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Mr.Price

Frage zur GmbH

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Mr.Price

Hey,

ich habe mal eine Frage zu einer GmbH.

Ich meine gelernt zu haben, dass eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung nicht an das Vermögen der Gesellschafter geht, im Falle einer Insolvenz, im Gegensatz zu einer KG.

Nun habe ich mir mal einen Gutschein für diese Seite gekauft, und mir eben das Impressum durchgelesen: http://www.spielfreunde.net/impressum.php

Dort steht:

"Persönlich haftende Gesellschafter:

Eventus Media GmbH i.G."

Eventus Media GmbH ist dabei doch die Gesellschaft, der Gesellschafter einer GmbH kann hierbei doch nicht die gleiche Gesellschaft selbst sein oder?

Das eine GmbH durch eine juristische Person gegründet werden kann, ist mir klar.

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sh2108
· bearbeitet von sh2108

Es handelt sich um eine GmbH in Gründung. Das ist noch keine Kapitalgesellschaft! Erst mit Eintragung im HR ist es soweit.

 

Solange es nicht geschieht, besteht haftungstechnisch und auch juristisch-dogmatisch eine Personengesellschaft bzw. eine Gesellschaftsform eigener Art. Die Haftung entspricht im Wesentlichen der einer Personengesellschaft, d.h. die Gesellschafter haften persönlich. Erst mit Eintragung der GmbH ins HR haftet den Gläubigern nur noch die GmbH.

 

Was das mit der Insolvenz zu tun haben soll, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Im Falle einer Insolvenz werden die Gläubiger quotal befriedigt. An die Gesellschafter geht nichts, weil im Regelfall nichts mehr zu verteilen ist, was an sie gehen könnte. Im Falle der KG (soweit Komplementäre betroffen) haften sie unbeschränkt persönlich, bis alle Gesellschafter befriedigt sind. Das ist etwas grundlegend anderes, als in der GmbH - insofern hast du Recht. Nur den Aufhänger mit der GmbH i.G. verstehe ich nicht!

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Sthenelos

 

Ich meine gelernt zu haben, dass eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung nicht an das Vermögen der Gesellschafter geht, im Falle einer Insolvenz, im Gegensatz zu einer KG.

 

 

Jein. Eigentlich ist es so, dafür muss aber der Insolvenzablauf eingehalten werden. Bei Verstößen haftet man dann u.U. wieder persönlich, ebenso bei Insolvenzverschleppung/verzögerung etc.

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Mr.Price
· bearbeitet von Mr.Price

Ah okey,

viele dank euch beiden.

Das mit i.G habe ich nämlich auch nicht wirklich verstanden, zumal da drüber ja steht persönlich haftender Gesellschafter dies ist m.M.n ja etwas irreführend.

Stehenelos, danke für den Hinweis.

 

Sh2108, mit der Insolvenz wollte ich nur sagen, dass das Vermögen der Gesellschafter im Regelfall ja nicht angetastet wird, es haftet voll und ganz die GmbH.

Bei der KG haftet der Komplementär ja auch mit seinem Privatvermögen (Bsp. eigene Immobilien etc.).

 

Theoretisch, könnte ich dann ja über eine GmbH ein CFD Konto einrichten, im Falle einer besonders hohen Nachschusspflicht haftet dann ja die GmbH.. (Machen die CFD Anbieter aber bestimmt nicht mit^^).

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Stairway

Theoretisch, könnte ich dann ja über eine GmbH ein CFD Konto einrichten, im Falle einer besonders hohen Nachschusspflicht haftet dann ja die GmbH.. (Machen die CFD Anbieter aber bestimmt nicht mit^^).

 

Nein, in Mißbrauchfällen, dem Eingehen besonders hoher und anangemessener Risiken oder allgemein bei Fahrlässigkeit kann auch das Privatvermögen des Gesellschafters/Geschäftsführers angetastet werden.

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Sthenelos

Aha, daher das Interesse, Price verschwendet Gedanken schonwieder an "krumme Dinger" nachdem er schon beim Bafög bescheisst :blink:

 

Zuerstmal muss die das Geld für die Gründung einer GmbH aufbringen bzw. einen Vertrag vom Notar erstellen lassen, dieser kommt dich zumindest nicht teuer da er sich

am Wert der Firma orientiert :P

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sh2108

 

 

Nein, in Mißbrauchfällen, dem Eingehen besonders hoher und anangemessener Risiken oder allgemein bei Fahrlässigkeit kann auch das Privatvermögen des Gesellschafters/Geschäftsführers angetastet werden.

