Wertentwicklung Riesterverträge

[powerschwabe]

vor 2 Stunden von Chris75:

UniProfiRente (Altvertrag ohne Umstellung) seit 2005; ab 2020 beitragsfrei

Einzahlungen: 25.950 EUR, davon ca. 2.000 EUR Zulagen

Depotstand: 59.855 EUR

Diese Jahr YTD - 14%

Rendite überschlagen ca. 8% p.a.

 

Ziel Auflösung/Auszahlung mit Alter 65 und Versteuerung mit Halbeinkünfteverfahren (sollte es das bis dahin noch geben).

 

Wie hoch ist denn die Aktienquote? 8% sind schon nicht schlecht.

[fennichfuxer]

vor 2 Stunden von Chris75:

"Wichtig ist dabei, dass nur der Ertragsanteil mit dem persönlichen Steuersatz versteuert wird, und bei Fondssparplänen sogar nur zur Hälfte, da auch bei Riester-Fondssparplänen das Halbeinkünfteverfahren zur Anwendung kommt, wie es bei Lebensversicherungen der Fall ist. Voraussetzung dafür ist, dass der Vertrag mindestens seit zwölf Jahren gelaufen und der Sparer zu Beginn der Auszahlungsphase mindestens 60 Jahre alt ist."

Hi,

 

das ist in deinem Fall völlig zutreffend, für alle nachzulesen im entsprechenden BMF-Schreiben "Steuerliche Förderung der privaten Altersvorsorge" vom 21.12.2017

 

Grüße

ff

[Chris75]

vor 40 Minuten von powerschwabe:

Wie hoch ist denn die Aktienquote? 8% sind schon nicht schlecht.

Die Quote war lange Zeit 100% im UniGlobal. Jetzt 90%, da ich irgendwann mal einen Teil umgeschichtet hatte. Sonst wär es wahrscheinlich noch etwas höher.  Letztendlich war es Glück, dass nie vom Anbieter umgeschichtet wurde und der aktive Fonds UniGlobal nicht allzuviel schlechter als der MSCI World gelaufen ist.

vor 17 Minuten von fennichfuxer:

das ist in deinem Fall völlig zutreffend

Danke für die Bestätigung...

[moonraker]

vor einer Stunde von Chris75:

[..] Letztendlich war es Glück, dass nie vom Anbieter umgeschichtet wurde und der aktive Fonds UniGlobal nicht allzuviel schlechter als der MSCI World gelaufen ist.

Über 3 Jahre liegt der Uniglobal sogar 0.5% p.a. vorne (bei 5 Jahren noch 0.2% p.a.)

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,IE00B4X9L533

 

P.S. Habe auch seit 2007 die UPR, 100% Uniglobal - Rendite aktuell 10% p.a.

[Snoop90]

Ich hatte uniprofirente damals leider nicht wiedersprechen und bin mit meinen Vertragsbeginn 2006 inklusive Zulagen jetzt ca 20% im Minus. Aufteilung 25% uniglobal Vorsorge, Rest Langläufer.

Allerdings wurde in den letzten Jahren immer wieder komplett oder bei 5-10% Einbrüchen umgeschichtet, obwohl ich 40-50% im Plus stand. Jede Umschichtung hat massiv das Guthaben reduziert.

Leider ergab sich bei meinen damaligen Verdienst auch eine schlechte Förderquote und auf Anraten des Bankverkäufers zahlte ich immer vollen Beitrag. So nehme ich ja die volle staatliche Förderung mit, selbst bei einer Lohnerhöhung.

Dieses Forum hätte ich 10 Jahre früher entdecken müssen.

[Cauchykriterium]

vor 1 Minute von Snoop90:

Jede Umschichtung hat massiv das Guthaben reduziert.

Solltest Du nicht in der logischen Sekunde vor der Umschichtung (im Wesentlichen) genau so viel haben wie in der Sekunde nach der Umschichtung?

[Snoop90]

In dem Moment ist der € Betrag gleich, aber die Anzahl der Anteile wird weniger. Z.b. 100% Aktien und Umschichtung zu 100% in Anleihen 3 Tage vor dem Corona Dip. Nach der Erholung dann wieder Rückumschichtung teilweise in Aktien. So wird zu niedrigen Preisen verkauft und teurer wieder eingekauft. Ist bei mir in den letzten 5 Jahren 2-3x pro Jahr passiert.

