Wertentwicklung Riesterverträge

[Horst Schlämmer]

Ich bin ja wie Herr Tenhagen kein Prophet . Traue mir nicht zu, "Das Ende der Rentenfonds" vorherzusagen. Wenn die Strategie des Allianz Strategie 2036 Plus wirklich 100€ Rücknahmepreis im Jahr 2036 ist, macht das wenig Sinn. Aber hast du das auch richtig verstanden, habe mich mit dem Fonds nicht im Detail befasst.

 

Für meine RRP kann ich zumindest vermelden, dass wieder umgeschichtet wurde, jetzt hängen auch fast 50 Prozent des Kapitals in den Rentenfonds. Ich habe keine Ahnung wie, aber das Depot steht immer noch bei +10% insgesamt im Plus.

 

 

Wenn ihr eure Aktienfondsquote wieder erhöhen wollt, gibt es einen Trick. Einfach den rentenbeginn nach hinten verschieben lassen. Standardmässig ist der Rentenbeginn zumindest bei älteren verträgen bei 60. Das ist meiner Meinung nach unrealistisch. Verschiebt man den Rentenbeginn also auf z.B. 65 erhöht sich der Anteil, des Aktienfonds wieder deutlich.

In der Vergangenheit wäre das allerdings nicht immer geschickt gewesen, da die Rentenfonds aufgrund des Zinsverfalles insgesamt eine bessere Performance hatten als der Aktienfonds.

[tyr]

Wenn ihr eure Aktienfondsquote wieder erhöhen wollt, gibt es einen Trick. Einfach den rentenbeginn nach hinten verschieben lassen. Standardmässig ist der Rentenbeginn zumindest bei älteren verträgen bei 60. Das ist meiner Meinung nach unrealistisch. Verschiebt man den Rentenbeginn also auf z.B. 65 erhöht sich der Anteil, des Aktienfonds wieder deutlich.

In der Vergangenheit wäre das allerdings nicht immer geschickt gewesen, da die Rentenfonds aufgrund des Zinsverfalles insgesamt eine bessere Performance hatten als der Aktienfonds.

Und wenn man dann mit 62 in Rente gehen möchte -- dann wäre die Beitragsgarantie für den Anbieter in Gefahr...

[Horst Schlämmer]

Wenn ihr eure Aktienfondsquote wieder erhöhen wollt, gibt es einen Trick. Einfach den rentenbeginn nach hinten verschieben lassen. Standardmässig ist der Rentenbeginn zumindest bei älteren verträgen bei 60. Das ist meiner Meinung nach unrealistisch. Verschiebt man den Rentenbeginn also auf z.B. 65 erhöht sich der Anteil, des Aktienfonds wieder deutlich.

In der Vergangenheit wäre das allerdings nicht immer geschickt gewesen, da die Rentenfonds aufgrund des Zinsverfalles insgesamt eine bessere Performance hatten als der Aktienfonds.

Und wenn man dann mit 62 in Rente gehen möchte -- dann wäre die Beitragsgarantie für den Anbieter in Gefahr...

 

Man kann doch mit 62 in Rente gehen und die Riesterrente mit 65 bekommen. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Außer man ist die 3 jahre unbedingt auf die Riesterrente angewiesen. In dem Falle sollte man sich sowieso überlegen, ob man es sich leisten kann, früher in Rente zu gehen.

[ImperatoM]

Oder man verzichtet auf die Garantie. Ohnehin lohnt es sich, vor Rentenbeginn nochmal über einen vertragswechsel nachzudenken, um einen günstigen Versicherer für die Verrentungsphase zu bekommen.

[ben_z]

Danke für den Tipp, aber bei dem Cominvest Förderdepot wird der Renten/Aktienmix nicht während der Laufzeit verändert, nur durch Neueinzahlungen.

Bei Neueinzahlung gehen bei mir aktuell 85% in den Rentenfond. Die Neueinzahlungen habe ich jetzt aber erst mal sowieso deutlich reduziert.

 

 

Aber hast du das auch richtig verstanden, habe mich mit dem Fonds nicht im Detail befasst.

Das weiß ich nicht, werde aus den beschriebenen Anlegerinformationen nicht sehr schlau..

Weiß jemand, was die Aussage bedeutet? Das Ziel einen Rücknahmepreis von 100 EUR zu erreichen, ist ja quasi jetzt schon erreicht. Ich verstehe, dass Schwankungen normal sind, aber wir sind ja in 2015 und bis 2036 ist noch ein bisschen Zeit.

