Unterschiede zweier Papiere

[SteffenOetzel]

Ich habe das Forum mehrfach durchsucht...

 

Im Netz habe ich bereits mehrfach gefunden das Aktienanleihen nicht zwingend erste Wahl sind (bzw. das Discounter fast immer die bessere Wahl sind).

 

Über ein Papier bin ich zufällig gestolpert, das andere habe ich als Vergleich herangezogen und ich verstehe den Unterschied nicht so richtig:

 

DE000BP15YC5 ist eine Aktienanleihe auf CoBa Aktien.

Ausübungspreis ist 0,6 also Puffer von mehr als 50%.

Zinssatz sind 11% p.a.

Aktueller Kurs 97,76%

Macht bei einer Laufzeit bis 21.09.2012 14,32 %p.a (laut ing-diba.de)

 

DE000VT3GZ19 ist ein Discountzertifikat auf CoBa.

Cap ist 0,6

Aktueller Kurs ist 0,58

Macht bei der Lautzeit 24.08.2012 5,2%p.a (laut ing-diba.de)

 

Ist nun der Discounter einfach "Mist" oder verstehe ich hier etwas nicht.

 

Bei Papier 1 bekomme ich bei gleichbleibende Kursen nominalwert + 11% am Ende der lautzeit zurück.

Bei Papier 2 sind es 0,6 also 0,02... also ca. 3%

 

Bei einem Absturz auf sagen wir mal 0,61 passiert das selbe wie bei gleichbleibenden Kursen.

 

Bei einem Sturz auf 0,59 bekomme ich bei Papier 1 nen Sack Aktien (mit über 50% Verlust) und 11% Zinsen.

Bei Papier 2 0,59 pro Papier (oder das Papier aber nur mit 1,5% Verlust).

 

Da ich von 50% Verlust nicht ausgehe wäre der Discounter also mehr schlecht als recht. Oder übersehe ich etwas?

[otto03]

 

Ausübungspreis ist 0,6 € also Puffer von mehr als 50%.

 

Cap ist 0,6€

 

 

Ausübungspreis und CAP sind inhaltlich von ihrer Funktion zwei unterschiedliche Dinge, Ausübungspreis ist ein Schwelle nach unten (Beginn des Verlustpotentials des Nominals ohne Zinsen), CAP ist eine Begrenzung nach oben (Begrenzung des Gewinnpotentials).

 

Der Vergleich inhaltlich unterschiedlicher Werte, die lediglich nominal identisch sind, ist relativ sinnfrei.

[reckoner]

Hallo,

 

Ist nun der Discounter einfach "Mist"

Ich würde eher sagen, dass die Aktienanleihe saumäßig günstig ist. Der Cap ist so weit weg (und zwar selbst für die sehr volatile Commerzbankaktie), dass es keine zweistelligen Renditen mehr geben dürfte. EDIT: Ich habe jetzt mal selber gesucht, diese - aus dem Bauch heraus gemachte - Aussage stimmte nicht so ganz. Vielmehr ist die Anleihe die beste dieser Art und das Zertifikat das schlechteste seiner Art.

Und auch Aber das Emittentenrisiko kann bei BP nicht so deutlich höher sein, dass es diesen Unterschied rechtfertigt.

 

Bei einem Sturz auf 0,59 bekomme ich bei Papier 1 nen Sack Aktien (mit über 50% Verlust) und 11% Zinsen.

Nein, bei einem Kurs unter 0,60 Euro am Bewertungstag bekommst du Aktien im Wert von 100% des Nominalwertes zum Kurs von 0,60 Euro (genauer bei 1000 Euro Nominal 1666,66 Stück - Bruchstücke dabei in bar -, und 1666,66 Aktien sind bei einem Kurs von 0,59 Euro genau 983,33 Euro wert, also noch kein großer Verlust, bei dem aktuellen Kurs von 97,76% sogar noch ein kleiner Gewinn). Und richtig, dazu gibt es auch noch den Kupon.

 

Bei Papier 2 0,59 pro Papier (oder das Papier aber nur mit 1,5% Verlust).

Auch das ist falsch, VT liefert auch bei Discountern physisch* (eine Aktie pro Zertifikat).

