powerschwabe März 21, 2016 Anbei die Fortsetzung meiner DWS TopRente (siehe #298) 2015 war mal wieder eine Nullnummer Für ein Rentenprodukt ist die Performance in meinem Fall aber immer noch in Ordnung (5,2% p.a.) Kannst du die schöne Tabelle evtl. online stellen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
visionus September 9, 2016 Auch ich habe seit 2007 die RRP. Abgeschlossen mit einer Laufzeit bis zum 60. Lebensjahr. Die Wertentwicklung ist wie umfänglich bekannt auch bei mir sehr schwach , Rendite liegt bei 1,77%. Vertrag läuft über AWL mit 5 Euro und Einmalzahlung der Mindestsumme für volle Prämienzulage. Tendiere erstmalig ab diesem Jahr auf die Einmalzahlung sprich Förderung ganz zu verzichten?? Momentan ist die Gewichtung : 80% Vorsorge Rentenfonds 5Y ; 12% Vorsorge Premium ; 8% Vorsorge Rentenfonds 7Y Diese Woche flatterte ein Brief ins Haus ich möchte bitte festlegen ab wann ich die Höchststandssicherung einschalten will. Das ist möglich bis 3 Monate vor Beginn der Auszahlungsphase. Bei ausgelöster Höchststandssicherung wird das Invest defensiver ausgelegt !! sprich Verlustrisiko zu vermeiden. Meine Frage, was kann man denn bei dieser Gewichtung noch defensiver Auslegen? Welche Argumente sprechen für sofort, später? Gruß vision. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM September 9, 2016 · bearbeitet September 9, 2016 von ImperatoM Momentan ist die Gewichtung : 80% Vorsorge Rentenfonds 5Y ; 12% Vorsorge Premium ; 8% Vorsorge Rentenfonds 7Y Diese Woche flatterte ein Brief ins Haus ich möchte bitte festlegen ab wann ich die Höchststandssicherung einschalten will. Das ist möglich bis 3 Monate vor Beginn der Auszahlungsphase. Bei ausgelöster Höchststandssicherung wird das Invest defensiver ausgelegt !! sprich Verlustrisiko zu vermeiden. Meine Frage, was kann man denn bei dieser Gewichtung noch defensiver Auslegen? Welche Argumente sprechen für sofort, später? Angesichts der Gewichtung fährst Du vielleicht sogar mit 0,5% Nachkostenrendite in einem Banksparplan besser als bei der DWS. Ob Höchststandssicherung oder nicht spielt da wohl kaum eine Rolle mehr, auch wenn sie die Gewichtung noch weiter von Aktien wegverschieben würde. Ist aber hier nicht der richtige Thread für eine Diskussion darüber. . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c September 13, 2016 Dass die DWS-Riester sich häufig schwach entwickeln, war ja hinlänglich bekannt. ... Ach ja? Ich kann mich an Zeiten erinnern, da war ein DWS FSP hier das Jubelprodukt, von Finanztest Empfehlungen schreibe ich da gleich gar nichts . Aber wenn ich schon mal da bin, RRP Stand per heute (seit 2007): Gesamtgegenwert: 13.740,78 EUR Garantiebetrag: 12.676,10 EUR Vorsorge Premium: 19% Vorsorge Premium Rentenfonds 15Y: 41% Vorsorge Premium XL Duration: 40% Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM September 14, 2016 Dass die DWS-Riester sich häufig schwach entwickeln, war ja hinlänglich bekannt. ... Ach ja? Ich kann mich an Zeiten erinnern, da war ein DWS FSP hier das Jubelprodukt, von Finanztest Empfehlungen schreibe ich da gleich gar nichts . Ja, an solche Zeiten kann ich mich auch erinnern. Im Januar 2016 war die DWS aber längst für alle sichtbar entzaubert. Und auch zu den Jubelzeiten vor 2010 gab es immer schon warnende Stimmen (u.a. von mir), die nur nicht jeder wahrnehmen wollte. Schau mal rein in die alten Beiträge. Aber wenn ich schon mal da bin, RRP Stand per heute (seit 2007): Gesamtgegenwert: 13.740,78 EUR Garantiebetrag: 12.676,10 EUR Vorsorge Premium: 19% Vorsorge Premium Rentenfonds 15Y: 41% Vorsorge Premium XL Duration: 40% Danke für die Rechnung. Das ist wohl auch ein recht enttäuschendes Ergebnis, wenn man die sehr gute Börsenentwicklung seit Anfang 2009 bedenkt (vorher ist vermutlich nur ein kleiner Teil der Beiträge eingezahlt worden). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
