DZ Bank Tier 1 Anleihe A0DCXA - Probleme mit Anleihe

[pelle33]

Hallo Gemeinde,

 

gibt es unter euch auch Besitzer der DZ Bank Tier 1 Anleihe A0DCXA die eine Rückabwicklung anstreben oder durchgeführt haben ?

 

Hat jemand noch den Flyer ? Wurde auf dem Flyer eine Provision zwischen Verkaufsbank und DZ-Bank ausgewiesen?

 

Der versprochene 100% Kapitalerhalt hat sich nun nach 7 Jahren als nicht existent herrausgestellt.

 

Falls jemand ebenfalls eine Rückabwicklung anstrebt wäre es zweckmäßig sich zusammen zu tun.

 

Viele Grüße

pelle33

[Fleisch]

wer hat dir denn bitte wo 100 % Kapitalerhalt versprochen ? Das ist ein Tier1-Papier, welche nunmal die Eigenart besitzen am Verlust teilzunehmen. Wohl richtig ist aber, dass das Papier zu 100 % zurückgezahlt wird, so lange kein Kreditereignis bei der DZ Bank eintritt. Wann dies jedoch sein wird ist offen, denn das Papier ist erstmals kündbar zum 22.11.2011 zum Preis von 100%. Weitere Kündigungstermine immer zum 22. des Monats Feb./Mai/Aug./Nov. eines Jahres. Der Kündigungstermin liegt im Ermessen der DZ Bank. Der 22.11.2011 war ein KANN-Termin, kein MUSS-Termin. Insofern verstehe ich deine Aufregung nicht

[Al Bondy]

Das ist ein Tier1-Papier

 

... Prospekt hats zB hier: http://kbl-archiv.bo...tion/A0DCXA.pdf

Seite 2 Risikohinweis fett im Kasten mit Trauerrand

(T1 mit Kapitalgarantie wäre mir ganz neu - schließt sich faktisch gegenseitig aus, Tier1 = Nachrang)

[valueseeker]

ach leute, ist doch klar, pelle hat anscheinend 2004 gezeichnet (vermutlich vom "berater" empfohlen) mit dem kenntnisstand: "naja vielleicht fallen mal die coupons aus, aber 2011 wird ja gekündigt und dann zu 100, das ist so gut wie sicher." so war das halt früher noch, erinnert ihr euch nicht mehr als 2008 (?) die deutsche bank erstmals ein Tier nicht gekündigt hat, was das für eine news war.

[Fleisch]

Diese Art von Papier wird dir auch heute noch in der ein oder anderen Bank als sicher bzw. mit moderatem Risiko angeboten. Zertifikate hingegen fassen sie kaum noch mit der Kneifzange an...verquerte Welt

 

An dieser Stelle jetzt über Falschberatung zu debattieren dürfte sich aufgrund der Laufzeit erübrigen. Da wäre eine Reaktion schon vor Jahren fällig gewesen. Insofern sehe ich mögliche Anstrengungen gegen das entsprechende vermitteltende Institut als aussichtslos an es sein denn es wurde damals ein ausführliches Beratungsprotokoll erstellt (wovon ich nicht ausgehe)

[stolper]

Hallo Gemeinde,

 

gibt es unter euch auch Besitzer der DZ Bank Tier 1 Anleihe A0DCXA die eine Rückabwicklung anstreben oder durchgeführt haben ?

 

Hat jemand noch den Flyer ? Wurde auf dem Flyer eine Provision zwischen Verkaufsbank und DZ-Bank ausgewiesen?

 

Der versprochene 100% Kapitalerhalt hat sich nun nach 7 Jahren als nicht existent herrausgestellt.

 

Falls jemand ebenfalls eine Rückabwicklung anstrebt wäre es zweckmäßig sich zusammen zu tun.