Um es mit der Aktienanleihe zu vergleichen, kannst du theoretisch 1685 Zertifikate betrachten und dazu dann 1000 Euro Nominal bei der Anleihe. Der Kaufpreis wäre dann in etwa identisch, und siehe da, auch die ggf. gelieferten Aktien stimmen grob überein (19 Aktien mehr, aber einen Kupon weniger;-). Die beiden Papiere sind ziemlich gut miteinander vergleichbar.

 

*Anmerkung: Das machen nicht alle Emittenten.

 

Im Netz habe ich bereits mehrfach gefunden das Aktienanleihen nicht zwingend erste Wahl sind (bzw. das Discounter fast immer die bessere Wahl sind).

Das stimmt aktuell nicht mehr unbedingt. Ich analysiere regelmäßig sowohl Aktienanleihen als auch Discountzertifikate (manchmal mehrere 100 auf einen Schlag), und dabei stehen dann meist auch Aktienanleihen mit ganz oben. Die Hauptkennzahl nach der ich dabei sortiere, ist die Seitwärtsrendite.

 

MfG Stefan

[SteffenOetzel]

Ausübungspreis ist 0,6 also Puffer von mehr als 50%.

 

Cap ist 0,6

 

 

Ausübungspreis und CAP sind inhaltlich von ihrer Funktion zwei unterschiedliche Dinge, Ausübungspreis ist ein Schwelle nach unten (Beginn des Verlustpotentials des Nominals ohne Zinsen), CAP ist eine Begrenzung nach oben (Begrenzung des Gewinnpotentials).

 

Der Vergleich inhaltlich unterschiedlicher Werte, die lediglich nominal identisch sind, ist relativ sinnfrei.

 

Ich bin mir bewusst das die beiden vollkommen unterschiedliche Funktionen haben. Aber bei beide Werte sind Schwellen, die die Funktion des Zertifikates beeinflussen. Daher habe ich sie als Messgrösse eingefügt.

[reckoner]

Hallo,

 

Ich bin mir bewusst das die beiden vollkommen unterschiedliche Funktionen haben. Aber bei beide Werte sind Schwellen, die die Funktion des Zertifikates beeinflussen.

Beide Kennzahlen werden landläufig als Cap bezeichnet, und das ist auch richtig so, egal wie der ein oder andere Emittent es nennt. AA und DZ sind praktisch fast das gleiche, sie unterscheiden sich nur marginal voneinander (insbesondere: Bei einem sehr starken Kursrückgang bis fast auf Null gibt es beim DZ auch fast nichts mehr zurück, bei der AA aber immerhin noch den Kupon). Wenn man mit Prozentnotierungen umgehen kann, wird man AA auch ganz leicht mit DZ vergleichen können (mit ein paar kleinen Tricks, die aber auf die Rendite keinen nennenswerten Einfluss haben - bei gleichen Renditen sind AA besser, da - wie gesagt - der Kupon sicher gezahlt wird).

 

Solange der Aktienkurs am Verfallstag über diesem Cap liegt, bekommt der DZ-Anleger diese 0,60 Euro bzw. der Anleihebesitzer 100% zurück.

Und wenn der Cap unterschritten wird, werden Aktien geliefert (wie schon von mir ausgeführt auch grob die gleiche Anzahl).

 

Fazit: Das Ergebnis ist bei beiden Wertpapieren praktisch gleich.

 

MfG Stefan

[otto03]

Beide Kennzahlen werden landläufig als Cap bezeichnet, und das ist auch richtig so, egal wie der ein oder andere Emittent es nennt. AA und DZ sind praktisch fast das gleiche, sie unterscheiden sich nur marginal voneinander

 

 

Möchte nicht streiten, aber die Bezeichnung CAP für den Basispreis bei Aktienanleihen habe ich noch nicht gehört, ausserdem hat der Basispreis bei Aktienanleihen nach wie vor eine andere Funktion als der

CAP (=Gewinnobergrenze) bei Discountzertifikaten.

 

Die beiden Werte nominal gleich zu behandeln - trotz unterschiedlicher Bedeutung und Funktionalität - und daraufhin Vergleiche Aktienanleihe/Discountzertifikat mit identischem Basispreis/CAP hinsichtlich Chance/Risiko anzustellen halte ich für falsch.