[chirlu]

vor 4 Minuten von Snoop90:

Ist bei mir in den letzten 5 Jahren 2-3x pro Jahr passiert.

 

Das geht ja noch. Sutor macht das drei- bis fünfmal pro Woche.

 

vor einer Stunde von Cauchykriterium:

Solltest Du nicht in der logischen Sekunde vor der Umschichtung (im Wesentlichen) genau so viel haben wie in der Sekunde nach der Umschichtung?

 

Tja, in der Sekunde vielleicht schon. Aber wenn nach einem Tag oder einer Woche vergleicht, hat sich in der Mehrzahl der Fälle die Umschichtung negativ ausgewirkt. Zauberkunst der CPPI …

[Cauchykriterium]

vor 24 Minuten von chirlu:

Tja, in der Sekunde vielleicht schon. Aber wenn nach einem Tag oder einer Woche vergleicht, hat sich in der Mehrzahl der Fälle die Umschichtung negativ ausgewirkt. Zauberkunst der CPPI …

Tja ja, keiner kann dir vorher sagen, wie man etwas richtig macht, aber hinterher wissen alle, wie man es hätte besser machen können.

[chirlu]

vor 12 Minuten von Cauchykriterium:

Tja ja, keiner kann dir vorher sagen, wie man etwas richtig macht, aber hinterher wissen alle, wie man es hätte besser machen können.

 

Jedenfalls konnte ich schon im vorhinein sagen, daß es nicht richtig gemacht wird:

Am 10.6.2020 um 23:29 von chirlu:

Das neue Verfahren ist CPPI, also konsequent prozyklisch. Beim nächsten Crash gibt’s dann einen Cash-Lock. Die relativ hohe Aktienquote ergibt sich, wie Finanztip schon geschrieben hat, aus einer „optimistischen“ erwarteten Verzinsung des Anleihenteils; nach meiner Rechnung 1,75% p.a.

 

Das wird nichts. Ich werde den Vertrag beitragsfrei lassen; vielleicht laufen die Märkte ja genau richtig, und er erholt sich ein bißchen.

 

Zeitgewichtete Rendite für das laufende Jahr übrigens –28%.

[Lutziw]

Am 16.5.2022 um 23:42 von herr_welker:

Ist ja ziemlich erschreckend was bei den DWS Riester Produkten so passiert.

 

Kann sich das einer erklären? Der Rentenfonds soll doch Geld sichern.

Mittlerweile -48% Krass. Verstehe, das es derzeit sinkt, aber soo viel stärker als ein MSCI World?

[Feranda]

vor 18 Minuten von Lutziw:

Mittlerweile -48% Krass. Verstehe, das es derzeit sinkt, aber soo viel stärker als ein MSCI World?

Das eine ist auch ein Rentenfonds und das andere ein Aktienindex. Hat nicht wirklich viel miteinander zu tun.

[stagflation]

vor 51 Minuten von Lutziw:

Mittlerweile -48% Krass. Verstehe, das es derzeit sinkt, aber soo viel stärker als ein MSCI World?

 

Schauen wir uns den Kursverlauf des "DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration" im letzten Jahr an:

 

 

(Klicken für Vergrößerung, Quelle: FondsWeb)

 

Stimmt. Der "DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration" ist stark gefallen. Da sieht der MSCI World ETF aus wie ein sicherer Hafen!

 

Grund ist die mod. Duration von 29,5 Jahren (Quelle: Factsheet)

 

Schauen wir uns die deutsche Zinskurve an:

 

(Klicken für Vergrößerung, Quelle: MarketWatch)

 

Das Zinsniveau bei 30 Jahren ist im letzten Jahr um knapp 2 Prozentpunkte gestiegen. Die Faustformel für die Kursänderung von Anleihen bei Zinsniveau-Änderungen ist:

• Änderung des Zinsniveaus in Prozentpunkten * mod. Duration

Die Kurshalbierung ist also kein "Unfall", sondern ist genau so zu erwarten. Der "DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration" ist keine sichere Portfolio-Komponente, sondern hochriskant. Steht auch so im KIID: Risikoklasse 6 von 7.

 

Deshalb schreibt Kommer ja auch, dass man für den sicheren Portfolio-Anteil kurzlaufende Anleihen höchster Bonität in der Heimatwährung nehmen soll!

