Riester-Spezialfrage: Gleichzeitig Ein- und Auszahlungen mit 2 Verträgen möglich?

[ImperatoM]

Mir ist da gerade eine Idee gekommen: Kann ich eigentlich einen bis 60 und einen bis 67 laufenden Riester-Vertrag haben und dann in den Jahren von 60-67 gleichzeitig Auszahlungen aus dem einen bekommen (und die versteuern), während ich in den anderen Vertrag die gleiche Summe einzahle (und dann diese gleiche Summe wieder von der Steuer absetze)?

 

Voraussetzung dürfte zumindest sein, dass ich in der Zeit weiterhin arbeite. Aber wenn das erfüllt ist?

 

P.S.: Bitte erklärt mir nicht, dass das ein Nullsummenspiel wäre, ich sehe da durchaus einen Sinn drin Ich möchte nur wissen, ob es möglich ist!

[Mickeyscorner]

Mir ist da gerade eine Idee gekommen: Kann ich eigentlich einen bis 60 und einen bis 67 laufenden Riester-Vertrag haben und dann in den Jahren von 60-67 gleichzeitig Auszahlungen aus dem einen bekommen (und die versteuern), während ich in den anderen Vertrag die gleiche Summe einzahle (und dann diese gleiche Summe wieder von der Steuer absetze)?

 

Voraussetzung dürfte zumindest sein, dass ich in der Zeit weiterhin arbeite. Aber wenn das erfüllt ist?

 

P.S.: Bitte erklärt mir nicht, dass das ein Nullsummenspiel wäre, ich sehe da durchaus einen Sinn drin Ich möchte nur wissen, ob es möglich ist!

 

Ich kann zumindest aus den Geschäftsbedingungen der Verträge (DWS, Cominvest und ebase liegen mir vor) und den allgemeinen Bedingungen der Riesterrente nichts gegenteiliges erkennen.

Die einzigen Einschränkungen, die es bei den Riesterverträgen außer den "Zugangsvoraussetzungen" aus meiner Sicht gibt:

- die Altersbeschränkung einiger Verträge (abzuschließen bis zum 53. Lebensjahr etc.), aber generell gilt: Keine Altersgrenze

 

- Aufteilung der Zulagen auf maximal 2 Verträge.

 

Im übrigen wollte ich mal ein "Danke schön" in deine Richtung hinsichtlich deiner Gestaltungsvorschläge schicken.

1. Sicherung des höheren Garantie-Guthabens durch rechtzeitigen Vertragwechsel

2. Kurz vor Erreichen der ominösen "60" noch Abschluß eines Banksparplans und punktgenaue Einzahlung bis zur Höhe des "Mindestverrentungsbetrages", danach steuer- und prämienunschädliche Auszahlung dieses Vertrages.

 

Einen Hinweis möchte ich noch geben. Der größte Abzug, der allen Riester-Verträgen droht, stellt das Versicherungskapital zur Sicherung der Rentenphase ab 85 dar. Wie hoch dieser Abzug sein wird, ist insbesondere bei den Fondssparplänen völlig unklar, da niemand in den Glaskugeln die dann gültigen Sterbetafeln sieht.

Beeinflussen kann man diesn Abzug nur durch die einmalige Entnahme bis zu 30% bei Beginn der Auszahlungsphase (meist ab 65), der Nachteil dieser Entnahme, ist aber der Hohe Steuersatz auf diese Entnahme, die vorher mühsam aufgebaute Steuerersparnis könnte sogar, dank Progression, negativ werden.

Eine Möglichkeit zumindest die Progression ein wenig zu steuern, sind mehrere, vom Ablaufdatum her unterschiedliche Verträge. Im Klartext:

In 2035 Teilentnahme von 15% des Vertrages 1, in 2036, Teilentnahme von 15% Vertrag 2, ergibt eine steuerlich optimierte Version des Riestersparens.

 

Gruß Mickey

[ImperatoM]

Ich kann zumindest aus den Geschäftsbedingungen der Verträge (DWS, Cominvest und ebase liegen mir vor) und den allgemeinen Bedingungen der Riesterrente nichts gegenteiliges erkennen.