 

Viele Grüße

pelle33

 

...die WKN A0DCXA (sowie andere Tier 1-Anleihen der DZ Bank) wurden 2004/2005 von Volks- und Raiffeisenbanken sehr aktiv an viele "normale" Kunden verkauft. Ich habe sogar noch die originalen Kundenflyer von 2004/2005 (in denen die Risiken glasklar drinstehen!). Damals haben auch viele der verkaufenden Bankmitarbeiter selbst für sich gezeichnet. Das waren halt andere Zeiten und eine Rückabwicklung halte ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für absolut ausgeschlossen.

[ikbneu]

Zahlt unser Themenpapier aktuell Zinsen?

[Stairway]

Warum auch nicht?

 

...die WKN A0DCXA (sowie andere Tier 1-Anleihen der DZ Bank) wurden 2004/2005 von Volks- und Raiffeisenbanken sehr aktiv an viele "normale" Kunden verkauft. Ich habe sogar noch die originalen Kundenflyer von 2004/2005 (in denen die Risiken glasklar drinstehen!). Damals haben auch viele der verkaufenden Bankmitarbeiter selbst für sich gezeichnet. Das waren halt andere Zeiten und eine Rückabwicklung halte ich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit für absolut ausgeschlossen.

 

Das ist ja eigentlich noch besser für die Tiere aus dem GeNo-Bereich; neben der "Verbundstreue wird die DZ auch vermeiden, eigenen Mitarbeitern und Kunden einen Zinsausfall zu bescheren.

[stolper]

Zahlt unser Themenpapier aktuell Zinsen?

 

...die DZ Bank hat ihre Tier 1-Anleihen immer bedient. Auch in Phasen, als keine Verpflichtung bestand.

[mylowg]

Spricht eigentlich etwas dagegen, das Papier zu einem Kurs von 46 oder 47 zu erwerben?

Ich kannte es vorher nicht.

[Stairway]

Der Euribor ist nun auf 1,2% abgesunken, d.h. das Papier wird Zinsen in der Größenordnung von 1,6+1,2 = 2,8% abwerefen, bei einem Kurs von 46% ist das eine laufende Rendite von 6,1%. Bei einem Zinsaufwand von 2,8% für die DZ ist es auch klar, dass das Papier zu diesen Konditionen nie gecallt wird, Anrechenbarkeit als EK hin oder her.

 

Sprich: Das Teil ist ein Call auf die Inflation bzw. auf einen Anstieg des Euribor. Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass die Zinsen von politischer Seite (der große EZB 3-Jahres Tender ist nichts anders) über viele Jahre gedrückt werden.

 

==> 6,1% in alle Ewigkeiten ist bei dem Emittenten o.k., aber auch nicht berauschend.

 

Aus dem GeNo-Sektor bietet sich bei einem stabilen oder fallenden Zinsniveau eher der A1APTA der Münchner Hyp an, hier gibts eine laufende Rendite von 10,4% und aufgrund des hohen Cupons auch eine gewisse Callwahrscheinlichkeit ab 2015. Allerdings ist das Risikoprofil auch ausgeprägter, die Münchner Hyp hat PIGS-Anleihen im Portfolio und sehr niedrige Margen, dafür aber auch ein recht risikoarmes Basisgeschäft.

[vanity]

Spricht eigentlich etwas dagegen, das Papier zu einem Kurs von 46 oder 47 zu erwerben?

Ich kannte es vorher nicht.

Dann kennst du die sieben Schwestern vermutlich auch nicht. Aus denen kannst du dir dann passend zu deinem Risikoprofil, deiner 3ME-Prognose und deinen Callfantasien die Schönste heraussuchen.

[Andreas R.]

Der Euribor ist nun auf 1,2% abgesunken, d.h. das Papier wird Zinsen in der Größenordnung von 1,6+1,2 = 2,8% abwerefen, bei einem Kurs von 46% ist das eine laufende Rendite von 6,1%. Bei einem Zinsaufwand von 2,8% für die DZ ist es auch klar, dass das Papier zu diesen Konditionen nie gecallt wird, Anrechenbarkeit als EK hin oder her.

 

Die DZ hat im Januar eine Stufenzinsanleihe bei 2,2 % gekündigt.