visionus September 14, 2016 Momentan ist die Gewichtung : 80% Vorsorge Rentenfonds 5Y ; 12% Vorsorge Premium ; 8% Vorsorge Rentenfonds 7Y Diese Woche flatterte ein Brief ins Haus ich möchte bitte festlegen ab wann ich die Höchststandssicherung einschalten will. Das ist möglich bis 3 Monate vor Beginn der Auszahlungsphase. Bei ausgelöster Höchststandssicherung wird das Invest defensiver ausgelegt !! sprich Verlustrisiko zu vermeiden. Meine Frage, was kann man denn bei dieser Gewichtung noch defensiver Auslegen? Welche Argumente sprechen für sofort, später? Angesichts der Gewichtung fährst Du vielleicht sogar mit 0,5% Nachkostenrendite in einem Banksparplan besser als bei der DWS. Ob Höchststandssicherung oder nicht spielt da wohl kaum eine Rolle mehr, auch wenn sie die Gewichtung noch weiter von Aktien wegverschieben würde. Ist aber hier nicht der richtige Thread für eine Diskussion darüber. . danke ImperatoM für deine Ausführung. Gibt es schon einen passenden Thread zu diesem Thema. Ein möglicher Wechsel in einen Banksparplan, mit den Vor und Nachteilen Kosten usw. dazu muss ich mich erst einmal einlesen. Gruß vision Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TaurusX September 14, 2016 Danke für die Rechnung. Das ist wohl auch ein recht enttäuschendes Ergebnis, wenn man die sehr gute Börsenentwicklung seit Anfang 2009 bedenkt (vorher ist vermutlich nur ein kleiner Teil der Beiträge eingezahlt worden). Es wäre meiner Meinung nach nur dann wirklicht enttäuschend, wenn der 5€ Trick angewendet wurde, bei einer vollgzillmerten Police sieht das mMn etwas anderes aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c September 14, 2016 Danke für die Rechnung. Das ist wohl auch ein recht enttäuschendes Ergebnis, wenn man die sehr gute Börsenentwicklung seit Anfang 2009 bedenkt (vorher ist vermutlich nur ein kleiner Teil der Beiträge eingezahlt worden). Ich hab's nur so aus der Depotübersicht übernommen, voll einzahlen müsste ich dieses Jahr noch. Depot war auch schon mal mit fast 3k im Plus. Irgendwie schafft es die DWS aber immer wieder, das der Gegenwert kurz später nur unwesentlich über dem Garantiebetrag landet. System dahinter erkenne ich nicht, jünger werde ich aber auch nicht. Mein Bauch sagt mir schon lange, raus da! Ich bin absolut unentschlossen . @TaurusX Der 5€-Trick war später, ich wusste es nicht besser. Regelmäßig hatte ich 40€ festgelegt, die laufen auch heute noch so. Rest geht per Sonderzahlung mit AVL Rabatt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jm2c September 14, 2016 AVL war übrigens auch später, 2007 direkt über DWS abgeschlossen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