Die einzigen Einschränkungen, die es bei den Riesterverträgen außer den "Zugangsvoraussetzungen" aus meiner Sicht gibt:

- die Altersbeschränkung einiger Verträge (abzuschließen bis zum 53. Lebensjahr etc.), aber generell gilt: Keine Altersgrenze

 

- Aufteilung der Zulagen auf maximal 2 Verträge.

Stimmt, die jeweiligen Altersgrenzen müsste man vorausschauend beachten und rechtzeitig den jeweiligen Zweitvertrag abschließen. Die Aufteilung der Zulagen auf zwei Verträge gilt übrigens pro Jahr soweit ich weiß. Das heißt, dass ich insgesamt gesehen sehr viele Verträge haben darf. Fraglich bleibt für mich weniger, ob die Anbieter es mitmachen, aber ob der Staat es mitmacht, gleichzeitig Auszahlungen und Einzahlungen in der Steuererklärung geltend zu machen - und ob man die Zulage bekommt, während man schon Auszahlungen bekommt.

 

Im übrigen wollte ich mal ein "Danke schön" in deine Richtung hinsichtlich deiner Gestaltungsvorschläge schicken.

1. Sicherung des höheren Garantie-Guthabens durch rechtzeitigen Vertragwechsel

2. Kurz vor Erreichen der ominösen "60" noch Abschluß eines Banksparplans und punktgenaue Einzahlung bis zur Höhe des "Mindestverrentungsbetrages", danach steuer- und prämienunschädliche Auszahlung dieses Vertrages.

Sehr gerne. Vielen Dank fürs Bedanken

 

Einen Hinweis möchte ich noch geben. Der größte Abzug, der allen Riester-Verträgen droht, stellt das Versicherungskapital zur Sicherung der Rentenphase ab 85 dar. Wie hoch dieser Abzug sein wird, ist insbesondere bei den Fondssparplänen völlig unklar, da niemand in den Glaskugeln die dann gültigen Sterbetafeln sieht.

Beeinflussen kann man diesn Abzug nur durch die einmalige Entnahme bis zu 30% bei Beginn der Auszahlungsphase (meist ab 65), der Nachteil dieser Entnahme, ist aber der Hohe Steuersatz auf diese Entnahme, die vorher mühsam aufgebaute Steuerersparnis könnte sogar, dank Progression, negativ werden.

Eine Möglichkeit zumindest die Progression ein wenig zu steuern, sind mehrere, vom Ablaufdatum her unterschiedliche Verträge. Im Klartext:

In 2035 Teilentnahme von 15% des Vertrages 1, in 2036, Teilentnahme von 15% Vertrag 2, ergibt eine steuerlich optimierte Version des Riestersparens.

 

Gute Idee!

 

Übrigens hält man den Versicherungsanteil auch dadurch deutlich geringer, wenn man sich Riester möglichst früh auszahlen lässt (weil erstens die monatlichen Zahlungen geringer sind und zweitens das Langlebigkeitsrisiko, mit dem der Versicherer kalkuliert mit 60 geringer ist als wenn man schon 67 ist). Auch das spricht für einen kurzlaufenden ersten Vertrag und parallel beginnende Einzahlungen in einen Zweitvertrag, der dann unter der Mindestverrentungsschwelle bleiben sollte.

 

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[ImperatoM]

Fraglich bleibt für mich [...] ob der Staat es mitmacht, gleichzeitig Auszahlungen und Einzahlungen in der Steuererklärung geltend zu machen - und ob man die Zulage bekommt, während man schon Auszahlungen bekommt.

 

Ich habe das leider immer noch nicht klären können. Hat niemand einen Hinweis?

[Mickeyscorner]

Fraglich bleibt für mich [...] ob der Staat es mitmacht, gleichzeitig Auszahlungen und Einzahlungen in der Steuererklärung geltend zu machen - und ob man die Zulage bekommt, während man schon Auszahlungen bekommt.