[tyr]

Man kann doch mit 62 in Rente gehen und die Riesterrente mit 65 bekommen. Das Eine schließt das Andere nicht aus. Außer man ist die 3 jahre unbedingt auf die Riesterrente angewiesen. In dem Falle sollte man sich sowieso überlegen, ob man es sich leisten kann, früher in Rente zu gehen.

Ich halte die ganze Überlegung, den Rentenbeginn einfach so über mehrere Jahre (!) in die Zukunft zu verschieben aus Renditegründen für fragwürdig. Jeder Monat, in dem die Auszahlung nicht fließt senkt die Rendite auf das eingezahlte Kapital, da bis zum Ableben weniger heraus fließt. Ob dagegen in einer um 3 Jahre verkürzten Auszahlungsphase Jahre/Jahrzehnte vorher über eine Hoffnung auf eine länger hohe Aktienquote eine höhere Rendite eintritt halte ich für mindestens unsicher.

[tyr]

Oder man verzichtet auf die Garantie. Ohnehin lohnt es sich, vor Rentenbeginn nochmal über einen vertragswechsel nachzudenken, um einen günstigen Versicherer für die Verrentungsphase zu bekommen.

Bei Riesterverträgen kann man die Beitragsgarantie (zum Renteneintrittszeitpunkt) ja nicht abwählen. Man kann nur den Vertrag beitragsfrei stellen oder kündigen oder in einen neuen Riestervertrag überführen.

 

Zudem dürfte es vor Rentenbeginn mit steigendem Alter zunehmend schwierig werden, noch bei anderen Kosten-belasteten Riesterprodukten einzusteigen. Der Anbieter muss ja sicherstellen, dass zum Renteneintritt mindestens die eingezahlten Beiträge und Zulagen im Vertragswert vorhanden sind. Also muss der Vertrag sicher mindestens die Kosten wieder einspielen. Das ist in der Niedrigzinsphase bei hohem Eintrittsalter zunehmend schwieriger: http://www.faz.net/-hsz-7y46f

[ImperatoM]

Oder man verzichtet auf die Garantie. Ohnehin lohnt es sich, vor Rentenbeginn nochmal über einen vertragswechsel nachzudenken, um einen günstigen Versicherer für die Verrentungsphase zu bekommen.

Bei Riesterverträgen kann man die Beitragsgarantie (zum Renteneintrittszeitpunkt) ja nicht abwählen. Man kann nur den Vertrag beitragsfrei stellen oder kündigen oder in einen neuen Riestervertrag überführen.

 

Zudem dürfte es vor Rentenbeginn mit steigendem Alter zunehmend schwierig werden, noch bei anderen Kosten-belasteten Riesterprodukten einzusteigen. Der Anbieter muss ja sicherstellen, dass zum Renteneintritt mindestens die eingezahlten Beiträge und Zulagen im Vertragswert vorhanden sind.

 

Ich bin mit den Grundregeln vom Riestern ja durchaus vertraut

 

Vielleicht war es nicht deutlich genug und ich poste gerne nochmal in ausführlicher, was ich gemeint habe:

 

Thema war, ob man einen späteren Rentenbeginn wählt, um die Aktienquote zu erhöhen. Dabei würde die Garantie bspw. auf Rentenbeginn 65 statt 60 umgestellt. Daher gab es den Einwand, dass der Anbieter sich weigern könnte, später auf den früheren Rentenbeginn 60 rückumzustellen - weil die Garantie evtl nicht erfüllt wäre.

 

Hierfür wollte ich eine Lösung bieten, nämlich den freiwilligen Verzicht auf die Garantie. Natürlich ist das bei einem einelnen Anbieter unmöglich, daher spreche ich oben ja von einem Vertragswechsel. Beim Wechseln entfällt nämlich die ursprüngliche Garantie des Altanbieters - und der Neuanbieter muss nur die übertragene Summe garantieren. So wird es dem Riester-Sparer mittels Vertragswechsel also möglich, auf die Garantie zu verzichten und den Rentenbeginn wieder vorzuverlegen. Oben erwähnte ich auch bereits, dass der Aufwand hierfür gering wäre, da ein Vertragswechsel ohnehin in Betracht gezogen werden sollte, um die Rentenansprüche zu maximieren.

[tyr]

Beim Wechseln entfällt nämlich die ursprüngliche Garantie des Altanbieters - und der Neuanbieter muss nur die übertragene Summe garantieren.

