Wertentwicklung Riesterverträge

[chirlu]

vor 2 Stunden von stagflation:

Seit wann besteht der Versicherungsvertrag?

 

Noch gar nicht. Er wird erst mit Rentenbeginn abgeschlossen werden.

[stagflation]

vor 6 Minuten von chirlu:

Noch gar nicht. Er wird erst mit Rentenbeginn abgeschlossen werden.

 

Okay... Einverstanden... Ich formuliere meine erste Frage um zu:

1. Seit wann besteht der VersicherungsVertrag?

Viel mehr würde mich aber Deine Meinung zu dem Vorgang interessieren. Vielleicht kannst Du auch noch etwas dazu schreiben?

[chirlu]

Mich würde erst einmal interessieren, was mit Depotgebühren gemeint war. Wenn es um die jährlichen 15 oder 18 Euro geht, muss der Vertrag sehr klein sein, damit die so einen großen Unterschied bewirken. Wenn es um die laufenden Fondskosten geht, sehe ich das Thema eher.

[kein_geld]

Meine Frau hatte vor Jahren den Riestervertrag DWS TopRente Balance abgeschlossen. Sie zahlt nur den 60 Euro Sockelbetrag ein und erhält aufgrund der Kinderzulage eine ordentliche Förderung. Dies ist auch der einzige Grund, wieso wir das Ganze noch weiterlaufen lassen. Die Wertentwicklung des Vertrags ist eher ziemlich schlecht, da fast das gesamte Guthaben im DWS Vorsorge Rentenfonds XL enthalten ist:

Gegenwärtiges Vertragsguthaben: 5.600 Euro

Gegenwärtige Beitragsgarantie: 8.300 Euro

[ZfT]

Ich habe gerade mal in mein "DWS Riester Rente Premium" Depot geschaut, und mit Schrecken gesehen, dass die es tatsächlich geschafft haben, im letzten Jahr knapp 16.000 Euro zu vernichten. Wertentwicklung -47,21% oO

[t_saurier_wahn]

@poipoi, @cjdenver, @stagflation: Die Anmerkungen sind alle völlig richtig, da hab ich mich vielleicht auch etwas missverständlich ausgedrückt.

 

Es ist natürlich völlig klar, dass es sich hier um eine Fehlinvestition handelt - die wegen der geringen Höhe verschmerzbar ist. Aus heutiger Sicht wird sie auch ganz sicher kein Baustein für die Altersvorsorge meines Sohnes werden. Hier noch kurz die Daten:

 

1. Der Vertrag besteht erst seit 2019, mein Sohn steht ja auch noch am Anfang seines Berufslebens.

2. Er hat anfangs nur den Mindestbeitrag von 60 EUR eingezahlt und dann jährlich ca. 300 EUR - es geht also nicht um wirklich hohe Beträge.

3. Hingegen waren die proportional hohen Zulagen gerade das Attraktive in der Anfangszeit (es gab ja auch noch die Zulage für Berufseinsteiger von 200 EUR). Summe der Zulagen 725 EUR + etwas Steuererstattung.

4. Durch den Wertverlust des XL-Duration-Fonds reicht der Depotwert derzeit nicht aus um die Zulagen/Steuererstattung zurückzuzahlen. Laut ZfA wäre dann bei schädlicher Verwendung der Restbetrag aus eigenen Mitteln "nachzuschießen".

