Wertentwicklung Riesterverträge

[Ozymandias]

vor einer Stunde von Basti112:

Wie kommt man denn ohne "Fonds for less" an einen rabattierten Tarif? Ich habe die DWS Riester Rente Premium seit Januar 2008, aber nicht den Tarif "Bonus 100%". Mein freier Vermittler hat sich kurz nach Vertragsabschluss aus dem Staub gemacht und seitdem war er nicht mehr gesehen. In den ersten fünf Jahren habe ich in Summe um die 4000 Euro Abschluss- und Vertriebskosten gezahlt. Immerhin ist das Produkt im Plus (Garantie 26 TEUR, Stand heute 31,5 TEUR).

Ich weiß nicht ob man bei der DWS RiesterRente Premium die gleichen Vorteile haben kann. 

Hier hatte ich mal für die DWS TopRente AVL, Moneymeets und fond for less verglichen, kann auch noch andere bessere Vermittler geben.

 

Bezüglich dem Wechsel würde ich mal noch warten. Ende des Jahres gibt es Details zu einer neuen Riester-Reform. Wenn die neuen Produkte am Markt sind würde ich mich mal umschauen. Allerdings wäre bei deinem alten Vertrag auch ein Rentenbeginn mit 60 möglich. Bei den neuen ist 62 Zwang.

 

[DerDude1980]

vor 15 Stunden von Fritz57:

Hab ich auch gelesen, die verweisen übrigens hier ebenfalls auf den Condor C70 Honorar Tarif. Verschleiern das nur weil Intransparenz hier das Geschäftsmodell ist.

 

Abschließen würde ich das natürlich nicht über Brierl, die versuchen ja quasi aus ihrer Geheimniskrämerei Kapital über ein hohes Honorar zu schlagen (sowas wird nicht belohnt!), ...

 

Schon dreist, wie manche aufgrund der Intransparenz im Markt, versuchen Kasse zu machen. 

 

Was für ein Unsinn. Die bieten den Honorartarif überhaupt nicht an und nehmen für diese Empfehlung auch kein Honorar. Finde ich nicht gut, hier öffentlich solche Unterstellungen abzulassen.

[Fritz57]

Am 8.8.2020 um 05:53 von DerDude1980:

Was für ein Unsinn. Die bieten den Honorartarif überhaupt nicht an und nehmen für diese Empfehlung auch kein Honorar.

Doch in der FAQ steht sehr wohl das sie auch gegen Honorar beraten. Dann bekommt man wahrscheinlich den günstigeren C70 H Tarif. 

Aber sie haben recht, der im Blogbeitrag https://www.finanzberatung-bierl.de/leistungen/altersvorsorge/riester-ueber-deka-dws-oder-union-no-go/ abgebildete Tarif ist nicht der Honorar Tarif sondern der C70 als Einzelvertrag mit Abschlusskosten und hohen Gebühren. Entschuldige dafür, ich ändere gleich mein Beitrag.

 

Habs gerade mal durch den Tarifrechner gejagt. https://www.makler-tarifrechner.de/lvw/rechner/c70.php?bav=false

 

Hier das Ergebnis des Kostenstruktur von mir gerade im Tarifrechner nachgerechnet (in der PDF habe ich die Eingabemaske ausgedruckt damit man auf fast die selben Ergebnisse kommt wie im Blogbeitrag): 

 

VS Die Empfehlung aus dem Blogbeitrag:

 

Es handelt sich um exakt die selbe Kostenstruktur. Da gibt es zwischen den Anbietern normalerweise schon einige unterscheide, hier aber nicht. Ich kenne keinen anderen Anbieter der "monatlicher Prozentsatz des gebildeten Kapitals max" ausweist. Auch sind die Kostensätze exakt die selben. Fazit: es wird im Blogbeitrag der Condor C70 Tarif empfohlen. Nur eben auf Provisionsbasis nicht auf Honorarbasis.  Jeder kann das selber im Tarifrechner der Condor nachrechnen (zum Schluss auf Drucken gehen, damit das komplette Angebots PDF erstellt wird). In der PDF habe ich die Eingabedaten der Maske abgebildet um das Ergebnis vergleichbar zu machen. 