44quattrosport November 14, 2016 · bearbeitet November 14, 2016 von 44quattrosport Ein kurzes "Hallo" ins Forum von einem bisher stillen Leser. Ich möchte nun doch kurz die derzeitigen Infos zu meinem Riester-Vertrag hier festhalten... Cosmos RentiTOP 60plus (ja, die Fondsgebundene) ab 01.12.2002, Laufzeit bis Alter 60 - 01.12.2030 / bis Alter 65 - 01.01.2035 Garantiezins auf Garantiekapital: 3,25% (Überschussanteile sind für mich zur Zeit ja nicht...) Rentengarantiezeit 5 Jahre Eigenbeiträge zum 01.11.2016 (kein Kind): €22.588,- (abzgl. Steuererstattungen) Garantiekapital zum 01.11.2016: €15.399,65 Fondsguthaben zum 01.11.2016: €17.115,61 Anteil an Bewertungsreserven zum 01.11.2016: €10.43 Gesamtguthaben zum 01.11.2016: €32.525,69 100% garantierter Rentenfaktor auf Garantiekapital: 51,42 Rentenfaktor auf Überschuss- bzw. Fondsguthaben; 48,78 (Änderung Rentenfaktor "alt" nach DAV 2004 R-B1 €49,74 auf "neu DAV 2004 R-B8 war zum 01.04.2013 - Treuhänderklausel) Stand 31.07.2016 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
44quattrosport Januar 7, 2017 · bearbeitet Januar 16, 2017 von 44quattrosport Zum 01.01.2017 lt. Online-Auskunft: Garantiekapital €15.690,- Fondsguthaben €18.489,- Bewertungsreserven €12,,- Gesamt €34.191,- (Rentenfaktor auf Garantiekapital 51,42; fix / Rentenfaktor auf Überschuss- bzw. Fondsguthaben derzeit 48,78; anpassbar über Sterbetafel) Eigenbeiträge €22.911,- Zulagen €1.574,- Gesamt Beiträge €24.485,- "Wertzuwachs" (nur €22.911,- Eigenbeiträge berücksichtigt, also gefördert) 6,35 % p.a. (interner Zinssatz, IRR) http://www.zinsen-be...amid=kw1rh88uhf "Wertzuwachs" (Beiträge incl. Zulagen, also ungefördert) 5,17 % p.a. (interner Zinssatz, IRR) http://www.zinsen-be...amid=7uwuk3qmvz Steuerrückerstattung bei mir ca. €400,- p.a., unberücksichtigt - bis 31.07.2016 80% TGF$, 20% DWS Invsta - ab 01.08.2016 20% DWS Investa, 25% JPM Eastern Europe Equity A, 25% JPM America Equity Funds A, 30% DWS Global Growth Im Oktober 2016 flossen von €162,17 Eigenbeitrag €59,09 in die Fonds ...abzüglich €10,02 Kosten, also real €49,07 ***** Edit 31.12.2015 Eigenbeiträge €20.966,- Zulagen €1.420,- Stand: €30.411,- Davon Fondsguthaben €16.518,- Garantiekapital €13.893,- Verlauf 31.12.2014 - €26.948,- 31.12.2015 - €30.411,- (+3.463,-) 31.12.2016 - €34.191,-(+3.780,-) ***** Btw. - Auch Cosmos bietet derzeit keine Riester-Verträge mehr an. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Januar 7, 2017 · bearbeitet Januar 8, 2017 von ImperatoM "fairr" berechnet die Rendite leider nicht für den Kunden. Meine Vertragsrendite lag 2016 bei ungefähr 20 Prozent nach eigener Grobrechnung - dürfte auf +/- 3 Prozentpunkte genau sein. Dabei habe ich die Steuervorteile nicht eingerechnet und die Zulage wie selbst gezahlt behandelt - die staatliche Förderung kommt zu den 20% also noch oben drauf. Aktuell werden etwa 25% des Guthabens in ETF angelegt, 75% in Dimensional-Fonds. Die Aktienquote liegt bei grob 90%. . Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
magicw Januar 7, 2017 · bearbeitet Januar 7, 2017 von magicw Wie 44quattrosport habe ich einen Rentitop 60plus Vertrag von cosmosdirekt. Start 01.10.2005. Flex.Ende Start: 01.10.2028 Flex.Ende:End: 01.10.2033 Bei 2x Kindergeld aktuell mit 119EUR monatlich bespart. Start mit 100% Templeton Growth Fund (US8801991048) bis ca. Mai 2015 - dann Umstieg auf 100% DWS Akkumula (DE0008474024). Edit: anbei noch das Pendant meiner Frau als mittelbar begünstigte Person - vergleichbare Vertragsdaten. 2016 jedoch nur mit Schätzwerten, da ich hierfür kein online-Zugang habe. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