Der neue Anbieter muss nicht nur die übertragene Summe zum Renteneintritt garantieren, sondern zu diesem Zeitpunkt auch die bis dahin angefallenen Abschluss- und Verwaltungskosten aus der Vertragswertentwicklung entnommen haben. Wie funktioniert das in höherem Alter bei gleichzeitig niedrigen Zinsen und einem Höchstrechnungszins von 1,25 % p.a.? Aber man kann ja immer noch in einen Banksparplan wechseln.

 

Da mit jedem erreichten Lebensjahr die individuelle Lebenserwartung steigt verschlechtern sich zudem gleichzeitig die Verrentungsbedingungen. Das ist ebenfalls ein Faktor, den man ziemlich sicher hat und den man ausrechnen kann. Wogegen die Renditeaussicht eines Fondssparplans, den man vor regulärem Ablauf irgendwann in eine Riester-RV überführen möchte unsicher ist.

[Serafiena]

Mein Vertrag hat sich verbessert.

 

Habe ja die DWS-Riester-Rente-Premium über die Zurich.

 

31.12.2013 - 4.530 EUR (gerundet)

31.12.2014 - 5.606 EUR (gerundet)

 

EB waren 360 EUR im Jahr und 154 EUR Zulage.

 

Denke mal, das kann sich sehen lassen.

[ImperatoM]

Beim Wechseln entfällt nämlich die ursprüngliche Garantie des Altanbieters - und der Neuanbieter muss nur die übertragene Summe garantieren.

Der neue Anbieter muss nicht nur die übertragene Summe zum Renteneintritt garantieren, sondern zu diesem Zeitpunkt auch die bis dahin angefallenen Abschluss- und Verwaltungskosten aus der Vertragswertentwicklung entnommen haben. Wie funktioniert das in höherem Alter bei gleichzeitig niedrigen Zinsen und einem Höchstrechnungszins von 1,25 % p.a.? Aber man kann ja immer noch in einen Banksparplan wechseln.

 

Klar, es kommt wegen der Gebühren nur ein Banksparplan in Frage. Ich finde die Idee aber ehrlich gesagt gar nicht zum Lachen, sondern sogar ziemlich gut, mit 60+x (also kurz vor Rentenbeginn) in einen Banksparplan umzuschichten.

 

Nicht, weil ich Banksparpläne so toll fände, sondern weil man sich dann erkundigen kann, welche Versicherung sich an welchen Banksparplan anschließt. Daher sollte man dann natürlich nicht den besten Banksparplan auswählen (darin liegt das Geld dann nur ein paar Monate in der Übergangsphase), sondern den Banksparplan mit dem besten Anschlussversicherer.

[ImperatoM]

Übrigens an alle, die ebenfalls wegen des Niedrigzinsumfelds über einen Riester-Wechsel nachdenken: In 2-3 Monaten soll ein neues Riester-Fondssparplan-Angeot auf den Markt kommen, dem ich eine gute Konkurrenzfähigkeit zutraue, ohne die Details bereits zu kennen. Es handelt sich aber um einen Anbieter, der für sehr geringe Gebühren bekannt ist.

 

Sorry, wenn ich noch keine Namen nenne, ich habe die Info nur über einen Kontakt bekommen. Ich werde das konkrete Angebot auf jeden Fall noch abwarten, bevor ich über einen Wechsel dahin oder anderswohin entscheide.

[jm2c]

Ob dagegen in einer um 3 Jahre verkürzten Auszahlungsphase Jahre/Jahrzehnte vorher über eine Hoffnung auf eine länger hohe Aktienquote eine höhere Rendite eintritt halte ich für mindestens unsicher.

Ich auch. Finanztest hat mir ebenso vorgeschlagen, die Einzahlungsphase von 60 auf 67 zu verlängern. Mach ich nicht, für mich ist das jetzt schon überschaubar. In 25 Jahren winkt die 60 und bis dahin läuft meine RRP. Es sehe da keinen zwingenden Handlungsbedarf. Ob das Kapital schon jemals 50:50 verteilt war, kann ich bei dem Umschichtungsmechanismus nicht mal sagen. Ich weiß nur, die haben es in der Vergangenheit wenige Wochen später auch wieder auf 98 Prozent Aktien und 2 Prozent Renten in der Spitze umgeschichtet. Ohne mein Zutun.

 

Einmal jährlich (Jahresmeldung) schicke ich meine Daten zur Finanztest Analyse. Ich habe mich bereit erklärt, da ein Musterversuchskaninchen zu sein .

[ben_z]

Übrigens an alle, die ebenfalls wegen des Niedrigzinsumfelds über einen Riester-Wechsel nachdenken: In 2-3 Monaten soll ein neues Riester-Fondssparplan-Angeot auf den Markt kommen, dem ich eine gute Konkurrenzfähigkeit zutraue, ohne die Details bereits zu kennen. Es handelt sich aber um einen Anbieter, der für sehr geringe Gebühren bekannt ist.