 

Mir ging es aber mit meinem Beitrag um etwas anderes:

 

a) Es ist nicht korrekt, dass bei Riester im Fonds-Mantel die Anlage bzw. Umschichtung in Rentenfonds die abdiskontierte Beitragsgarantie sicherstellt. Das war ja in der Diskussion aus dem Jahr 2018 behauptet worden. Ein ähnliches Szenario trat übrigens im April 2020 bei Fairriester/Sutor ein. Meines Wissens hat die BaFin damals Sutor zu "Notumschichtungen" sowie zur Bildung zusätzlicher bilanzieller Rückstellungen aufgefordert.

b) Der CPPI-Algorithmus der DWS muss wirklich völlig untauglich für Riesterverträge im Niedrigzins-Szenario sein. Mein Sohn hat bis zum Rentenbeginn eine Vertragslaufzeit von über 40 Jahren! Wenn selbst dann zu Vertragsbeginn keine Anlage in Aktienfonds erfolgt, scheint die DWS einen extrem niedrigen Diskontierungszins anzusetzen (vermutlich einfach stur die Rendite 30-jähriger Bundesanleihen). Bei Riester im Versicherungsmantel war selbst in der Niedrigzins-Phase ein Diskontierungszins von 0,9% üblich (=Höchstrechnungszins bis 12/2021).

c) Die Konsequenz der Anlage in Rentenfonds mit solch langer Duration ist dann aber eben eine massive Kapitalvernichtung in den DWS-Riesterdepots, wenn es zu einem starken Zinsanstieg wie in den letzten Monaten kommt.

d) Dass es bei der DWS anders als bei Versicherungen und Banken keinerlei Insolvenzschutz gibt (wenn die Beitragsgarantie nicht erfüllt wird), ist dann nur noch das I-Tüpfelchen.

 

PS: Ich besitze übrigens selbst einen Fondsriester (dessen Depotwert weit über der Beitragsgarantie liegt) - allerdings nicht bei der DWS. Und ich habe auch in der Niedrigzinsphase noch an Riester geglaubt, zumindest bei sehr langen Laufzeiten und günstigem Verhältnis von Eigenbeitrag zu Zulage. Aber von der DWS bin ich schwer enttäuscht.

 

 

 

[t_saurier_wahn]

vor 6 Stunden von chirlu:

Mich würde erst einmal interessieren, was mit Depotgebühren gemeint war. Wenn es um die jährlichen 15 oder 18 Euro geht, muss der Vertrag sehr klein sein, damit die so einen großen Unterschied bewirken. Wenn es um die laufenden Fondskosten geht, sehe ich das Thema eher.

Völlig korrekt, mit Depotgebühren sind die 18,99 EUR jährlich gemeint und der Unterschied kommt aus dem (noch) recht kleinen Vertrag. Nur wäre es ja kaum sinnvoll, in einen solch miesen Vertrag noch weiteres Geld zu investieren. Da zahlt mein Sohn bestimmt kein Geld mehr ein ... bin nur gespannt, wie sich dann der Depotwert in wenigen Jahren immer weiter von Beitragsgarantie entfernt.

[powerschwabe]

Wer immer noch bei der DWS Top Rente oder Premium Rente ist kann wenigstens seine Kosten oder Depetgebühr noch einen Vermittler reduzieren.

[Allesverwerter]

vor 53 Minuten von ZfT:

Ich habe gerade mal in mein "DWS Riester Rente Premium" Depot geschaut, und mit Schrecken gesehen, dass die es tatsächlich geschafft haben, im letzten Jahr knapp 16.000 Euro zu vernichten. Wertentwicklung -47,21% oO

Danke für die Info. Das macht meinen Wechsel von DWS zu fairr nicht besser, aber ich ärgere mich nicht mehr zu sehr 

vor 47 Minuten von t_saurier_wahn:

...

 

Ein ähnliches Szenario trat übrigens im April 2020 bei Fairriester/Sutor ein. Meines Wissens hat die BaFin damals Sutor zu "Notumschichtungen" sowie zur Bildung zusätzlicher bilanzieller Rückstellungen aufgefordert.

...

 

Gibt es dafür eine Quelle? 

Ich frag mich ja eh' wie Sutor die Rückstellungen für die fairr-Verträge stemmen kann.