 

 

Bei Missbrauch (vorsätzliche sittenwidrige Schädigung, § 826 BGB) stimme ich dir zu. Was das Eingehen unangemessener Risiken und die Fahrlässigkeit allgemein angeht, kann ein Gläubiger nicht auf das Privatvermögen des Gesellschafters/Geschäftsführers zugreifen! Woher folgerst du das?

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Sthenelos
· bearbeitet von Sthenelos

Nein, in Mißbrauchfällen, dem Eingehen besonders hoher und anangemessener Risiken oder allgemein bei Fahrlässigkeit kann auch das Privatvermögen des Gesellschafters/Geschäftsführers angetastet werden.

 

 

Bei Missbrauch (vorsätzliche sittenwidrige Schädigung, § 826 BGB) stimme ich dir zu. Was das Eingehen unangemessener Risiken und die Fahrlässigkeit allgemein angeht, kann ein Gläubiger nicht auf das Privatvermögen des Gesellschafters/Geschäftsführers zugreifen! Woher folgerst du das?

 

In einem Satz: der Geschäftsführer haftet mit Privatvermögen, wenn er die Sorgfaltspflicht eines ordentlichen Geschäftmanns vorsätzlich oder fahrlässig verletzt, auch mit einer GmbH

 

Im Zweifelsfall ist das wohl immer Auslegungssache und vor Gericht zu klären.

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Mr.Price
· bearbeitet von Mr.Price

Aha, daher das Interesse, Price verschwendet Gedanken schonwieder an "krumme Dinger" nachdem er schon beim Bafög bescheisst :blink:

 

Zuerstmal muss die das Geld für die Gründung einer GmbH aufbringen bzw. einen Vertrag vom Notar erstellen lassen, dieser kommt dich zumindest nicht teuer da er sich

am Wert der Firma orientiert :P

 

Stehnelos, 25.000€ war das Stammkapital bei einer GmbH.

Ich glaube da grüne ich lieber eine MiniGmbh oder UG wo min. 1€ Stammkapital eingezahlt werden muss :D.

PS. Bafög kann ich leider nicht beziehen^^ war also nur eine rein rechnerische Überlegung (ich bekomme es höchstens wenn meine Schwester studiert, dann aber auch nur 100-200€^^).

 

Stairway,

wir haben nur das HGB und BGB, aber §49 GmbH sagt ja ungefähr das, wass du geschrieben hast..

Mit § 276 Abs. 2 BGB, könnte man sich ja Haftungstechnisch etwas absichern, zumindest als Geschäftsführer..

 

 

Dieser Beitrag ist nach § 118 BGB anzusehen ;-)

 

Ich danke euch, für die schnelle Klärung.

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Stairway

Bei Missbrauch (vorsätzliche sittenwidrige Schädigung, § 826 BGB) stimme ich dir zu. Was das Eingehen unangemessener Risiken und die Fahrlässigkeit allgemein angeht, kann ein Gläubiger nicht auf das Privatvermögen des Gesellschafters/Geschäftsführers zugreifen! Woher folgerst du das?

 

Hallo,

 

bei einer AG ist die Sache recht klar geregelt. Nach §93 Abs. 2 S.1 AktG sind Vorstandsmitglieder, die ihre Pflichten verletzen der Gesellschaft dem daraus entstanden Schaden zum Ersatz verpflichtet. Dazu kommt Haftung aus Verletzung von Sorgfaltspflichten und natürlich auch die deliktische Haftung (§826 BGB). Haftunsfreiraum gibt es im Sinne der Business Judgment Rule "nur" im Bereich qualifizierter unternehmerischer Handlungen. Wenn z.B. ein Bankvorstand Geschäfte zu verantworten hat, die aufgrund einer unzureichenden Informationsgrundlage getätigt werden, dann haftet dieser auch dafür im Zweifelsfall.

 

Wenn beim Vorstand nichts zu holen ist, kann man immernoch zum Aufsichtsrat (§ 116 S.1 AktG) blicken, da dieser bei Nichtanwendung seiner Informations- (vgl. "Balsam-Urteil" LG Bielefeld 15 0 91/98) und Einwirkungsrechte (vgl. im weiteren Sinne: BGH-Urteil II ZR 280/07) ebenfalls haftbar ist.