 

Die Abweichung in der Effektivkostenqoute hat meines Erachtens den Grund das die staatliche Förderung von 154€ (Blogbeitrag Berechnung von 2018) auf 175€ (Heuteige Zulage und in meiner Berechnung berücksichtigt) gestiegen ist und sich damit das Verhältnis zwischen eingezahlten Beiträgen (wo 4,1% als Gebühr abgezogen werden) zu Zulagen (ohne Abzug) ändert.
 

 

Am 8.8.2020 um 05:53 von DerDude1980:

Finde ich nicht gut, hier öffentlich solche Unterstellungen abzulassen.

Zum Schluss kann ich nur sagen das so ein Forum wie hier der Transparenz dienen soll. Es kann nicht sein das Finanzberater den Kunden wertvolles Geld kosten. Das Geld gehört mir  als Kunden und soll in das Produkt fließen nicht in die Taschen irgendwelcher Berater, welche aufgrund der intransparenten Marktlage versuchen Kapital aus den Informationsdefizit der Kunden zu schlagen.  Da lasse ich mich auch nicht von abbringen.

 

Denn ich habe für mein Geld hart gearbeitet und bin dafür selbst verantwortlich. Solche Aussagen wie im Blog sehe ich als Aufforderung licht ins Dunkle zu bringen. Es gibt glaube ich gerade mal ca. 20 Riester Anbieter und die erzählen was von "sehr viel Recherche und Konkurrenz stärken."  Nein hier geht es einzig und allein darum das ein Kunde (Opfer)..... *ich sag lieber nichts mehr, sonst heißt es wieder Unterstellung, aber ich denke jeder weiß wie so ein Berater sein Geld verdient ;-)*.... 

Und dieses Marktintransparenz machen sich diese Vermittler und Makler zunutze. Dieses Forum dient aber nicht den Vermittlern und Maklern, es soll den Meschen dienen! Auch ich habe viel Arbeit vor ein paar Monaten in den Riester-Vergleich gesteckt, ich habe auch sehr unwissend angefangen, (einfach mal meine Beiträge anschauen) und jetzt teile gerne in diesen Forum meine Erkenntnisse "Recherche Erbenisse" und das kostenlos. 

Zitat

Wer ist nun dieser ominös gute Anbieter bei der Riesterrente?

Wir denken, dass Ihr durchaus Verständnis haben werdet, wenn wir diesen jetzt nicht auf unserer Homepage anpreisen. Immerhin steckt sehr viel Recherche und Arbeit dahinter und wir möchten die Konkurrenz auch nicht unbedingt stärken ;). Gerne könnt Ihr bei uns persönlich ein Angebot mit Euren Eckdaten anfordern. Es ist aber ein sehr alteingesessener Anbieter mit einem großen Bestand, den es auch noch in 50 Jahren geben wird und dieser auch nur mit freien Vermittlern zusammenarbeitet. Von dieser Seite her fehlt sich nichts. Keine Mogelpackung also ;). 

 

Congenial riester garant C70.pdf

[Silberrücken]

Hallo zusammen,

 

nachdem ich mir hier einige Beiträge durchgelesen habe möchte ich nun auch meine Zahlen teilen. Ich habe mir schön öfters überlegt den Riestervertrag DWS TopRente Dynamik zu wechseln oder auszusetzen. Aktuell wird nur zu 30% in den Top Dynamik investiert (bin 38?). Ich würde gern die Chancen aus der aktuellen Marktsituation für später bestmöglichst bzw. noch besser nutzen. Gibt es evtl. eine andere Alternative / Möglichkeit mit einem Riestervertrag noch chancenorientierter zu investieren?  Ich habe den Vertrag 2010 ursprünglich bei der DWS direkt mit 50% Bonus abgeschlossen und habe 2019 zu AVL gewechselt. Jetzt zur Performance:

 

 

 

 

Wie schätzt Ihr die Performance ein? Ehrliche Meinungen sind gefragt! 

 

Gibt es evtl. eine Alternative zu der ich wechseln könnte?

