Illiquiditätsprämium auf Aktien

[klausk]

Erst mal danke, value4never, dass du dir die Mühe gemacht hast, mir vorzurechnen, wie man mit Short Calls Geld verlieren kann. Dabei hast du übersehen, dass ich von covered Calls gesprochen habe.

 

Du hast 1Mio Aktien zu 10€ gekauft. Die Aktie steigt auf 12€ und Du denkst Du willst Dich jetzt etwas absichern und schonmal ein paar Gewinne mitnehmen. Du bist also nur noch leicht bullisch, also kannst Du a) Aktien verkaufen oder b ) Puts kaufen oder c) calls verkaufen. Du verkaufst also 33'333 Calls mit Strike von ......

... der Rest deiner Ausführungen geht am Thema vorbei. Wenn ich 1 Mio Aktien habe und 33333 Calls verkaufe, dann sind nur 10000 dieser Calls durch meine Long-Position gecovered. Die anderen 23333 Calls sind naked. Dieses Risiko (bei einem Anstieg des Underlying) brauchst du mir nicht vorzurechnen. Mit naked Calls die Long-Position zu hedgen, ist mir nicht in den Sinn gekommen, und das habe ich auch nicht vorgeschlagen.

 

Dass ich auf der Long-Seite verliere, wenn das Underlying im Preis verfällt, liegt auf der Hand. Damit fällt auch der Wert des Calls, und ich kann die Call-Seite mit Gewinn schliessen -- oder auch die Aktien verkaufen und den Call, der dann naked ist, bis zur Expiration laufen lassen. Der Verlust ist also nicht durch den covered Call entstanden. Im Gegenteil, der Wertverlust der Aktien ist zumindest teilweise vermindert worden. Dass ein covered Call den Wertverlust der Aktie verhindern könnte -- hat das Jemand behauptet? Wenn ich die Aktie nach unten absichern will, dann kann ich ja Puts kaufen -- und den Preis durch den Verkauf von covered Calls finanzieren.

 

Geh noch mal zum Anfang des Threads zurück: Der TO hat keinen Mucks von Absicherung oder Delta-Hedging gesagt.

[value4never]

Erst mal danke, value4never, dass du dir die Mühe gemacht hast, mir vorzurechnen, wie man mit Short Calls Geld verlieren kann. Dabei hast du übersehen, dass ich von covered Calls gesprochen habe.

 

Hä? Mein Beispiel war ein Covered Call. Zur Errinerung, Wiki sagt: "Bei einem Covered Call erwirbt man ein Underlying (buy) und verkauft eine Call-Option auf dieses Underlying (write). "

 

Die ursprüngliche Frage war übrigens eine ganz andere, und viel interessanter als Du Dir das vielleicht vorstellen kannst. Es war gewißermaßen die Frage ob es einen Markt für Liqudität gibt. Optionen sind ein Markt für Volatilität und darum ging es nicht. Meine Antwort war, ja die gibt es im Prinzip in dem Aktien als Marketmaker handelt. Der Investor ist Liquidätsnehmer. Die überschüssige Liquidität kann man nicht verkaufen.

 

Prinzipiell kann man aus solchen Überlegungen aber gute Trading Strategien entwicklen. Zum Beispiel indem man Beta-Baskets von Aktien betrachtet oder gezielt Mean-Reversion mit Volumen kombiniert (sozusagen Mining von Volumensüberhängen).

[klausk]

Mein Beispiel war ein Covered Call. Zur Errinerung, Wiki sagt: "Bei einem Covered Call erwirbt man ein Underlying (buy) und verkauft eine Call-Option auf dieses Underlying (write). "

 

Die ursprüngliche Frage war übrigens eine ganz andere, und viel interessanter als Du Dir das vielleicht vorstellen kannst. Es war gewißermaßen die Frage ob es einen Markt für Liqudität gibt.

Die ursprüngliche Frage war, "... ob es eine Möglichkeit gibt sich zu verpflichten Aktien über einen langen Zeitraum zu halten und dafür entlohnt zu werden."

 

Lass es gut sein und geh schlafen. Zum Thema Hedging weisst du mehr als ich, das gebe ich gern zu, aber das war nicht das Thema dieses Threads. Mein Vorschlag an den TO war, an IB's Stock Yield Enhancement Program teilzunehmen und Leihgebühren zu kassieren. Dann habe ich noch covered Calls ins Gespräch gebracht, und jetzt glaube ich, das Thema ist weit genug aus dem Ruder gelaufen. Gute Nacht.

[Schinzilord]

Ihr redet doch gar nicht so weit aneinander vorbei.

 

Das Problem an covered calls ist doch der entgangene Zinsgewinn und die TA Kosten, die so oder so anfallen.