Hier besteht also schon eine gewisse Call-Phantasie, wenn das Papier in keinster Weise mehr im Eigenkapital angerechnet wird.

[Stairway]

Die DZ hat im Januar eine Stufenzinsanleihe bei 2,2 % gekündigt.

Hier besteht also schon eine gewisse Call-Phantasie, wenn das Papier in keinster Weise mehr im Eigenkapital angerechnet wird.

 

Hmm, siehst du hier irgendeinen Sinn drin? Für eine unendliche Laufzeit wird die DZ kaum eine Rendite unter 2,8% erreichen können bei neuen Bond-Emissionen. Einzige Möglichkeit ist es natürlich, dass die DZ Bank den Haltern (=Kunden?) einen Gefallen tun will. Dann sollte man aber auf den Schein mit dem höchsten Step-Up (250bp) setzen.

[Fleisch]

Der Euribor ist nun auf 1,2% abgesunken, d.h. das Papier wird Zinsen in der Größenordnung von 1,6+1,2 = 2,8% abwerefen, bei einem Kurs von 46% ist das eine laufende Rendite von 6,1%. Bei einem Zinsaufwand von 2,8% für die DZ ist es auch klar, dass das Papier zu diesen Konditionen nie gecallt wird, Anrechenbarkeit als EK hin oder her.

 

Sprich: Das Teil ist ein Call auf die Inflation bzw. auf einen Anstieg des Euribor. Ich kann mir jedoch gut vorstellen, dass die Zinsen von politischer Seite (der große EZB 3-Jahres Tender ist nichts anders) über viele Jahre gedrückt werden.

 

==> 6,1% in alle Ewigkeiten ist bei dem Emittenten o.k., aber auch nicht berauschend.

 

Aus dem GeNo-Sektor bietet sich bei einem stabilen oder fallenden Zinsniveau eher der A1APTA der Münchner Hyp an, hier gibts eine laufende Rendite von 10,4% und aufgrund des hohen Cupons auch eine gewisse Callwahrscheinlichkeit ab 2015. Allerdings ist das Risikoprofil auch ausgeprägter, die Münchner Hyp hat PIGS-Anleihen im Portfolio und sehr niedrige Margen, dafür aber auch ein recht risikoarmes Basisgeschäft.

 

wieso siehst du die MüHyp als besser an ? Mir erscheint die derzeit genauso eine Blackbox zu sein wie einige andere aus dem Verbund

[Andreas R.]

Hmm, siehst du hier irgendeinen Sinn drin? Für eine unendliche Laufzeit wird die DZ kaum eine Rendite unter 2,8% erreichen können bei neuen Bond-Emissionen. Einzige Möglichkeit ist es natürlich, dass die DZ Bank den Haltern (=Kunden?) einen Gefallen tun will. Dann sollte man aber auf den Schein mit dem höchsten Step-Up (250bp) setzen.

 

Ich würde hier die Laufzeit mal ausblenden.

 

Die DZ wird sich bei aktueller Lage im Senior-Bereich (und davon reden wir ja, da das Papier bei EK-Anrechenbarkeit sicher nicht gekündigt wird) sicher günstiger als 3 ME + 150 refinanzieren können.

 

@Fleisch:

 

Wieso Blackbox? Nur weil sie ihre Gewinne immer gleich hält?

Spaß beiseite, klar ist das Ergebnis gesteuert. Aber die MüHyp steht sehr stabil da.

[Stairway]

wieso siehst du die MüHyp als besser an ?

 

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe lediglich zwei Vorschläge gemacht, wie man auf unterschiedliche Szenarien setzen kann.

 

Die DZ wird sich bei aktueller Lage im Senior-Bereich (und davon reden wir ja, da das Papier bei EK-Anrechenbarkeit sicher nicht gekündigt wird) sicher günstiger als 3 ME + 150 refinanzieren können.

 

Nur wenn die Laufzeit unter 9 Jahren liegt, darüber gehen die aktuellen Renditen auf 3%+; die Laufzeit auszublenden geht leider nicht

[mylowg]

Danke für die 7 Schwestern. Werde morgen aktiv werden und mir eine zulegen.