flieger21 Januar 7, 2017 Hallo zusammen, hier mal eine Aufstellung meiner UniProfiRente zum 31.12.2016 (Rücknahmepreis Uniglobal vom 30.12.2016). Die Zulage fließt der Einfachheit halber direkt in die Rendite ein. Steuerersparnisse sind nicht einberechnet. Start: Dezember 2005 Zulagen p.a. 154 Euro Aktienanteil Uniglobal 100% (Widerspruch gegen Umwandlung in den Uniglobal Vorsorge) Bisherige eigene Einzahlung: 19.919 Euro Aktueller Wert: 35.240,74 Euro Rendite: 10,75 % p.a. (interner Zinssatz, IRR) Renditerechner für universelle Renditeberechnung: http://www.zinsen-berechnen.de/renditerechner.php Eine Info noch zur Jahresperformance 2016 Anfangswert zum 31.12.2015: 31183,07 Euro Wert zum 31.12.2016: 35240,74 Euro Rendite: 6,53 % p.a. (interner Zinssatz, IRR) inkl. Zulagen Gruß, Flieger21 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Januar 8, 2017 Ich würde bei Rechnungen zur Riester-Vertragswertentwicklung immer dazu schreiben, ob in der Wertentwicklung die Zulagen enthalten sind oder nicht. Wie bei magicw. Sonst sind die Angaben wenig aussagekräftig. Bei der Ermittlung der ungeförderten Wertentwicklung müssen nicht nur Zulagen, sondern auch Steuererstattungen vom Vertragswert abgezogen werden. Dieser um Förderungen bereinigte Vertragswert ist innerhalb von 3 Monaten über förderschädliche Kündigung realisierbar (+/- Fondsentwicklung in dieser Zeit) und kann dann in ein Gesamtportfolio aus weiteren Geldanlagen eingerechnet werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Januar 8, 2017 Ich würde bei Rechnungen zur Riester-Vertragswertentwicklung immer dazu schreiben, ob in der Wertentwicklung die Zulagen enthalten sind oder nicht. Wie bei magicw. Sonst sind die Angaben wenig aussagekräftig. Bei der Ermittlung der ungeförderten Wertentwicklung müssen nicht nur Zulagen, sondern auch Steuererstattungen vom Vertragswert abgezogen werden. Dieser um Förderungen bereinigte Vertragswert ist innerhalb von 3 Monaten über förderschädliche Kündigung realisierbar (+/- Fondsentwicklung in dieser Zeit) und kann dann in ein Gesamtportfolio aus weiteren Geldanlagen eingerechnet werden. Haben wir ja eigentlich jedes Jahr: Die Rendite mit Zulagen- und Steuerbonus ist nur individuell relevant und lässt sich aufgrund unterschiedlicher Voraussetzungen nicht sinnvoll vergleichen. Deshalb sollten die Zulagen behandelt werden wie aus eigenem Geld bezahlt (also nicht als "Gewinn") und die Steuervorteile nicht auf die Wertentwicklung addiert werden. Dann hat man eine vergleichbare Renditeberechnung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tyr Januar 8, 2017 Haben wir ja eigentlich jedes Jahr: Die Rendite mit Zulagen- und Steuerbonus ist nur individuell relevant und lässt sich aufgrund unterschiedlicher Voraussetzungen nicht sinnvoll vergleichen. Hierbei sind wir annähernd einer Meinung. Nur: das was man als Riester-Vertragswert in der Ansparphase sehen kann ist keine Rendite, sondern eine Wertentwicklung! Wichtiger Unterschied. Um eine Rendite zu erzielen braucht es das Verhältnis von Einzahlungen zu Auszahlungen in eine Geldanlage. Dies ist bei Riesterverträgen nicht so einfach zu berechnen, da man lediglich die förderschädliche Verwendung vorausberechnen kann oder ggf. bei Versichungsprodukten eine leidliche Auszahlungsrendite, dazu müsste man aber noch wissen, wie lange man lebt und wie der Steuersatz in der Auszahlungsphase sein wird. Daher: einfach das Kind korrekt