 

Wenn mir in 3 Monaten meine Aktien ausgebucht werden und ich dann in 3 Monaten den aktuellen Wert der Aktien erhalte, habe ich Opportunitätskosten -> sozusagen zusätzliches Risiko (bzw. neg. Rendite).

Genau das drücken ja die ganzen Äquivalentprinzipien ja auch aus. Deswegen ist es ja nicht so, dass wenn ich Glück habe und der Aktienkurs gut läuft ich Gewinn mache und sonst Null Verlust. Der Null ist eben nicht Null. Oder liege ich hier falsch?

[teffi]

Da einige Investoren, wie ich, eine Buy and hold Strategie verfolgen, habe ich mich gefragt ob es eine Möglichkeit gibt sich zu verpflichten Aktien über einen langen Zeitraum zu halten und dafür entlohnt zu werden. Als Buy and hold Anleger kann ich die hohe Liquidität ja gar nicht ausnutzen.

 

Ich würde mir dazu mal BRK-A und BRK-B anschauen. Eine davon gibt es nur in Riesenbrocken, und es gibt wenig Handel. Vielleicht ist die ja billiger (relativ zum Nennwert), weil sie weniger Liquide ist (dabei hat man als Inhaber der größeren Aktien mehr Rechte).

[value4never]

Die ursprüngliche Frage war, "... ob es eine Möglichkeit gibt sich zu verpflichten Aktien über einen langen Zeitraum zu halten und dafür entlohnt zu werden."

 

Wenn man Calls oder Puts kauft, dann kauft man sich etwa Delta (also ein Exposure gegenüber der Aktie) oder Vega (Exposure gegenüber Vola). Das hat mit Liquidität nichts zu tun. Außerdem lohnt sich der Kauf oder Verkauf von Optionen sehr selten, wenn man nur das Delta handelt. Das geht in aller Regel viel billiger mit der Aktie selber. Also da geht doch einiges durcheinander.

 

Man kann Geld mit Illiquidität verdienen, nicht mit Liquidität. Gute Liquidität ist ja ein Nutzen, weil der Investor schnell und billig kaufen und verkaufen kann. Wenn ich darauf verzichte, z.B. in dem ich Kapital für Private Equity oder Venture Capital gebe, dann generiere ich daraus eine Überrendite. Das ist ein Erfolgsrezept der Stiftungen von Yale und Harvard (sogenanntes Swenson Modell). Manche Hedgefonds investieren auch in Wald, Farmland, etc. Die Überlegungen sind ähnliche. Für kleine Investoren ist das alles ziemlich uninteressant. Man kann aber versuchen gezielt illiquide Aktien zu investieren, da hier die meisten Ineffizienzen auftreten.

 

Deswegen ist es ja nicht so, dass wenn ich Glück habe und der Aktienkurs gut läuft ich Gewinn mache und sonst Null Verlust. Der Null ist eben nicht Null. Oder liege ich hier falsch?

 

Verstehe ich nicht. Geld verdient man bei Optionen in dem man gute Prognosen macht, entweder bezüglich des Kurses oder der Volatilität (was verwandt ist, aber nicht das gleiche). Alles andere was diesem Prinzip widerspricht ist falsch. Man kann den Options-Markt nicht einfach arbitragieren. Besser gesagt, wenn man das könnte, könnte man extrem viel Geld damit verdienen. Das war vielleicht in den 70er möglich (siehe Ed Thorpe der B&S entwickelt hat), aber heute nicht mehr in der Form. Außerdem ist Optionshandel extrem komplex und deswegen das Betätigungsfeld unzähliger Quants.

[etherial]

Das Problem an covered calls ist doch der entgangene Zinsgewinn und die TA Kosten, die so oder so anfallen.

 

Eigentlich ging es doch nur um die Prämie für Verzicht auf Liquidität:

- mit Aktienleihe kann man durch Verzicht auf Veräußerung von Aktien zusätzliche Rendite machen

- mit Futures kann man das (im effizienten Markt) auch

 

Wer in Call-Optionen Short geht, erhält eine Prämie für eingegangenes Risiko

 

Dass ich auf der Long-Seite verliere, wenn das Underlying im Preis verfällt, liegt auf der Hand. Damit fällt auch der Wert des Calls, und ich kann die Call-Seite mit Gewinn schliessen -- oder auch die Aktien verkaufen und den Call, der dann naked ist, bis zur Expiration laufen lassen. Der Verlust ist also nicht durch den covered Call entstanden.

 

Covered Call = Short Call + Underlying. Da kann man nichts trennen:

1. Wenn das Underlying verliert, verliert auch der Covered Call. Der Short Call verliert dann nicht.

2. Wenn das Underlying zu viel gewinnt, gewinnt der Covered Call nicht mehr. Damit macht der Covered Call tatsächlich nur keinen Gewinn mehr. Der Short Call macht aber Verlust.