 

Sorry, wenn ich noch keine Namen nenne, ich habe die Info nur über einen Kontakt bekommen. Ich werde das konkrete Angebot auf jeden Fall noch abwarten, bevor ich über einen Wechsel dahin oder anderswohin entscheide.

 

Dann bin ich gespannt, um was für ein Angebot es sich handel.. Danke ImperatoM!

 

 

 

[edwin]

Es gibt doch schon ein günstiges Riester-Angebot, namens fairr-Riester,

wurde im Forum extrem gebasht weil es nicht komplett kostenlos ist.

[tyr]

Es gibt doch schon ein günstiges Riester-Angebot, namens fairr-Riester,

wurde im Forum extrem gebasht weil es nicht komplett kostenlos ist.

Es sind nicht nur die Kosten, die gegen fairr sprechen. Bei einem FSP ist die Auszahlungsphase unklar: mit wie viel (Brutto-) Rente kann man denn mindestens garantiert rechnen, welcher Vertragspartner mit welchen Konditionen wird für die Langlebigkeitsabsicherung gewählt, wie viel Kapitalanteil fließt in diese Versicherung? Weiterhin: ein Riester-Vertrag ist ja darauf ausgelegt, lebenslang zu laufen. Wird es die Sutor Bank in einigen Jahrzehnten noch geben, was passiert mit dem Vertrag, wenn die Bank in Schieflage geraten sollte usw. Bei einer Versicherung steht die Versicherungsbranche mit der Protektor als Einlagensicherungsfonds dahinter, bei FSPs von DWS, Deka und Union Investments große Institute. Auf eine breite Menge von Erfahrungswerten anderer Sparer auf fairr kann man ebenfalls (noch) nicht aufbauen.

 

Ich sehe fondsbasierte Riesterprodukte zudem eher als Sparvertrag für Anleger, die sich aktiv mit ihren Anlagen beschäftigen (wollen und können). Bei den bisher angebotenen FSP hat man soweit ich weiß keine Einflussmöglichkeit auf die Portfoliostruktur. Bei einer Riester Fondspolice RV kann man dagegen oft die Fonds für den Chancenanteil des Portfolios selbst aus dem Angebot des Versicherers auswählen und auch ggf. umschichten. Beim FSP ist man nur Zuschauer des FSP-Managers, wie bei einer klassischen Riester-RV, ohne die Planbarkeit einer RV.

 

Ein überzeugendes neues Riesterprodukt mit Fonds sollte meiner Meinung nach zuerst eine mit harten Verrentungsbedingungen planbare Auszahlungsphase bieten. Das, was am Ende aus dem Vertrag mindestens garantiert herauskommt zählt. Weiterhin fände ich niedrige Kosten (in Einzahl- und Auszahlphase), eine flexible Ansparphase (Beiträge rauf und runter ohne Nachteile) und Einflussmöglichkeit des Kunden auf den Chancen-Anteil des Portfolios wünschenswert.

[polydeikes]

Es gibt doch schon ein günstiges Riester-Angebot, namens fairr-Riester,

wurde im Forum extrem gebasht weil es nicht komplett kostenlos ist.

 

Eigentlich hat fairr.de pauschal Produkte mit schlichtweg falschen Aussagen als zu teuer gebasht, die nachweislich günstiger sind als deren eigenes Produkt. Und das ist noch immer Teil der Werbestrategie des Anbieters. Das wurde ua. gerade gerückt. Der Konditionsvergleich ging von Fairr.de aus, nicht vom Forum.

 

Wenn man aber wirklich nur das aus der Diskussion mitgenommen hat, schade. Tyr hat es recht treffend zusammengefasst, was da alles an offenen Variablen besprochen wurde.

[edwin]

Wer unbedingt die überflüssigen "Garantien" benötigt soll damit glücklich werden.

 

Ich freue mich lieber über 25,2% Rendite meiner ebase Förderrente in 2014,

da dürften die Versicherungsfetischisten mit ihren "garantierten" 1,75% blass werden,

aber jeder wie er mag.

[tyr]

Wer unbedingt die überflüssigen "Garantien" benötigt soll damit glücklich werden.

Die Beitragsgarantie und die damit einhergehenden Vor- und Nachteile hast du auch in deinem FSP.