 

Herzliche Grüße

 

[Janos25]

Am 27.12.2020 um 14:20 von Silberrücken:

Hallo zusammen,

 

nachdem ich mir hier einige Beiträge durchgelesen habe möchte ich nun auch meine Zahlen teilen. Ich habe mir schön öfters überlegt den Riestervertrag DWS TopRente Dynamik zu wechseln oder auszusetzen. Aktuell wird nur zu 30% in den Top Dynamik investiert (bin 38?). Ich würde gern die Chancen aus der aktuellen Marktsituation für später bestmöglichst bzw. noch besser nutzen. Gibt es evtl. eine andere Alternative / Möglichkeit mit einem Riestervertrag noch chancenorientierter zu investieren?  Ich habe den Vertrag 2010 ursprünglich bei der DWS direkt mit 50% Bonus abgeschlossen und habe 2019 zu AVL gewechselt. Jetzt zur Performance:

 

Wie schätzt Ihr die Performance ein? Ehrliche Meinungen sind gefragt! 

 

Gibt es evtl. eine Alternative zu der ich wechseln könnte?

 

Herzliche Grüße

 

Hallo Silberrücken,

die Performance der jüngsten Jahre sieht doch ganz ordentlich aus. Es scheint die DWS hat die Schwäche zu Beginn der 2010er Jahre überwunden und fährt mit dem Konzept aktuell gut. Unter den gegebenen Umständen (gesetzliche Vorgabe zur Beitragsgarantie und den überschaubaren Anbietermarkt) ist nicht viel rauszuholen ohne sich andere Nachteile einzuhandeln. Die Negativbeispiele Fairr, Union, u.a. zeigen, dass zu hohe Aktienquoten zu "Kurzschluss"-Reaktionen bei den Anbietern provozieren.

 

Mein Rat also streß Dich nicht, die jüngste Rendite ist akzeptabel. Warte auf die angekündigten Reformen in 1-2 Jahren, vielleicht tuen sich neue Chancen auf.

 

Falls es Dich trotzdem weiter umtreibt, Fairr (auch wenn die Marke durch das fatale Coronna-Jahr geschunden) bietet mit der flexiblen Möglichkeit das Alter auf 83 zu  setzen sehr hohe Aktienquoten, so dass ich persönlich trotz des Desasters das Konzept (ETF's + niedrige Gebühren) für meine Situation am besten geeignet halte.

Hinweis: Ich sehe Riester als Steuerspar-Mitnahme-Vehikel und werde so oder so förderschädlich auflösen. Aufgrund der gesetzlich vorgeschriebenen Langlebigkeitsabsicherung und doppelten Beitragsbesteuerung ist das beim harten Durchrechnen alternativlos.

 

Alles Gute weiterhin

 

[flieger21]

Hallo zusammen,

 

hier mal eine Aufstellung meiner UniProfiRente zum 01.01.2021 (Rücknahmepreis Uniglobal vom 30.12.2020).
Die Zulage wurden als eigene Einzahlungen betrachtet. Steuerersparnisse sind nicht einberechnet.

 

Start: Dezember 2005
Zulagen p.a. 175 Euro
monatl. Sparrate 163 Euro
Aktienanteil Uniglobal 100% (Widerspruch gegen Umwandlung in den Uniglobal Vorsorge)
Bisherige eigene Einzahlung: 27.743,00 Euro
Garantiertes Kapital: 29.937,00 Euro
Aktueller Wert: 61.925,10 Euro
Rendite seit Beginn: 9,632 % p.a. (interner Zinssatz, IRR)
Anlagedauer: 15,07 Jahre
Renditerechner für universelle Renditeberechnung: http://www.zinsen-berechnen.de/renditerechner.php

 

Eine Info noch zur Jahresperformance 2020
Anfangswert zum 31.12.2019: 54.587,05 Euro
Wert zum 31.12.2020: 61.925,10 Euro
Rendite: 9,346 % p.a. (interner Zinssatz, IRR)

 

Wiederangelegte Ausschüttungen sind in den eigenen Sparleistungen nicht enthalten.

 

Gruß, Flieger21

[chirlu]

vor 4 Stunden von Janos25:

die Performance der jüngsten Jahre sieht doch ganz ordentlich aus. Es scheint die DWS hat die Schwäche zu Beginn der 2010er Jahre überwunden und fährt mit dem Konzept aktuell gut.