 

Bei der GmbH ist die Sache zwar etwas anders gelagert, aber ich denke da besteht im Bezug auf den Geschäftsführer (vgl. Vorstand) eine Ausstrahlungswirkung. Beim (fakultativen) Aufsichtsrat einer GmbH sieht es aber dann wieder ähnlich aus, da der fAR einer GmbH seine organschaftlichen Pflichten verletzt, wenn er ohne gebotene Informationen die Zustimmung zu zustimmungspfichtigen Geschäften gibt (vgl. BGH-Urteil II ZR 243/05).

 

Meiner Meinung nach bestehen also sehr wohl Haftungsrisiken auch bei haftunsbeschränkten Gesellschaften, die über den plumpen Vorsatz hinausgeht. Im Bezug auf Mr. Prices Beispiel: Wenn der Geschäftsführer CFD-Geschäft eingeht, die ihn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit killen können, dann verstößt das schonmal gegen die Pflicht ein Risikwarn- und Risikomanagementsystem einzuführen und ab einem gewissen Punkt ist man dann auch schon bei der Insolvenzverschleppung.

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sh2108

Bei Missbrauch (vorsätzliche sittenwidrige Schädigung, § 826 BGB) stimme ich dir zu. Was das Eingehen unangemessener Risiken und die Fahrlässigkeit allgemein angeht, kann ein Gläubiger nicht auf das Privatvermögen des Gesellschafters/Geschäftsführers zugreifen! Woher folgerst du das?

 

Hallo,

 

bei einer AG ist die Sache recht klar geregelt. Nach §93 Abs. 2 S.1 AktG sind Vorstandsmitglieder, die ihre Pflichten verletzen der Gesellschaft dem daraus entstanden Schaden zum Ersatz verpflichtet. Dazu kommt Haftung aus Verletzung von Sorgfaltspflichten und natürlich auch die deliktische Haftung (§826 BGB). Haftunsfreiraum gibt es im Sinne der Business Judgment Rule "nur" im Bereich qualifizierter unternehmerischer Handlungen. Wenn z.B. ein Bankvorstand Geschäfte zu verantworten hat, die aufgrund einer unzureichenden Informationsgrundlage getätigt werden, dann haftet dieser auch dafür im Zweifelsfall.

 

Wenn beim Vorstand nichts zu holen ist, kann man immernoch zum Aufsichtsrat (§ 116 S.1 AktG) blicken, da dieser bei Nichtanwendung seiner Informations- (vgl. "Balsam-Urteil" LG Bielefeld 15 0 91/98) und Einwirkungsrechte (vgl. im weiteren Sinne: BGH-Urteil II ZR 280/07) ebenfalls haftbar ist.

 

Bei der GmbH ist die Sache zwar etwas anders gelagert, aber ich denke da besteht im Bezug auf den Geschäftsführer (vgl. Vorstand) eine Ausstrahlungswirkung. Beim (fakultativen) Aufsichtsrat einer GmbH sieht es aber dann wieder ähnlich aus, da der fAR einer GmbH seine organschaftlichen Pflichten verletzt, wenn er ohne gebotene Informationen die Zustimmung zu zustimmungspfichtigen Geschäften gibt (vgl. BGH-Urteil II ZR 243/05).

 

Meiner Meinung nach bestehen also sehr wohl Haftungsrisiken auch bei haftunsbeschränkten Gesellschaften, die über den plumpen Vorsatz hinausgeht. Im Bezug auf Mr. Prices Beispiel: Wenn der Geschäftsführer CFD-Geschäft eingeht, die ihn mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit killen können, dann verstößt das schonmal gegen die Pflicht ein Risikwarn- und Risikomanagementsystem einzuführen und ab einem gewissen Punkt ist man dann auch schon bei der Insolvenzverschleppung.

 

Hallo,

 

wir lassen uns besser nicht im Detail über das Gesellschaftsrecht im WPF aus. Es muss in all diesen Fällen unterschieden werden zwischen einem Anspruch der Gesellschaft gegen ihren Geschäftsführer und einem Anspruch der Gläubiger gegen den Geschäftsführer. Letzteres ist dem Wesen der Kapitalgesellschaft grundsätzlich fremd (es findet kein "Durchgriff" auf den Geschäftsführer statt, wenn ein Anspruch gegen die GmbH existiert). Im Ausnahmefall kann es einen solchen Anspruch geben (unter dem Stichwort "Existenzvernichtungshaftung" diskutiert).

 

Ich will daher nicht bestreiten, dass sicherlich Risiken bestehen. Einfache Fahrlässigkeit des Geschäftsführers führt aber sicherlich nicht dazu, dass er den Gläubigern seiner GmbH haftet. Dann könnte man die juristische Person GmbH gleich abschaffen - denn sie existiert nur wegen der Haftungsbeschränkung seit 1892 neben der AG als juristische Person.