 

Aber selbst für den risikoreichen Portfolio-Anteil sind Anleihen mit einer mod. Duration von 29,5 Jahren für die meisten Privatanleger nicht geeignet. Solche Anleihen verwendet man eher, wenn man ganz bestimmte Effekte erzielen will. Beispielsweise Absicherung gegen fallende Zinsen oder zum Duration-Matching. Letzteres ist aber eher etwas für Profis, die das Vermögen von Pensionskassen oder Lebensversicherungen verwalten.

[Lutziw]

Danke für die guten Erklärungen, vieles habe ich so nicht gewusst!

[Michalski]

vor 7 Stunden von Lutziw:

Mittlerweile -48% Krass. Verstehe, das es derzeit sinkt, aber soo viel stärker als ein MSCI World?

Klick mal auf Max in der Darstellung und Vergleich den Verlauf mit der Zinskurve. Ein guter Teil der Performance kam bisher daher. Deswegen bin ich aus der DWS Riesterrente rausgewechselt in einen anderen Vertrag. Sozusagen manuelle Höchstandssicherung. Es war abzusehen, dass die Zinsen auch mal wieder steigen werden. Die Marktübertreibungen in der Corona-Zeit hatten das nur etwas aufgeschoben. 

[Nostradamus85]

Am 18.6.2022 um 17:15 von Snoop90:

Ich hatte uniprofirente damals leider nicht wiedersprechen und bin mit meinen Vertragsbeginn 2006 inklusive Zulagen jetzt ca 20% im Minus. Aufteilung 25% uniglobal Vorsorge, Rest Langläufer.

Allerdings wurde in den letzten Jahren immer wieder komplett oder bei 5-10% Einbrüchen umgeschichtet, obwohl ich 40-50% im Plus stand. Jede Umschichtung hat massiv das Guthaben reduziert.

Leider ergab sich bei meinen damaligen Verdienst auch eine schlechte Förderquote und auf Anraten des Bankverkäufers zahlte ich immer vollen Beitrag. So nehme ich ja die volle staatliche Förderung mit, selbst bei einer Lohnerhöhung.

Dieses Forum hätte ich 10 Jahre früher entdecken müssen.

geht mir ähnlich. Könnte mir die Haare rausreißen dass ich das damals nicht gemacht habe mit dem Widersprechen. Das Ding krebst seit Jahren nur so vor sich hin, ich bin Baujahr 85, eigentlich sollte das Uni-Konstrukt mit hoher Aktienquote laufen und dann sukzessive zum Rentenalter hin umschichten in Anleihen. Tatsache ist aber, dass ich seit mehreren Jahren zu 100% in Global Vorsorge geschoben wurde un der UniGlobal Anteil brach liegt. Angeblich sollte es da ja jetzt eine Zwangs-Aktienquote geben, müsste ich mal wieder nachschauen. Ich werde Riester wohl ab nächstes Jahr beitragsfrei stellen. Ich verspreche mir davon nichts mehr. Einzig positive Seite... wirklich viel Geld ist nie reingeflossen.

[moonraker]

vor 22 Stunden von Nostradamus85:

[..] Tatsache ist aber, dass ich seit mehreren Jahren zu 100% in Global Vorsorge geschoben wurde un der UniGlobal Anteil brach liegt. Angeblich sollte es da ja jetzt eine Zwangs-Aktienquote geben, müsste ich mal wieder nachschauen.

Der UniGlobal Vorsorge ist auch ein Aktienfonds, der gegenüber dem "normalen" UniGlobal die Aktienquote stärker variieren kann bzw. zeitweilig mit Absicherung fährt. Da hilft Dir auch keine Zwangs-Aktienquote. Nicht verwechseln mit Umschichtungen in den UniEurorenta oder anderen Rentenfonds, was das Problem anderer Verträge ist.

https://www.fondsweb.com/de/vergleichen/ansicht/isins/DE0008491051,DE000A1C81G1

[Knacker]

Am 31.10.2022 um 10:35 von Nostradamus85:

geht mir ähnlich. Könnte mir die Haare rausreißen dass ich das damals nicht gemacht habe mit dem Widersprechen. Das Ding krebst seit Jahren nur so vor sich hin, ich bin Baujahr 85, eigentlich sollte das Uni-Konstrukt mit hoher Aktienquote laufen und dann sukzessive zum Rentenalter hin umschichten in Anleihen. Tatsache ist aber, dass ich seit mehreren Jahren zu 100% in Global Vorsorge geschoben wurde un der UniGlobal Anteil brach liegt.