 

Ich freue mich lieber über 25,2% Rendite meiner ebase Förderrente in 2014,

da dürften die Versicherungsfetischisten mit ihren "garantierten" 1,75% blass werden,

aber jeder wie er mag.

Wenn Rendite das Verhältnis von Auszahlungen zu Einzahlungen ist kannst du über die Rendite noch gar nichts sinnvolles sagen. Es zählt nur das, was am Ende herauskommt. Die Verrentungsbedingungen für die Auszahlungsphase eines FSP werden jedoch erst zum Renteneintritt festgelegt, oder ist das bei der ebase Förderrente anders?

 

Sicher ist nur ein Vertragswert in der Höhe der Einzahlungen und Zulagen, zum Renteneintritt. Der jetzt erreichte Zwischenstand kann sich in der nächsten Baisse wieder in Luft auflösen.

 

Du könntest den bisherigen Stand des Vertragswertes über förderschädliche Kündigung realisieren, dann wären die gezahlten Kosten und der Renditeverlust (im Vergleich zu einem ETF-Sparplan) durch die Beitragsgarantie umsonst gewesen. Oder du könntest das Vertragsguthaben in ein Riesterprodukt mit einer Garantierente aus sicheren Verrentungsbedingungen übertragen. Dann wäre eine Grundlage für eine Renditerechnung vorhanden.

[polydeikes]

Bei Fondspolicen gibt es diese 1,75 % genau so wenig wie bei Riester Fondssparplänen. Gemeint sind die Beitragsgarantien und die sind für alle Riester Varianten verpflichtend, auch für die zur Darstellung dieser in einen Rentenfonds umschichtenden ebase Förderrente Flex. Das sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Mit Fetischismus hat das auch weit weniger zu tun als mit Riester Basics.

 

Und wie tyr richtig sagte: Die Rendite sieht man am Ende- Wenn man dann weiss, was der Versicherer, der dann den Vertrag verrentet, bereit ist vom angesparten Vertragsguthaben wieder auszuzahlen.

 

---

 

Bei den Buchrenditen kommt halt noch erschwerend hinzu, dass zumindest die Kursteigerungen der Rentenfonds zwar nett anzusehen, aber gleichzeitig durch entsprechend niedrigere zukünftige laufende Renditen erkauft sind. Der Aktienanteil dürfte wohl eher nicht die 25 % in 2104 gebracht haben, oder welcher Aktienfonds wurde damals gewählt?

[jm2c]

Dann werde ich hier jetzt auch mal was für die Rendite Fetischisten tun .

 

Heute kam die Jahresabrechnung. Per 31.12.2014 belief sich die Mindestbeitragsgarantie auf rd. 10 Riesen, Gegenwert: rd. 10.400€. Damals war die Verteilung noch 70% Aktien, 30% Renten. Ich habe 34 Umschichtungen in meiner RRP 2014 gezählt, naja.

[ImperatoM]

Dann werde ich hier jetzt auch mal was für die Rendite Fetischisten tun

 

Heute kam die Jahresabrechnung. Per 31.12.2014 belief sich die Mindestbeitragsgarantie auf rd. 10 Riesen, Gegenwert: rd. 10.400€. Damals war die Verteilung noch 70% Aktien, 30% Renten. Ich habe 34 Umschichtungen in meiner RRP 2014 gezählt, naja.

 

Aus Deinem Beitrag lässt sich leider gar nicht auf die Rendite schließen...

[jm2c]

Wieso, kannste mit den 400€ "Gesamt-Gewinn" bei 10 Riesen Einzahlung nichts anfangen? Per heute steht der Gegenwert übrigens bei rd. 10.275€. Irgendwas ist wieder schief gelaufen, der Spitzengegenwert sah schon mal 11.600€. Für die Deutsche AWM wird schon was hängen bleiben, ist wohl Sinn der Übung - und der Riestersparer bekommt die Krümel.

[ImperatoM]

Wieso, kannste mit den 400€ "Gesamt-Gewinn" bei 10 Riesen Einzahlung nichts anfangen?

 

Weil mir die zeitliche Dimension fehlt. Schau mal, wie wir anderen unsere Renditen hier im Thread angegeben haben, das ist ein gutes Format zum Vergleichen.

[jm2c]

Ah, sorry , hatte ich nicht extra geschrieben, weil schon so oft. Ich habe die RRP seit Start im April 2007.

 

Und ich muss mich korrigieren, da bin ich wohl gerade in einen Umschichtungsmechanismus geplatzt . Zum Handelsschluss per heute rd. 11.100€ als Gegenwert im Depot, frisch umgeschichtet zu 62% Aktien, 38% Renten.