[t_saurier_wahn]

Was die radikale Änderung der Anlagestrategie von Fairriester/Sutor im Jahr 2020 betrifft, kenne ich jetzt keine Details. Aber die Verpflichtung die gesetzliche Beitragsgarantie bilanziell stemmen zu können, wird durch die BaFin überwacht. Ich hatte jetzt nochmal gegoogelt und unter anderem folgende Website gefunden »https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe-waehrend-corona-ist-die-riester-rente-endgueltig-gescheitert/«. Dort wird ein Rundschreiben der BaFin erwähnt, wonach die Lücke zwischen Barwert der Beitragsgarantie und vorhandenem Vermögen zumindest durch genügend Eigenkapital abzudecken ist. Das sind dann nicht wie bei Versicherungen explizite Rückstellungen, es dürfte aber in der bilanziellen Wirkung recht vergleichbar sein.

[cjdenver]

vor 1 Stunde von t_saurier_wahn:

 Aber die Verpflichtung die gesetzliche Beitragsgarantie bilanziell stemmen zu können, wird durch die BaFin überwacht. Ich hatte jetzt nochmal gegoogelt und unter anderem folgende Website gefunden »https://www.finanzen-erklaert.de/panikverkaeufe-waehrend-corona-ist-die-riester-rente-endgueltig-gescheitert/«. Dort wird ein Rundschreiben der BaFin erwähnt, wonach die Lücke zwischen Barwert der Beitragsgarantie und vorhandenem Vermögen zumindest durch genügend Eigenkapital abzudecken ist. Das sind dann nicht wie bei Versicherungen explizite Rückstellungen, es dürfte aber in der bilanziellen Wirkung recht vergleichbar sein.

Die Diskussion hatten wir hier ja auch schonmal.

 

Zum einen muss man bedenken dass wahrscheinlich ein Grossteil der derzeit im Minus stehenden Vertraege vor Renteneintritt gekuendigt (oder, aber wahrscheinlich jetzt eher seltener mangels Alternativen, uebertragen) wird - das faellt also schonmal raus.

 

Zum anderen gehts hier ja um den Barwert, der ist bei ein paar Tausend Euro Minus mit Renteneintritt in 30-40 Jahren wahrscheinlich auch eher ueberschaubar. 

 

Aber ja, grundsaetzlich ist es eher nicht im Interesse eines Anbieters grosse Verluste anzuhaeufen - es sei denn man macht es absichtlich um moeglichst viele Kunden zu einer Kuendigung / einem Transfer "anzuregen" 

[Pfennigfuchser]

Auch meine DWS TopRente ist leider ziemlich in die Knie gegangen (-16%). Zu meiner Verwunderung bin ich aktuell aber zu 99,5% im TopDynamic investiert, immerhin. Ich hatte ja die Befürchtung, dass nun alles in den Rentenfonds liegt.

 

[bejoer]

Hier der Riester von meiner Frau. Sie hat den Condor Comfort D

 

Jahr 2022:

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (IE00B4L5Y983) : 9%

DWS Garant 80 ETF-Portfolio (LU1217268405): 91%

Wertentwicklung: -13,24%

 

Jahr 2021:

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (IE00B4L5Y983) : 21,5%

DWS Garant 80 ETF-Portfolio (LU1217268405): 78,5%

Wertentwicklung: +26,68%

[vormtor]

vor 22 Minuten von bejoer:

Hier der Riester von meiner Frau. Sie hat den Condor Comfort D

 

Und wie groß ist der Anteil im Sicherungsvermögen?

[satgar]

vor einer Stunde von vormtor:

Und wie groß ist der Anteil im Sicherungsvermögen?

Höchstwahrscheinlich 0%. Ich kenne derzeit keinen Kunden, bei dem dort etwas liegt. Das ist das schöne an den Drei-Topf-Hybriden, insbesondere wenns die günstigen provisionsfreien Nettotarife sind. Man kriegt 100% Fondsquote hin. Hab selber den gleichen Tarif, mich aber für den DWS Garant 80 Dynamic Wertsicherungsfonds entschieden, weil ich dessen Ausrichtung laut Factsheet besser finde. Auch wenn er, selbst nach Abzug eines Kickbacks, immer noch teurer ist als das DWS ETF Portfolio.