Moonraker hat es schon auf den Punkt gebracht.  Dennoch wundert mich, dass man bereits in Deinen Jahrgang so massiv umschichtet. Ich selbst habe erst 2008 abgeschlossen und ging davon aus, dass es nach der Lehmann-Pleite mehrheitlich nach oben geht. Und so war es auch, aber die ängstlichen Verwalter haben 2011 - nach einem kleinen Einbruch - zu Tiefstpreisen in den Rentenfond umgeschichtet. Offensichtlich haben sie ihren eigenen Versprechungen nicht geglaubt. Der Vertrag hatte noch eine Restlaufzeit von gut 8 Jahren. Meine Kinder, die auch in 2008 abgeschlossen und der Umschichtung in den Global Vorsorge nicht widersprochen haben, wurden sicherlich aufgrund der längeren Laufzeit in 2011 nicht umgeschichtet und haben mittlerweile ordentliche Renditen gemacht.

 

Hier hat polydeikes mal Gründe  für die nebulösen Umschichtungen genannt.

[Snoop90]

Genau diese Umschichtung verstehe ich eben bei meinen R+V uniglobal Vorsorge nicht wirklich. Der stand 30-40% im Plus und sobald in den News gefühlt eine Krise berichtet wurde und der Markt wenige % verlor, erfolgte eine Umschichtung. Mit der darauf folgenden Rückumschichtung bei höheren Marktbewertungen wurde es weniger. Das wiederholte sich mehrmals im Jahr. Restlaufzeit über 30 Jahre. Andere blieben anscheinend voll investiert. Tatsächlich ins Minus kam ich erst zu Corona, aber da stand es vor der Abwärtsbewegung+-0

Ist mir komplett schleierhaft, wie ein "Sparplan" von 2008-2020 auf 0 Gewinn auflaufen kann (bis 2014 verringerte Einzahlung wegen Ausbildung/Weiterbildung, danach Maximalbeitrag)

[Nostradamus85]

vor 13 Stunden von Knacker:

Moonraker hat es schon auf den Punkt gebracht.  Dennoch wundert mich, dass man bereits in Deinen Jahrgang so massiv umschichtet. Ich selbst habe erst 2008 abgeschlossen und ging davon aus, dass es nach der Lehmann-Pleite mehrheitlich nach oben geht. Und so war es auch, aber die ängstlichen Verwalter haben 2011 - nach einem kleinen Einbruch - zu Tiefstpreisen in den Rentenfond umgeschichtet. Offensichtlich haben sie ihren eigenen Versprechungen nicht geglaubt. Der Vertrag hatte noch eine Restlaufzeit von gut 8 Jahren. Meine Kinder, die auch in 2008 abgeschlossen und der Umschichtung in den Global Vorsorge nicht widersprochen haben, wurden sicherlich aufgrund der längeren Laufzeit in 2011 nicht umgeschichtet und haben mittlerweile ordentliche Renditen gemacht.

 

Hier hat polydeikes mal Gründe  für die nebulösen Umschichtungen genannt.

ich habe jetzt nochmal nachgeschaut (bei mir läuft das Alles ja unter dem Namen "Select"). Es sind jetzt doch tatsächlich 23% im UniGloal Aktienfonds umgeschichtet worden und der große Rest nach wie vor im Vorsorge.... ich frage mich wovor man Angst hat. Es sind bei mir noch knapp 30 Jahre bis zur Rente.

[Knacker]

Am 11.11.2022 um 07:40 von Nostradamus85:

ich habe jetzt nochmal nachgeschaut (bei mir läuft das Alles ja unter dem Namen "Select"). Es sind jetzt doch tatsächlich 23% im UniGloal Aktienfonds umgeschichtet worden und der große Rest nach wie vor im Vorsorge.... ich frage mich wovor man Angst hat. Es sind bei mir noch knapp 30 Jahre bis zur Rente.

Mein und der Vertrag  meiner Frau wurden Ende  2020 mit relativ geringen Gewinnen beendet.  Ohne die staatliche Zulage wäre es wahrlich ein Fiasko gewesen.

 

Ich kann Dir aber sagen, wovor die Angst haben. Die trauen ihren eigenen Prognosen nicht und wollen auf Teufel komm raus verhindern, dass sie selbst für die Beitragsgarantie eintreten müssen. Dafür werden die Gewinnchancen ihrer Anleger leichtfertig geopfert.  Es wird in dilettantischer Weise bei Tiefstpreisen gesichert (verkauft) um hernach bei steigenden Preisen wieder einzusteigen. Von weitsichtigen Fondsverwaltern sollte man eigentlich erwarten können, dass sie in der Lage sind, auch mal bei gefühlten Höchstpreisen auszusteigen und bei fallenden bzw. gefallenen Preisen wieder einzusteigen.