 

Die Entwicklung hängt an den langlaufenden Anleihen. Wenn die Zinsen sinken, läuft’s gut. Wenn sie mit dem Sinken aufhören …

 

vor 4 Stunden von Janos25:

Fairr (auch wenn die Marke durch das fatale Coronna-Jahr geschunden) bietet mit der flexiblen Möglichkeit das Alter auf 83 zu  setzen sehr hohe Aktienquoten, so dass ich persönlich trotz des Desasters das Konzept (ETF's + niedrige Gebühren) für meine Situation am besten geeignet halte.

 

Die hohe Aktienquote wird sich beim nächsten Crash wieder verflüchtigen. Dieses Mal dann automatisch (über die Anbindung an den Volatilitätsindex) und im voraus versprochen.

 

vor 4 Stunden von Janos25:

doppelten Beitragsbesteuerung

 

Das müßtest du mal erklären.

[Janos25]

vor 1 Stunde von chirlu:

Die Entwicklung hängt an den langlaufenden Anleihen. Wenn die Zinsen sinken, läuft’s gut. Wenn sie mit dem Sinken aufhören …

D'accord. Du zitierst aber ohne den gesamten Kontext. Wenn Du das Sinken der Performance von "ganz ordentlich" auf mittelmäßig verhindern möchtest, dann "handelst Du Dir andere Probleme" ein, siehe Beispiel Fairr, UI, etc.

 

vor 1 Stunde von chirlu:

Die hohe Aktienquote wird sich beim nächsten Crash wieder verflüchtigen. Dieses Mal dann automatisch (über die Anbindung an den Volatilitätsindex) und im voraus versprochen.

D'accord. Danach fahren sie sie wieder hoch mit der Folge, dass man im Schnitt signifikant schlechter dastehen wird. Das nimmt ordentlich Performance, so hat es die DWS bei mir jahrelang gemacht, was sich auch in der gewaltigen Underperformance in der ersten Hälfte der 2010er Jahre bei Silberrücken bemerkbar macht. Kann ich so bestätigen.

Aber auch hier zitierst Du ohne Kontext! Ich habe das deutlich eingeschränkt, mit dem Hinweis "wenn es Dich trotzdem umtreibt", dann mehr Chance, bei höherem Risiko, siehe oben.

 

vor 2 Stunden von chirlu:

Das müßtest du mal erklären.

Ich spreche von der sogenannten nachgelagerten Besteuerung: Im Gegensatz zu ungeförderter Kapitalanlage, werden nicht nur die Gewinne versteuert sondern Du musst zusätzlich die Beiträge in der Auszahlungsphase voll versteuern. Das der Steuersatz im Alter geringer ist trifft - vor allem bei manch üppiger Betriebsrente - nicht unbedingt zu und ist stark abhängig von der jeweiligen persönlichen Situation. Dafür bekommst Du die Absetzbbarkeit in der Ansparphase, praktisch eine Steuerstundung, die aber, wirft die Anlage geringe Renditen ab, ein Nullsummenspiel ist. Wenn jetzt noch das Langlebigkeitsrisiko vom Kapitalstock abgezogen wird (vermutlich >20%, den Zins kennen wir in der Zukunft nicht), dann liegt man unter Sparstrumpfniveau.

 

[Janos25]

vor 3 Stunden von flieger21:

Start: Dezember 2005

Zulagen p.a. 175 Euro
monatl. Sparrate 163 Euro
Aktienanteil Uniglobal 100% (Widerspruch gegen Umwandlung in den Uniglobal Vorsorge)
Bisherige eigene Einzahlung: 27.743,00 Euro
Garantiertes Kapital: 29.937,00 Euro
Aktueller Wert: 61.925,10 Euro
Rendite seit Beginn: 9,632 % p.a. (interner Zinssatz, IRR)
 

 

Eine Info noch zur Jahresperformance 2020
Anfangswert zum 31.12.2019: 54.587,05 Euro
Wert zum 31.12.2020: 61.925,10 Euro
Rendite: 9,346 % p.a. (interner Zinssatz, IRR)

Gratulation, das nenne ich mal eine Rendite, die sich sehen lassen kann und im Coronna-Jahr auch noch den Markt outperformt.