 

@bejoer sinnvoll ist immer, wenn du noch die Laufzeit bis zur Rente ergänzt. Weil gerade das gibt für die Aufteilung nach Sicherungsvermögen, Wertsicherungsfonds und selbst ausgesuchte Fonds einen Ausschlag. Ohne diese Restlaufzeit zu benennen, sind Aufteilungen nicht besonders sinnvoll hinsichtlich der Einordnung. 

[vormtor]

vor 2 Stunden von satgar:

Höchstwahrscheinlich 0%. Ich kenne derzeit keinen Kunden, bei dem dort etwas liegt. Das ist das schöne an den Drei-Topf-Hybriden, insbesondere wenns die günstigen provisionsfreien Nettotarife sind. Man kriegt 100% Fondsquote hin. Hab selber den gleichen Tarif, mich aber für den DWS Garant 80 Dynamic Wertsicherungsfonds entschieden, weil ich dessen Ausrichtung laut Factsheet besser finde. Auch wenn er, selbst nach Abzug eines Kickbacks, immer noch teurer ist als das DWS ETF Portfolio.

 

@bejoer sinnvoll ist immer, wenn du noch die Laufzeit bis zur Rente ergänzt. Weil gerade das gibt für die Aufteilung nach Sicherungsvermögen, Wertsicherungsfonds und selbst ausgesuchte Fonds einen Ausschlag. Ohne diese Restlaufzeit zu benennen, sind Aufteilungen nicht besonders sinnvoll hinsichtlich der Einordnung. 

Sorry, aber das stimmt nicht. Ob und wieviel im Sicherungsvermögen liegt, hängt von der Restlaufzeit, der Gesamthöhe des Vertragsvermögens und Einzahlung ab. Mein Vertrag läuft bis 02/2042; ich zahle den Höchstbetrag, also 1.925 Euro p.a. Im Juni 2022 lag vom Gesamtvertragsvermögen (ca. 53 Td. Euro) etwas mehr als 3/4 im Wertsicherungsfonds der DWS, der Rest war Sicherungsguthaben. Nichts ging in die "freien" Fonds.

Condor ist ein gutes Riesterprodukt, aber auch keine eierlegende Wollmilchsau.

 

[satgar]

vor 1 Stunde von vormtor:

Sorry, aber das stimmt nicht. Ob und wieviel im Sicherungsvermögen liegt, hängt von der Restlaufzeit, der Gesamthöhe des Vertragsvermögens und Einzahlung ab. Mein Vertrag läuft bis 02/2042; ich zahle den Höchstbetrag, also 1.925 Euro p.a. Im Juni 2022 lag vom Gesamtvertragsvermögen (ca. 53 Td. Euro) etwas mehr als 3/4 im Wertsicherungsfonds der DWS, der Rest war Sicherungsguthaben. Nichts ging in die "freien" Fonds.

Condor ist ein gutes Riesterprodukt, aber auch keine eierlegende Wollmilchsau.

 

Es hängt von vielen Parametern ab, auch von der Vola der einzelnen Fonds oder auch eine vorgenommenen Kapitalübertragung. Monatlich wird umgeschichtet. 
 

Wie gesagt, ich kann mir einige Verträge ansehen. Ich seh da keinen im Sicherungsvermögen.

[stagflation]

vor 1 Stunde von vormtor:

 Mein Vertrag läuft bis 02/2042; ich zahle den Höchstbetrag, also 1.925 Euro p.a.

 

Hast Du mal nachgerechnet was passieren würde, wenn Du das Geld nicht in einem Riester-Vertrag, sondern in einem ETF Depot anlegen würdest? So wie bei Kommer beschrieben?

[cjdenver]

vor einer Stunde von stagflation:

Hast Du mal nachgerechnet was passieren würde, wenn Du das Geld nicht in einem Riester-Vertrag, sondern in einem ETF Depot anlegen würdest? So wie bei Kommer beschrieben?