Für mich ist nur neu, dass alles nur zum Kassakurs abgewickelt wird. Da muss man wahrscheinlich sehr sensibel mit einem Limit umgehen.

[Andreas R.]

Nur wenn die Laufzeit unter 9 Jahren liegt, darüber gehen die aktuellen Renditen auf 3%+; die Laufzeit auszublenden geht leider nicht

 

Stimmt schon.

Ich erweitere meine Aussage und füge noch das Thema Zinsänderungsrisiko hinzu. :-

 

@mylowg:

 

Ja, niemals unlimitiert kaufen. Die Papiere fallen vom Kurs her teilweise an den unterschiedlichen Börsen kräftig auseinander.

Erst beobachten, dann kaufen. Die Tierchen laufen ned davon.

[bb_florian]

Ein Call kann hier sein, muss aber nicht (nichts genaues weiß man nicht), aber ich halte es eigentlich für unrealistisch, dass die DZ nie versuchen wird, die Papierchen zu tendern, wenn sie mal ein bisschen zuviel Kapital hat. So ein Tender kann dann auch ganz interessant werden B)

 

Discl.: Bin momentan nicht in DZ investiert, CY ist niedrig und Callanreiz sehr gering (betriebswirtschaftlich eigentlich unsinnig - unbesichertes nicht nachrangiges Funding ist vermutlich auf lange Zeit ähnlich teuer, und die Kupons können auch dann ausfallen, wenn die Papier nicht mehr als Eigenkapital angerechnet werden!-, wenn ein Call kommt, dann eher aus Reputationsgründen)

[christian_k]

Zum Thema Sicherheit einer durch eine Bank verkaufte Anlage:

 

Bevor man erwirbt, einfach mal fragen, wie hoch das gekaufte Papier dann später von der Bank beliehen wird. Das dürfte hier und da für Ahaeffekte sorgen. Die A0DCXA wird bei meiner Bank beispielsweise mit 0 % beliehen.

[Sixvision]

Erstmal Servus ,

 

Nur wenn die Laufzeit unter 9 Jahren liegt, darüber gehen die aktuellen Renditen auf 3%+; die Laufzeit auszublenden geht leider nicht

 

Stimmt schon.

Ich erweitere meine Aussage und füge noch das Thema Zinsänderungsrisiko hinzu. :-

 

 

na ja das Zinsänderungsrisiko dürfte bei variablen Tieren überschaubbar sein. Des Weitern hinkt der vergleich bei Renditen mit fix und variablen Kupons. Funding der DZ bei variablen Papieren mit 10 Jahren dürfte atm eher < 100 BP's sein, was nach eurer Rechnung ja nach einem Call schreit (sofern das EK passt) :- . Die DZ-Bank wird sich mit Sicherheit an einem Call nicht an den aktuellen Levels von VARIABLEN- Senior Anleihen orientieren... sonst hätte dieser schon stattgefunden, zumal ein Tierchen wohl einen ungleich höheren Aufwand (Risikomanagement, Aufsichtsrecht, Bilanzierung etc...) beinhaltet.

 

Zum Thema Sicherheit einer durch eine Bank verkaufte Anlage:

 

Bevor man erwirbt, einfach mal fragen, wie hoch das gekaufte Papier dann später von der Bank beliehen wird. Das dürfte hier und da für Ahaeffekte sorgen. Die A0DCXA wird bei meiner Bank beispielsweise mit 0 % beliehen.

 

ja ja Tierchen sind schlecht als Pfand/Sicherheit einzubringen... das liegt in der Natur der Nachrangigkeit. Daran ändert sich auch nichts wenn sie von Banken emittiert werden.

[Ramstein]

ja ja Tierchen sind schlecht als Pfand/Sicherheit einzubringen... das liegt in der Natur der Nachrangigkeit. Daran ändert sich auch nichts wenn sie von Banken emittiert werden.

Meine ARAG oder HT1 Funding werden mit 80% lombardbeliehen ....