[fennichfuxer]

vor 52 Minuten von Janos25:

Ich spreche von der sogenannten nachgelagerten Besteuerung: Im Gegensatz zu ungeförderter Kapitalanlage, werden nicht nur die Gewinne versteuert sondern Du musst zusätzlich die Beiträge in der Auszahlungsphase voll versteuern. Das der Steuersatz im Alter geringer ist trifft - vor allem bei manch üppiger Betriebsrente - nicht unbedingt zu und ist stark abhängig von der jeweiligen persönlichen Situation. Dafür bekommst Du die Absetzbbarkeit in der Ansparphase, praktisch eine Steuerstundung, die aber, wirft die Anlage geringe Renditen ab, ein Nullsummenspiel ist. Wenn jetzt noch das Langlebigkeitsrisiko vom Kapitalstock abgezogen wird (vermutlich >20%, den Zins kennen wir in der Zukunft nicht), dann liegt man unter Sparstrumpfniveau.

 

Das lässt sich mit der 12/62-Regelung umgehen.

[chirlu]

vor 1 Stunde von Janos25:

Ich spreche von der sogenannten nachgelagerten Besteuerung: Im Gegensatz zu ungeförderter Kapitalanlage, werden nicht nur die Gewinne versteuert sondern Du musst zusätzlich die Beiträge in der Auszahlungsphase voll versteuern.

 

Tatsächlich werden die Gewinne nicht separat besteuert. Wenn der Steuersatz im Alter gleich hoch ist wie in der Sparphase, hat das den Effekt, daß die Gewinne gar nicht besteuert werden.

 

Es ist nämlich egal, ob du erst Steuern bezahlst (Faktor s, z.B. 0,58) und dann auf das versteuerte Geld eine Rendite erwirtschaftest (Faktor r, z.B. 3) oder ob du erst die Rendite auf das unversteuerte Geld bekommst und dann auf das vermehrte Geld Steuern bezahlst: s·r = r·s

 

Bei einer normalen Anlage, also nicht steuerlich gefördert, mußt du auf den Zugewinn noch Abgeltungssteuer bezahlen: s·r – 0,25·s·(r–1)

[Silberrücken]

@Janos25: Vielen Dank für Deine Antwort. 

@flieger21: Dir vielen Dank für die Offenlegung Deiner Zahlen, die ich wesentlich besser beurteilen würde. 

 

Nach eurem Feedback bin ich am überlegen den Vertrag zu kündigen und selbst in ETFs zu investieren. Irgendwie sagt mir meine Bauch: "Mach es selber und du wirst langfristig mehr rausholen".

Das ganze System wird mit erheblichen Einbußen in der Performance von den Sparenden bezahlt. Das ist mein Resümee nach 10 Jahren mit der DWS. Tendenziell kommt noch eine schlechtere Performance zum Ende der Ansparphase wg. der Garantien hinzu.

 

Gibt es eine Möglichkeit / Vorlage die Kündigung zahlentechnisch durchzuspielen?

Hat jemand schon einen Riestervertrag gekündigt und mag seine Erfahrungen teilen?

 

Herzliche Grüße

[Janos25]

vor einer Stunde von fennichfuxer:

Das lässt sich mit der 12/62-Regelung umgehen.

Soweit ich weiss gilt das nur für private Rentenversicherungen und ausdrücklich nicht für Riester, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Kannst Du dazu bitte einen Link senden oder eine Quelle nennen?

[Janos25]

vor einer Stunde von chirlu:

 

Tatsächlich werden die Gewinne nicht separat besteuert. Wenn der Steuersatz im Alter gleich hoch ist wie in der Sparphase, hat das den Effekt, daß die Gewinne gar nicht besteuert werden.

 

Es ist nämlich egal, ob du erst Steuern bezahlst (Faktor s, z.B. 0,58) und dann auf das versteuerte Geld eine Rendite erwirtschaftest (Faktor r, z.B. 3) oder ob du erst die Rendite auf das unversteuerte Geld bekommst und dann auf das vermehrte Geld Steuern bezahlst: s·r = r·s

 

Bei einer normalen Anlage, also nicht steuerlich gefördert, mußt du auf den Zugewinn noch Abgeltungssteuer bezahlen: s·r – 0,25·s·(r–1)

Das ist m.E. alles nicht richtig, was Du schreibst. Bitte erkläre es mir, bin da offen für neue Erkenntnisse.