 

Beste Grüße!

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Stairway

Hallo,

 

wir lassen uns besser nicht im Detail über das Gesellschaftsrecht im WPF aus. Es muss in all diesen Fällen unterschieden werden zwischen einem Anspruch der Gesellschaft gegen ihren Geschäftsführer und einem Anspruch der Gläubiger gegen den Geschäftsführer. Letzteres ist dem Wesen der Kapitalgesellschaft grundsätzlich fremd (es findet kein "Durchgriff" auf den Geschäftsführer statt, wenn ein Anspruch gegen die GmbH existiert). Im Ausnahmefall kann es einen solchen Anspruch geben (unter dem Stichwort "Existenzvernichtungshaftung" diskutiert).

 

Ich will daher nicht bestreiten, dass sicherlich Risiken bestehen. Einfache Fahrlässigkeit des Geschäftsführers führt aber sicherlich nicht dazu, dass er den Gläubigern seiner GmbH haftet. Dann könnte man die juristische Person GmbH gleich abschaffen - denn sie existiert nur wegen der Haftungsbeschränkung seit 1892 neben der AG als juristische Person.

 

Beste Grüße!

 

Darauf kann man sich einigen. Was den Durchgriff angeht: Die Gläubiger ansich nicht, gerade im Insolvenzfall aber durch den Insolvenzverwalter ist hier viel zu machen.

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sh2108

Darauf kann man sich einigen. Was den Durchgriff angeht: Die Gläubiger ansich nicht, gerade im Insolvenzfall aber durch den Insolvenzverwalter ist hier viel zu machen.

 

Die Fälle werden fast ausschließlich in der Insolvenz der GmbH akut. Auch dann aber besteht ein Anspruch des Insolvenzverwalters (der ja die GmbH vertritt) nur auf Leistung an die Gesellschaft. Gerade in der Insolvenz gibt es kaum Ansprüche der Gläubiger gegen Organe, da ansonsten der Wettlauf der Gläubiger einsetzen würde und wer zuerst käme, am Meisten bekäme. Der Insolvenzverwalter wird keine Ansprüche der Gläubiger in deren Tasche geltend machen. Er soll die quotale Befriedigung der Gläubiger sicherstellen, namentlich durch Geltendmachung von Forderungen der GmbH gegenüber ihren Schuldner (wozu sicherlich auch Organe der GmbH gehören) auf Leistung an die GmbH. Und was du als "viel zu machen" bezeichnest, läuft in der Praxis auf eine durchschnittlich 2-3%ige Befriedigung der Gläubigerforderungen hinaus.

 

Das ist kein Fall des "Durchgriffs". Die wegweisenden Urteile des Bundesgerichtshofs in dieser Sache heißen "Trihotel" und "Gamma" und werden als Existenzvernichtungsproblematiken eingeordnet.

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Stairway

Gerade in der Insolvenz gibt es kaum Ansprüche der Gläubiger gegen Organe, da ansonsten der Wettlauf der Gläubiger einsetzen würde und wer zuerst käme, am Meisten bekäme.

 

Ich bin kein Jurist, aber das ist insb. hier BGH-Urteil II ZR 280/07 schon der Fall.

 

Und was du als "viel zu machen" bezeichnest, läuft in der Praxis auf eine durchschnittlich 2-3%ige Befriedigung der Gläubigerforderungen hinaus.

 

Es geht bei "viel machen" um das Vermögen des Vorstands/AR, nicht um die Nominalschulden der Gläubiger.

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sh2108

Ok, wir reden von zwei verschiedenen Dingen:

 

1. Wie auch in dem von dir zitierten Urteil geht es um Ansprüche der Gesellschaft (nicht deren Gläubiger! Und in der Ausgangsfrage ging es ja um die potenzielle Gläubigerstellung von Mr Price gegen die Gesellschaft), die der Insolvenzverwalter zur Masse geltend macht. Das heißt, der Gläubiger bekommt davon die Quote, etwa 2-3%.

 

2. Es kann durchaus sein, dass ein Organwalter sich Forderungen (der Gesellschaft) gegenübersieht, die ihn an den Rande des finanziellen Ruins bringen könnten. Theoretisch jedenfalls. Denn in der Praxis ist jeder Organwalter mit einer D&O-Versicherung abgesichert. Inwiefern man unter diesen Umständen von einem Risiko des Organwalters sprechen kann, was sein Privatvermögen betrifft, muss jeder für sich selbst entscheiden.

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