 

Ich habe das leider immer noch nicht klären können. Hat niemand einen Hinweis?

 

Zunächst Prüfung der Abzugsfähigkeit der Beiträge eines Vertrages:

Geregelt in § 10a EStG und § 82 EStG (Klärung der Frage: Was sind Altersvorsorgebeiträge?)

In Kurzform: Geleistete Beiträge einer Person, die in § 10a abschließend aufgeführt wurde, in einen zertifizierten Vertrag sind abzugsfähig.

Von einer Nichtabzugsfähigkeit bei Vorliegen eines Riestervertrages in der Auszahlphase steht in diesen Vorschriften nichts drin.

 

Prüfung der Versteuerung der ausgezahlten Beiträge eines Riestervertrages in der Auszahlphase:

Geregelt in § 22 Nr. 5 EStG

In Kurzform: 100% Steuerpflicht auf alle Leistungen eines Altersvorsorgevertrages

 

Worin könnte eine Problematik von 2 derartiges Vertragssituationen, 1 Vertrag in der Ansparphase, 1 Vertrag in der Auszahlphase, bestehen?

Man kann argumentieren, dass die Abzugsfähigkeit der Beiträge die Sicherstellung der Versorgung im Alter sicher stellen soll. Beiträge, die aus einem Vertrag zufließen (Vertrag Auszahlphase) und in die Ansparung eines anderen Vertrages fließen, stehen nicht für die Versorgung zur Verfügung und erfüllen daher nicht die Voraussetzungen des § 10a.

 

Meine Meinung: Für diese Argumentation ist ausschließlich § 42 AO maßgeblich:

(1) Durch Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten des Rechts kann das Steuergesetz nicht umgangen werden. Ist der Tatbestand einer Regelung in einem Einzelsteuergesetz erfüllt, die der Verhinderung von Steuerumgehungen dient, so bestimmen sich die Rechtsfolgen nach jener Vorschrift. Anderenfalls entsteht der Steueranspruch beim Vorliegen eines Missbrauchs im Sinne des Absatzes 2 so, wie er bei einer den wirtschaftlichen Vorgängen angemessenen rechtlichen Gestaltung entsteht.

 

(2) Ein Missbrauch liegt vor, wenn eine unangemessene rechtliche Gestaltung gewählt wird, die beim Steuerpflichtigen oder einem Dritten im Vergleich zu einer angemessenen Gestaltung zu einem gesetzlich nicht vorgesehenen Steuervorteil führt. Dies gilt nicht, wenn der Steuerpflichtige für die gewählte Gestaltung außersteuerliche Gründe nachweist, die nach dem Gesamtbild der Verhältnisse beachtlich sind.

 

Die Antwort findet sich ausdrücklich in Absatz 2 wieder: Für eine derartige Konstellation zweier Verträge gibt es genügend außersteuerliche Gründe, die die gewählte Gestaltung rechtfertigen (2 Möglichkeiten der Herausnahme von bis zu 30% Kapital, Senkung der Zuführung zur Zwangsrente ab 85 etc.).

 

Fazit: Die steuerliche Behandlung eines Riestervertrages und dessen Beiträge bzw. Leistungen wird durch das bloße Vorliegen eines anderen Riestervertrages nicht berührt.

Wie gesagt, nur meine Meinung!

[ImperatoM]

Danke, Mickey für Deine umfangreichen Gedanken. Das klingt insgesamt recht überzeugend.

 

Zu folgendem Punkt möchte ich gerne noch etwas ergänzen:

Die Antwort findet sich ausdrücklich in Absatz 2 wieder: Für eine derartige Konstellation zweier Verträge gibt es genügend außersteuerliche Gründe, die die gewählte Gestaltung rechtfertigen (2 Möglichkeiten der Herausnahme von bis zu 30% Kapital, Senkung der Zuführung zur Zwangsrente ab 85 etc.).

 

Das ganze kann insbesondere interessant sein, wenn der neue Vertrag aufgrund seines geringen Umfanges zu 100% ausgezahlt werden kann - und nicht nur zu 30. Nur so als Anregung...