 

1. Die Gewinne werden voll versteuert. Die Auszahlung aus dem Riester wird steuerlich als Einkommen gezählt. Ob das Einkommen durch Fonds-Gewinne zustande gekommen ist oder es sich praktisch nur um eingezahlte Beiträge handelt, ist dafür nicht relevant.

 

2. Mathematisch richtig aber praktisch nicht relevant. Durch die Steuerstundung gibt Dir der Staat einen kostenlosen Kredit, auf den Du eine Rendite erwirtschaftest.

Praktisch wie ein Optionshebel, dadurch erhöhst Du Deine Eigenkapitaltrendite. Ein ähnliches Motivationsprinzip wie beim Vermieten einer Immobilie, nicht die jährliche Rendite auf den gesamten Kaufpreis sind interessant sondern das Verhältnis auf Dein eingesetztes Kapital zählt.

 

3. Das ist nicht ganz richtig, der Soli (5,5%) fehlt und außerdem - zumindest nach aktuellem Steuerrecht - ist es weniger als mein persönlicher Steuersatz. Des Weiteren liegt die Betonung auf Zugewinn.

 

[chirlu]

vor 44 Minuten von Janos25:

Das ist m.E. alles nicht richtig, was Du schreibst. Bitte erkläre es mir, bin da offen für neue Erkenntnisse.

 

Ich hab’s ja oben schon erklärt. Ich versuche es noch einmal mit konkreten Zahlen, dann lasse ich es bleiben; du kannst es nachvollziehen oder nicht.

 

Annahme: persönlicher Steuersatz 42% (bei Einzahlung wie auch im Ruhestand), Rendite 300% (d.h. eine Vervierfachung, über mehrere Jahrzehnte), zur Verfügung stehen 1000 Euro brutto.

 

– mit nachgelagerter Versteuerung: Die vollen 1000 Euro wandern in die Anlage. Am Ende kommen 4000 Euro heraus, auf die du 42% Steuern bezahlst; Resultat 2320 Euro nach Steuern.

– mit normaler Versteuerung: Du zahlst auf die 1000 Euro sofort 42% Steuern, so daß 580 Euro für die tatsächliche Anlage übrig bleiben. Am Ende kommen 2320 Euro heraus (kommt dir die Zahl bekannt vor?), du mußt aber noch Abgeltungssteuer auf den Zugewinn (von 1740 Euro) zahlen, nämlich 435 Euro. Unter dem Strich bleiben 1885 Euro nach Steuern.

 

vor 44 Minuten von Janos25:

Das ist nicht ganz richtig, der Soli (5,5%) fehlt und außerdem - zumindest nach aktuellem Steuerrecht - ist es weniger als mein persönlicher Steuersatz.

 

Stell dir vor, ich habe auch Freibeträge außer Acht gelassen und noch ein paar weitere Vereinfachungen gemacht. Darauf kommt es aber nicht an. Der Punkt ist, daß du im Normalfall den Zugewinn zusätzlich versteuern mußt (mit Abgeltungssteuersatz) und bei nachgelagerter Versteuerung nicht.

[Janos25]

vor 38 Minuten von Silberrücken:

@Janos25: Vielen Dank für Deine Antwort. 

@flieger21: Dir vielen Dank für die Offenlegung Deiner Zahlen, die ich wesentlich besser beurteilen würde. 

 

Nach eurem Feedback bin ich am überlegen den Vertrag zu kündigen und selbst in ETFs zu investieren. Irgendwie sagt mir meine Bauch: "Mach es selber und du wirst langfristig mehr rausholen".

Das ganze System wird mit erheblichen Einbußen in der Performance von den Sparenden bezahlt. Das ist mein Resümee nach 10 Jahren mit der DWS. Tendenziell kommt noch eine schlechtere Performance zum Ende der Ansparphase wg. der Garantien hinzu.

 

Gibt es eine Möglichkeit / Vorlage die Kündigung zahlentechnisch durchzuspielen?

Hat jemand schon einen Riestervertrag gekündigt und mag seine Erfahrungen teilen?