 

Aber jeder möge die Vergleiche anstellen, die er für richtig hält.

 

Aus Emittentensicht bestehen RCs und Discounts durchaus aus unterschiedlichen Komponenten, aus Anlegersicht haben sie unterschiedliche Kauf/Zahlungsprofile - vergleichen kann man sie hinsichtlich Chance/Risiko Verhältnis aber sie unterscheiden sich m.E. mehr als marginal voneinander.

[vanity]

Um die Diskussion etwas grafisch zu unterfüttern:

 

Im Normalfall sollte sich der Vergleich des Zahlungsprofils von AA und Discounter abhängig vom Bewertungspreis schematisch so darstellen:

 

 

(Zahlen in Anlehnung an die Themenappaier, aber frisiert)

 

Bei einem Bewertungspreis von 0 bis zu einem Wert x (hier etwa 0,4) unterhalb der Barriere / des Caps ist die AA dem DC überlegen. Ab dem Bewertungspreis x, insbesondere aber oberhalb der Schwelle ist dann das Discount-Zerti im Vorteil. Werden die beiden Zahlungsprofile mit der Verteilungsfunktion des erwarteten Bewertungspreises gewichtet, sollte sich bei fairer Bepreisung derselbe Wert ergeben (c. p., etwa: Prämie für Emittentenrisiko + Volaprämie).

 

Bei den Vergleichpapieren ergibt (ergab) sich aber folgendes Bild:

 

 

(Zahlen grob der Wirklichkeit entsprechend)

 

Die AA liefert unabhängig vom Bewertungspreis immer das bessere Ergebnisse, was bei sonst gleichen Rahmenbedingungen nie der Fall sein sollte. Das sieht nach mispricing aus, zumal VT ggü. BNP das schlechtere Rating hat (CDS nicht verfügbar) und die AA etwas länger läuft.

[reckoner]

Hallo vanity,

 

vielen Dank für die Bebilderung, das sagt oft mehr als tausend Worte. Und wie man sieht sind die Unterschiede wirklich nur marginal.

 

Meine Analysen gerade in der letzten Zeit zeigen mir sogar, dass es den Renditeabschlag bei AA nicht mehr unbedingt und in jedem Fall gibt, vielmehr sollten die beiden waagerechten Linien oftmals mehr oder weniger gleichauf sein. Wie immer ist der Vergleich aber schwierig, weil es selten Papiere mit komplett gleichen Parametern gibt - insbesondere Laufzeit und Cap.

Bei den beiden hier besprochenen Beispielen passt es aber zufällig ziemlich gut. Wenn überhaupt so müsste dort die AA-Rendite (p.a. natürlich) schlechter sein, da längere Laufzeit und damit ggf. etwas mehr Zeit für die Commerzbank-Aktie, die 60 cent doch noch wieder zu überspringen.

 

Hinzu kommt übrigens noch ein kleiner grundsätzlicher Vorteil von AA gegenüber DZ, nämlich die Stückzinsen (Stückzinstrick). Wer noch Verluste braucht, sollte auch das mit in die Überlegungen einbeziehen (Steuergründe sollten aber nur eine Nebenrolle spielen, kann/muss ich aus eigener leidvoller Erfahrung berichten*).

 

Das sieht nach mispricing aus, zumal VT ggü. BNP das schlechtere Rating hat (CDS nicht verfügbar) und die AA etwas länger läuft.

Mispricing würde ich jetzt nicht sagen, ich schrieb ja schon, dass das DZ ganz unten in seiner Liste steht und die AA ganz oben in ihrer Liste.

Wenn ich etwa bei Onvista nach Zertis suche und dann 200 Ergebnisse bekomme, so wird es dort fast immer solche Unterschiede zwischen dem ersten und dem letzten geben, und das ist auch gut so (es lebe die Marktwirtschaft).

 

MfG Stefan

 

*wen es interessiert: 2007 hatte ich mal eine Aktienverlustposition nach 11,9 Monaten verkauft (Spekulationsfrist gab es damals ja noch), 2 Wochen später gab es dann ein Übernahmeangebot. :(