedenen Broker an, ich dachte nur vielleicht könnt ihr was empfehlen, denn die Verkäufer von Produkten versprechen natürlich einem immer das Blaue vom Himmel, deshalb gibt es nichts wertvolleres als einen ehrlichen, auf Erfahrung beruhenden Rat.

[Maharishi]

@

 

>Es geht mir nur um spekulative Ziele mit möglichst hohen Renditen.

 

Dann wirst du wahrscheinlich dein Geld verlieren. Fast alle, die so herangehen, verlieren ihr Geld. Im Augenblick ist es zwar soft & easy, denn der Markt läuft gut, aber das wird sich irgendwann ändern. Wenn du schon jetzt ohne Helm und ohne Gurt arbeiten willst, wirst du absaufen, wenn es mal in raue See geht.

 

An der Uni lernst du nicht, wie man Geld an der Börse macht. Da lernst du, wie man den sog. theoretischen Wert von Aktien berechnet oder du lernst, ein Portfolio so komplex aufzubauen, daß ein Vermögensverwalter damit seine horrenden Gebühren rechtfertigen kann.

[Kaa]

Ich habe nicht vor in Insolvenzunternehmen zu investieren und zu hoffen, dass Sie sich erholen und 100%ige Kurssteigerungen verzeichnen (was bei Rettung aus der Insolvenz ja vorkommen soll...), mit "spekulative Ziele" wollte ich nur ausdrücken, dass ich nichts besonderes vor habe als z.B. kein Haus davon kaufen will und das auch nicht der Rentenvorsorge dient. Wenns was wird - schön kauf ich mir ein neues großes Auto wenn nicht dann hatte ich eben Pech.

 

Möglichst hohe Rendite heißt, wenn ich es innerhalb eines Jahres nicht schaffen sollte eine höhere Rendite zu bekommen als diverse festverzinsliche Wertpapiere, dann ist die Börse nichts für mich und ich widme meine Freizeit wieder anderen schönen Sachen (also so wie ich 2006 bisher einschätze hab ich mein Ziel auf 7-8% gesetzt).

 

Was wäre den deiner Meinung nach die beste Einstellung um möglichst wenig Geld zu verlieren? B)

 

Bezüglich des Marktsituation hab ich schon einige Bücher gelesen und kann - bisher nur theoretisch - in Etwa einschätzen wann der Markt kippt. Wieweit die Theorie mit der Praxis übereinstimmt wird sich wohl noch zeigen..

 

Gruß,

Kaa

[Maharishi]

@

 

Dann haben wir uns mißverstanden. Du hast ja eher eine konservative Strategie. Von 7-8% kannst du dir aber kein Auto kaufen...

 

Ich kauf nur Aktien von gut funktionierenden Unternehmen, die von Leuten gemanaged werden, die ich für äußerst ehrlich halte. Und dann müssen die Aktien auch noch billig sein. Um mir einen Eindruck zu verschaffen, lese ich alles über das Unternehmen, auch die Geschäftsberichte und die Bilanz. Wenn alles stimmt und ich keinen Haken gefunden habe, kaufe ich, meist in mehreren Schüben. Und dann warte ich ab.

 

Das ist die Lehre, die ich aus einer bösen Überraschung in 2000 gezogen habe. Das klappt ganz gut, vor allem schlafe ich sehr ruhig, obwohl ich seit Jahren fast immer zu 95% oder höher investiert bin und ein recht großes Portfolio habe. Das ist nämlich das wichtigste, wenn du dir Sorgen um deine Kohle machst und ständig nur daran denkst, kannst du die Sache vergessen, das lohnt sich nicht. Insofern ist deine Einstellung ('...und ich widme meine Freizeit wieder anderen schönen Sachen...) gar nicht verkehrt.

[cubanpete]

ein Portfolio so komplex aufzubauen, daß ein Vermögensverwalter damit seine horrenden Gebühren rechtfertigen kann.

 

Der war gut

[Kaa]

@

Von 7-8% kannst du dir aber kein Auto kaufen...

Ja, im ersten Jahr wahrscheinlich nicht, aber vielleicht in 10 Jahren - dann bin ich immernoch 28 Jahre jung.

 

Lese mir auch immer die Geschäftsberichte durch und bin froh, soviel über die BWL zu wissen. Ohne Buchhaltung & Bilanzierung wären das wohl alles böhmische Dörfer für mich.