 

Herzliche Grüße

Eine Vorlage brauchst Du nicht wirklich. Es ist ganz einfach. Du ziehst die Zulage (2x175,- und 8x154,- zzgl. evt. Kinderzulagen á 300,-) ab und Deine Steuerersparnis für die letzten zehn Jahre (steht auf Deinen Steuererklärungen) oder ermittelst diese (geht auch teilweise rückwirkend, kommt ja nicht auf die letzte Kommastelle an) unter https://www.lohnsteuer-kompakt.de/rechner/riester-rechner

Wie die Zugewinne steuerlich behandelt werden, hängt vom Detail bezüglich ausgenutzter Freibetrag ab. Da musst Du einen Steuerberater fragen.

 

In einer weit entäuschenderen Situation als Du (Fairr-Coronna-Übel) befinde ich mich auch aktuell. Für meine persönliche Situation habe ich dann im Excel den Vergleich mit konventioneller Anlage über ETFs und jeweils gleichem Eigenkapitaleinsatz angestellt (mir auch eine schlechtere Performance für das sich wiederholende Umschichten eingerechnet). Habe auch verglichen, den Riester beitragsfrei zu stellen. Der Vergleich hat nach Steuern (nach heutigem Recht) ergeben, dass...

...den Riester mit "bis 67J" beitragsfrei stellen oder weiter besparen schlecht ist, egal ob förderschädlich oder nicht

...Riester mit "bis 83" und förderschädlich tatsächlich die konventionelle ETF-Anlage schlägt zzgl. der Hoffnung, dass der Gesetzgeber noch mal nachbessert

Wie gesagt, das gilt nur für meine persönliche Situation und mit Betonung auf Eigenkapitalrendite und nach heutigem Steuerrecht.

 

Habe das Riester-Ding somit vorerst behalten, bis bekannt wird, wie eine Reform aussehen könnte.

[Janos25]

vor 4 Minuten von chirlu:

 

Ich hab’s ja oben schon erklärt. Ich versuche es noch einmal mit konkreten Zahlen, dann lasse ich es bleiben; du kannst es nachvollziehen oder nicht.

 

Annahme: persönlicher Steuersatz 42% (bei Einzahlung wie auch im Ruhestand), Rendite 300% (d.h. eine Vervierfachung, über mehrere Jahrzehnte), zur Verfügung stehen 1000 Euro brutto.

 

– mit nachgelagerter Versteuerung: Die vollen 1000 Euro wandern in die Anlage. Am Ende kommen 4000 Euro heraus, auf die du 42% Steuern bezahlst; Resultat 2320 Euro nach Steuern.

– mit normaler Versteuerung: Du zahlst auf die 1000 Euro sofort 42% Steuern, so daß 580 Euro für die tatsächliche Anlage übrig bleiben. Am Ende kommen 2320 Euro heraus (kommt dir die Zahl bekannt vor?), du mußt aber noch Abgeltungssteuer auf den Zugewinn (von 1740 Euro) zahlen, nämlich 435 Euro. Unter dem Strich bleiben 1885 Euro nach Steuern.

 

 

Stell dir vor, ich habe auch Freibeträge außer Acht gelassen und noch ein paar weitere Vereinfachungen gemacht. Darauf kommt es aber nicht an. Der Punkt ist, daß du im Normalfall den Zugewinn zusätzlich versteuern mußt (mit Abgeltungssteuersatz) und bei nachgelagerter Versteuerung nicht.

Danke für die Klarstellung. Von diesen zusätzlichen investierten Beiträgen sprach ich, diese sind der Hebel. Deine Formulierung der Zugewinn muss nicht versteuert werden, bleibt aber nicht richtig. Trotzdem Danke nochmal für die Erklärung.

[frogger321]

Wow, wenn ich mir eure Renditen hier anschaue in den letzten Jahren, da kann ich ja nur neidisch an der Seitenlinie stehen.

Meine Ende 2011 über MLP abgeschlossene Nürnberger Fondsgebundene Rentenversicherung NFR2507S*M ist ja vollends lächerlich.

Bei einem monatlichen Beitrag von 175,00EUR werden mir zwar 36,6 Rentenpunkte je 1.000EUR Guthaben versprochen, die Entwicklung des Fondsguthabens liegt jedoch bis auf 2013 und 2019 (2020 liegt noch nicht vor) unter den eingezahlten Beiträgen inkl. staatlicher Zulage, das ist absolut enttäuschend. Und dabei hat sich der gewählte Fonds Carmignac Investissement A (FR0010148981) durchaus ahnsehnlich entwickelt mit einer Performance von 88% über 10 Jahre, die Verwaltungskosten (1,5%) und laufenden Kosten (2,12%) sind jedoch im Gegenzug auch nicht zu verachten.