 

Du kombinierst in deriner Argumentation jetzt die Short Call Eigenschaft von 1. und die Covered Call Eigenschaft von 2.. Und das ganze obwohl du es eigentlich besser weißt. Wenn die Position risikolos wäre, dann gäbe es einen Risikolosen Gewinn. Das Auszahlungsprofil ist vergleichbar mit dem eines Discountzertifikats - das hat mit risikolos wirklich gar nichts zu tun.

 

Im Gegenteil, der Wertverlust der Aktien ist zumindest teilweise vermindert worden. Dass ein covered Call den Wertverlust der Aktie verhindern könnte -- hat das Jemand behauptet?

 

Du hast unvorsichtigerweise behauptet ein Covered Call wäre risikolos. Eigentlich wolltest du sagen: Man macht keinen Verlust, wenn das Underlying steigt. Das Risiko verkaufen zu müssen existiert. Das Risiko beim Kursverlust existiert und wenn man den Short Call einzeln betrachtet (was du beim Kursverlust im zitierten Absatz tust) gibt es sogar ein finanzielles Risiko.

 

Klar hab ich verstanden, wie du es gemeint hast.

 

Ein nicht gehabter Gewinn ist kein Verlust, mithin gibt es auch kein Risiko. Wenn's anders wäre, könnte ich ja alle Gewinne, die ich nie gemacht habe, als Verluste von der Steuer absetzen.

 

Ob du Verluste machst bestimmt nicht das Finanzamt. Die Definition des Finanzamts ist, dass man genau dann Gewinn macht, wenn man über 0 liegt und genau dann Verlust, wenn man unter 0 liegt.

 

Zum Investieren ist das nicht pragmatisch. Der Markt gibt einem freiwillig mehr als 0. Ich brauche mein Geld nur auf die Bank bringen und bekomme dafür zumindest einen minimalen Zins. Wer mehr Risiko akzeptiert, dem gibt der Markt auch mehr Erwartungsrendite. Wenn man risikoadjustiert hinter seinen berechtigten Erwartungen zurückbleibt, hat man effektiv verloren.

 

Wenn du es anders siehst, dann nimm dir mal folgendes Beispiel.

 

Nimm an, du hast einen Beruf, und verdienst damit 2000$ nach Steuern und Lebenshaltungskosten. Mit bis zu 2000$ zockst du jeden Monat im Casino.

- Im Januar bleiben dir 1000$, du hast nur 1000$ verzockt - sind das nun 1000$ Gewinn oder 1000$ Verlust

- Im Februar hast du alles verzockt, es bleiben 0$ - sind das nun 2000$ Verlust oder 0$ Gewinn

 

Nimm nun an, du hättest einen Gelegenheitsjob, kein festes Gehalt, mal hast du 500 übrig, mal 2000, im Schnitt hast du 1000 übrig. Du zockst im Kasino jeweils mit 1000:

- Im März hast du 500 verdient, aber 1000 verzockt - 500 Verlust oder?

- Im April hast du 1000 verdient und 500 beim Zocken gewonnen - 1500 Gewinn oder 500 Gewinn

- In März und April hast du 1500 verdient und 500 verzockt - 1000 Gewinn oder 500 Verlust? Oder noch was anderes

 

Nimm nun an, du hättest keinen Job, aber ein Aktienvermögen. Du lebst von Wertsteigerungen und Dividenden. Du zockst auch nicht im Kasino, sondern an der CBOE mit Short-Optionen. Alle deine Optionen sind Covered, denn du hast ja ein Aktienvermögen, dass du liefern kannst.

- du kannst dir denken wie das in Mai, Juni und Juli weiter geht

 

Ob etwas Gewinn oder Verlust ist, hängt einfach nur davon ab, welchen Zahlungsstrom man als gegeben annimmt. Du kannst dir sicher denken, warum das Finanzamt seinen Gewinn nicht am risikolosen Zins orientiert, sondern am 0-Zahlungsstrom - Steuern kommen so auf jeden Fall nicht in die Kasse.

 

Genau das drücken ja die ganzen Äquivalentprinzipien ja auch aus. Deswegen ist es ja nicht so, dass wenn ich Glück habe und der Aktienkurs gut läuft ich Gewinn mache und sonst Null Verlust. Der Null ist eben nicht Null. Oder liege ich hier falsch?

 

Ich glaube, du solltest mal den Bezug herstellen. So wie du sprichst gehe ich eigentlich weniger von einem Covered Call (Short Call + Underlying) sondern einem Long Call aus

- beim Covered Call ist der Verlust unbegrenzt (wenn das Underlying wertlos wird) und der Gewinn beschränkt

- beim Long Call ist der Verlust begrenzt (aber die Grenze ist die fette Prämie die man entrichten muss) und der Gewinn unbegrenzt

 

Was du mit "Null ist eben nicht Null" ausdrücken möchtest bleibt für mich auch offen :-