Und was passiert wenn du es in Bitcoin investierst?

[vormtor]

vor 2 Stunden von satgar:

Es hängt von vielen Parametern ab, auch von der Vola der einzelnen Fonds oder auch eine vorgenommenen Kapitalübertragung. Monatlich wird umgeschichtet.

Das ist ein relevanter Aspekt, den ich vergessen hatte zu erwähnen: Knapp 50 Td. Euro des Vertragsguthabens stammen aus einer Übertragung von der UI. Dieser Wert muss natürlich gemäß Riestervorgaben garantiert werden.

[Badurad]

vor 2 Stunden von stagflation:

Hast Du mal nachgerechnet was passieren würde, wenn Du das Geld nicht in einem Riester-Vertrag, sondern in einem ETF Depot anlegen würdest? So wie bei Kommer beschrieben?

Sorry, aber dieser Vergleich ist wenig sinnvoll, weil es sich um vollkommen unterschiedliche Anlageklassen handelt. Warum nicht statt Riester Palladium, Antiquitäten oder Bitcoin wie @cjdenver schon schrieb?

[stagflation]

@cjdenver, @Badurad: Ihr meint also, wenn man Geld in einen Riester-Vertrag investiert, der in

vor 9 Stunden von bejoer:

iShares Core MSCI World UCITS ETF USD (Acc) (IE00B4L5Y983) : 21,5%

DWS Garant 80 ETF-Portfolio (LU1217268405): 78,5%

investiert, dann sind das "vollkommen andere Anlageklassen", als wenn man in ein ETF-Depot mit derartigen Fonds/ETFs investiert?

[poipoi]

vor 25 Minuten von stagflation:

@cjdenver, @Badurad: Ihr meint also, wenn man Geld in einen Riester-Vertrag investiert, der in

investiert, dann sind das "vollkommen andere Anlageklassen", als wenn man in ein ETF-Depot mit derartigen Fonds/ETFs investiert?

 

ja, weil

1. der Boden abgesichert ist. Weniger als deine Einzahlungen bekommst du nicht raus. Daher RK1.

2. die steuerliche Auswirkung wird gerne unterschlagen. Bei 2k/a Einzahlung gehen wir vielleicht von weiteren 400.-€/a Steuerrückerstattung aus, und die werden in einem ETF Deiner Wahl angelegt.

[cjdenver]

So isses. Alles andere erzeugt Erwartungshaltungen a la fairr die frueher oder spaeter in Traenen enden werden

[stagflation]

vor einer Stunde von poipoi:

 Daher RK1.

Die ist aber schon klar, was RK1 bedeutet?

Am 29.7.2018 um 19:33 von Ramstein:

Damit ist nach Inflation und Steuern der Verlust garantiert. Wie heisst es doch so schön: Man muss die lebende Gans langsam rupfen, Feder für Feder, damit sie nicht so laut schreit. Manche Gänse mögen auch masochistisch veranlagt sein und daran Gefallen finden. Analog ist es beim menschlichen Anleger. Gerade junge Leute mit noch sehr langem Sparhorizont sollten unbedingt in RK1 investieren, damit sie sich an das gerupft werden gewöhnen. Dies hilft im Leben als Steuerzahler und Unterhaltspflichtiger. Früh übt sich ….

PS: Ich meide diese in meinen Augen grenzdebile Anlageklasse.

Nachtrag März 2022: Die angestiegene Inflation verdeutlicht diesen Punkt sehr gut.

 

vor 36 Minuten von cjdenver:

So isses.

Na wenns so is - dann isses halt so! Ich verstehe nur nicht, dass sich hier einige über Umschichtungen in weniger renditestarke Fonds ärgern.

 

Aber wenn alle glücklich mit ihren Riester-Verträgen sind, will ich nicht weiter stören. Ich klinke mich wieder aus...