beim Namen nennen und Wertentwicklung dazu sagen, eben NICHT Rendite. Rendite ist m. E. in diesem Kontext falsch. Deshalb sollten die Zulagen behandelt werden wie aus eigenem Geld bezahlt (also nicht als "Gewinn") und die Steuervorteile nicht auf die Wertentwicklung addiert werden. Dann hat man eine vergleichbare Renditeberechnung. Im vorherigen Abschnitt bin ich bei dir, dass man eine gleiche Rechenweise haben muss, um vergleichbare Zahlen zu gewinnen. Hier bin ich anderer Meinung. Es ergibt wenig Sinn, die Zulagen so zu behandeln, als wären sie wie mit eigenem Geld bezahlt und Steuererstattungen nicht mit einzurechnen. Damit erhält man Zahlen, die rein theoretisch sind, aber gar nicht so realisiert werden können. Was in der Ansparphase realisiert werden kann: - der Rückkaufswert (Versicherungsprodukte) bzw. der Vertragswert bei nicht-Versicherungsprodukten - abzüglich sämtlicher erhaltener Förderungen aus Zulagen UND Steuererstattungen - abzüglich eventueller Kündigungskosten - mit Unsicherheitsfaktor für die Fondsentwicklung in den 3 Monaten Kündigungsfrist Dieser Vertragswert ist wirklich realisierbar und kann als einigermaßen belastbar in ein Geldanlageportfolio eingerechnet werden. Diesen Wert kann man nämlich per förderschädlicher Kündigung innerhalb von 3 Monaten realisieren. Dabei sind dann auch sämtliche individuelle Fördergelder aus Zulagen und Steuererstattungen außen vor. Theoriewerte, die so nicht realisierbar sind möchte ich nicht betrachten. Das hilft einem bei der Geldanlageplanung nicht weiter. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
B2BFighter Januar 8, 2017 Dann stelle ich mal meine Werte aus einer klassischen RV Debeka "Chance" mit Stand 31.12.2016 ein. Abschluss 12/2005. Der Überschuss über dem Garantiezins geht in den Fond DWS Verm I.: Einzahlungen: 19.361,04 € Zulagen: 1.536,00 € Derzeitiger Vermögensstand: 22.558,53 € Derzeitiges Fondvermögen: 1.433,78 € Derzeit bereits erreichte Rente ohne weitere Einzahlungen: 196,03 € mtl. Garantierte Rente, wenn Einzahlungen von 1946,00€ + 154€ Zulagen bis 31.12.2047 fließen: 568,53 € Die garantierte Rente hat vertraglich eine Rentengarantiezeit von 20 Jahren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Januar 8, 2017 Meine Rendite (interner Zinsfuß) DWS TopRente seit 2005-10 inkl. Zulagen (leider als "Zinsen") und Kickbacks: 6.1% p.a. Rendite inklusive jährlicher Steuervorteil: 12,2% p.a. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Januar 8, 2017 Deshalb sollten die Zulagen behandelt werden wie aus eigenem Geld bezahlt (also nicht als "Gewinn") und die Steuervorteile nicht auf die Wertentwicklung addiert werden. Dann hat man eine vergleichbare Renditeberechnung. Im vorherigen Abschnitt bin ich bei dir, dass man eine gleiche Rechenweise haben muss, um vergleichbare Zahlen zu gewinnen. Hier bin ich anderer Meinung. Es ergibt wenig Sinn, die Zulagen so zu behandeln, als wären sie wie mit eigenem Geld bezahlt und Steuererstattungen nicht mit einzurechnen. Damit erhält man Zahlen, die rein theoretisch sind, aber gar nicht so realisiert werden können. Die geflossen Zulagen lassen sich nur mit sehr viel Aufwand aus einem Vertrag herausfilettieren, denn ihr Zufluss hat Einfluss auf die Kosten des Vertrags und auch ihre Verzinsung müsste man dann anteilig herausrechnen. Wenn es nicht darum geht, wie viel "Gewinn" das Individuum mit dem Vertrag gemacht