[t_saurier_wahn]

Am 1.2.2018 um 08:44 von DrFaustus:

Die Frage bezog sich auf die Aussage, dass DWS einen "Schaden" erleidet (#418). Das wäre nur der Fall, wenn die Unterdeckung bis zum Laufzeitende nicht durch AAA Renten ausgeglichen werden könnte. Daher die Frage wie hoch die größte bekannte Unterdeckung eines Vertrages ist, den wir hier kennen.

Hallo,

 

ich greife hier nochmal eine Diskussion aus dem Jahr 2018 auf. Damals wurde (am Beispiel der DWS) diskutiert, dass Riester-Verträge - wenn Sie im Cashlock sind - nur noch die Beitragsgarantie bei Rentenbeginn gewähren können.

 

Wenn ich mir aber den recht jungen Vertrag meines Sohnes anschaue, halte ich das Erreichen der Beitragsgarantie für ausgeschlossen. Der CPPI-Algorithmus der DWS hat, abgesehen von einer kurzen Ausnahme zu Vertragsbeginn, das gesamte Vermögen (Beiträge und Zulagen) im »DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration« angelegt. Somit hat auch das Depotvermögen den gesamten Absturz dieses Rentenfonds durch den Zinsanstieg mitgenommen.

 

Das Depot hat derzeit einen Wertverlust von -51% gegenüber der Beitragsgarantie. Bis auf Weiteres zahlt mein Sohn keine Beiträge mehr in diese katastrophal gemanagte Riester-Anlage ein, d.h der Vertrag ist praktisch beitragsfrei gestellt.

Wenn das "zusammengeschmolzene Restvermögen" aber noch die Beitragsgarantie erreichen soll, müsste der Rentenfonds nach Abzug seiner Verwaltungskosten folgende Renditen erreichen:

 

30 Jahre ohne Depotgebühren --> 2,4% (nur nachrichtlich, denn die DWS wird kaum auf die Depotgebühr verzichten)

30 Jahre mit Depotgebühren ----> 5,1%

 

Ich habe hier 30 Jahre Laufzeit angesetzt, weil das die durchschnittliche Duration in diesem Fonds ist. Die beiden größten Positionen des Fonds (Bundesanleihen) haben derzeit folgende Renditen:

 

Germa­­ny 14­­/15.0­­8.46 ­­PO St­­rip ---> 2,594%

Germa­­ny 17­­/15.0­­8.48 ­­PO St­­rip ---> 2,352%

 

Die übrigen Anleihen dürften ähnliche Renditen besitzen. Wie man sieht, kann mit diesen Renditen die Beitragsgarantie niemals erreicht werden. Jetzt frage ich mich, ob die DWS für diese fehlkalkulierten Verträge bilanzielle Rückstellungen bildet. Dazu wären nämlich zumindest Versicherungen verpflichtet.

 

Wenn ich mir dann noch klarmache, dass bei der DWS bei Anbieterinsolvenz keinerlei Absicherung besteht, gibt das mehr als Anlass zur Sorge. Ich sehe schon den Tag kommen, an dem mein Sohn dann bei einer Insolvenz noch nachzahlen darf. Denn - und dass man sich mal klarmachen - im Moment reicht das Depotvermögen nicht mal aus, zum die Zulagen bzw. Steuervorteile zurückzahlen.

[poipoi]

@t_saurier_wahn um welche eingezahlte Summe geht es? 4000.-€? Ist die Summe wirklich relevant?

[cjdenver]

Ich wuerde mal sagen wenn die DWS insolvent wird gibts weitaus wichtigeres als ein paar Riester Vertraege... 

[stagflation]

@t_saurier_wahn: ich mache mir weniger Gedanken um die DWS (die wird das schon schaffen!), als um die Anlage Deines Sohnes... 30 Jahre lang Geld im "DWS Vorsorge Rentenfonds XL Duration" anlegen ist vielleicht nicht die beste Idee...

1. Seit wann besteht der Versicherungsvertrag?
2. Wie viel hat Dein Sohn bisher eingezahlt?
3. Wie viele Zulagen gibt es bisher?
4. Wie viel Geld würde Dein Sohn herausbekommen, wenn er die Versicherung kündigt?