hat (dann müsste auch die ganze Steuer- und Verrentungsgeschichte berücksichtigt werden), sondern um die Vergleichbarkeit der Verträge, ist es eine sinnvolle Methode, die Zulage als selbst eingezahlt zu betrachten. Die aus allen Einzahlungen erhaltene Rendite (die sich durchaus bis heute als echte Rendite berechnen lässt - sie ist eben nur nicht mit einer Endrendite zu verwechseln; aber von mir aus auch die "Wertentwicklung") lässt sich gut vergleichen. Meine Rendite (interner Zinsfuß) DWS TopRente seit 2005-10 inkl. Zulagen (leider als "Zinsen") und Kickbacks: 6.1% p.a. Du gibst die DWS auch einfach nicht auf, was? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
sparfux Januar 8, 2017 · bearbeitet Januar 9, 2017 von sparfux Meine Rendite (interner Zinsfuß) DWS TopRente seit 2005-10 inkl. Zulagen (leider als "Zinsen") und Kickbacks: 6.1% p.a. Du gibst die DWS auch einfach nicht auf, was? Hauptsächlich Faulheit. Es lohnt einfach nicht wegen der paar Kröten einen riesen Aufwand zu bereiben. Und so schlecht ist das ja nun auch nicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DrFaustus Januar 9, 2017 · bearbeitet Januar 9, 2017 von DrFaustus fairr: 2015: -2,4% 2016: 14,56% Gesamt: 9,26%p.a. Ohne Steuervorteile und Zulage zwecks Berechnung als eigene Einzahlung berücksichtigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Januar 9, 2017 fairr: 2015: -2,4% 2016: 14,56% Gesamt: 9,26%p.a. Ohne Steuervorteile und Zulage zwecks Berechnung als eigene Einzahlung berücksichtigt. Da Du so genaue Zahlen angibst, fairr aber keine liefert, würde mich Dein Rechenweg interessieren. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
moonraker Januar 9, 2017 "fairr" berechnet die Rendite leider nicht für den Kunden. Meine Vertragsrendite lag 2016 bei ungefähr 20 Prozent nach eigener Grobrechnung - dürfte auf +/- 3 Prozentpunkte genau sein. Dabei habe ich die Steuervorteile nicht eingerechnet und die Zulage wie selbst gezahlt behandelt - die staatliche Förderung kommt zu den 20% also noch oben drauf. Aktuell werden etwa 25% des Guthabens in ETF angelegt, 75% in Dimensional-Fonds. Die Aktienquote liegt bei grob 90%. fairr: 2015: -2,4% 2016: 14,56% Gesamt: 9,26%p.a. Ohne Steuervorteile und Zulage zwecks Berechnung als eigene Einzahlung berücksichtigt. Da Du so genaue Zahlen angibst, fairr aber keine liefert, würde mich Dein Rechenweg interessieren. Ein paar mehr Details zu Deiner fairr-Rendite von 20% wären auch interessant - wie soll die denn mit einem "normalen" ETF/Fonds-Mix entstanden sein? Wird ja wohl nicht alles in US Small Caps gelandet sein... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ImperatoM Januar 9, 2017 Ein paar mehr Details zu Deiner fairr-Rendite von 20% wären auch interessant - wie soll die denn mit einem "normalen" ETF/Fonds-Mix entstanden sein? Wird ja wohl nicht alles in US Small Caps gelandet sein... Da war etwas Glück dabei, das den Unterschied zu den 15% von Faustus erklären kann: Mein Depotübertrag wurde erst Mitte Januar von meinem vorherigen Anbieter abgewickelt - da war der DAX fast 10% niedriger als zum Jahresbeginn. So konnte eine höhere Rendite bei fairr entstehen (die nicht einmal zu Lasten der alten Papiere ging, weil die bereits verkauft sein mussten - das Geld ist aber erst Mitte Januar bei fairr angekommen). "Glück" trifft es also wirklich ganz gut Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