 

Nun überlege ich einen Fondswechsel - klar aus der Vergangenheit auf die Zukunft zu schließen ist nicht sehr treffsicher.

Doch bei einer kostengünstigeren Struktur könnten die Verluste aus den horrenden Abschluss- (immerhin 4.243,93EUR die zur Kapitalbildung fehlen) und jährlichen Verwaltungskosten (mindestens 1.332,81EUR, die Aufstellung für 2012 fehlt mir leider, habe ich nachgefordert) immerhin kompensiert werden und doch die gewollte Altersvorsorge erreicht werden.

 

Aus der aktuellen Fondswechselübersicht habe ich dort nur den weltweiten Aktien-ETF ISHARES CORE MSCI WORLD UCITS ETF (IE00B4L5Y983, laufende Kosten 0,2%)gefunden in den ich jetzt wechseln würde, Performance 10 Jahre 156%.

Alternativ sind auch noch VONTOBEL GLOBAL EQUITY B (LU0218910536, Verwaltung 1,65%, laufende Kosten 1,99%) und PICTET-GLOBAL MEGATREND SELECTION (LU0386882277, Verwaltung 1,6%, laufende Kosten 2,02%) interessant aus den wählbaren.

 

Alternativ überlege ich einen Anbieterwechsel, doch die Abschlusskosten sind ja in jedem Fall verloren - da kann ich bei einer grundsätzlich guten Einschätzung der Nürnberger und annehmbarem Rentenfaktor auch dort bleiben, oder?

 

Habe ich einen Denkfehler?

 

 

Danke euch!

[fennichfuxer]

vor 6 Stunden von Janos25:

Soweit ich weiss gilt das nur für private Rentenversicherungen und ausdrücklich nicht für Riester, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

Kannst Du dazu bitte einen Link senden oder eine Quelle nennen?

Rz 226 im BMF-Schreiben vom 21.12.2017

[Janos25]

vor 12 Stunden von fennichfuxer:

Rz 226 im BMF-Schreiben vom 21.12.2017

Danke für den Hinweis.

Allerdings wurde auch in dem BMF-Schreiben ausdrücklich darauf hingewiesen, dass geförderte Verträge bei Auszahlung nach §22 Nr.5EStG voll zu versteuern sind.

Riester gehört zur zweiten Schicht und hier greift die 12-62-Regel nicht. Ausnahme ist die Kapitalabfindung anstelle von Kleinstrenten.

Das Dokument ist trotzdem in seiner Ausführlichkeit hilfreich. Danke dafür.

[Thomas_384]

Junge, junge - die geposteten Renditen (6-9% p.a.) von den Riester Verträgen hier auf dieser Seite überraschen mich doch sehr. Die sind aus meiner Sicht sehr gut!

Würde ich persönlich auf jeden Fall weiter einzahlen.

 

Dachte, die Riester Fondsgebunden sind irgendwo bei 3 % wenns gut geht oder halt ein komplettes Geldtauschgeschäft.

 

[vormtor]

Mein Riestervertrag bei der Union:

Vertragsbeginn: 31.10.2008 (Vertragsende 12/2041)

Eingezahlt: 23.442 Euro

Zulagen: 1.890 Euro

Depotwert zum 31.12.2020: 48.863,81 Euro

Rendite p.a. (auf Einzahlungen und Zulagen): 9,23%

Der Depotwert liegt ca. 75% über dem eingezahlten Kapital zzgl. Zulagen. Bin noch im alten Union-Vertrag, d.h. der Umstellung hatte ich widersprochen. Im März, im Coronacrash, erfolgte der Kauf von Unirenta-Anteilen, aber kein Umtausch. Ab April flossen die Einzahlungen dann wieder in den Unikapital. Mit der Wertentwicklung kann ich mehr als zufrieden sein. Bin allerdings auch zu einem sehr günstigen Zeitraum eingestiegen.

[Humunculus]

Ich glaube, letztes Jahr habe ich gar kein Update gegeben. Hier die internen Zinsfüße zu meinem Riester (inkl. Kosten, Zulage wie eigene Einzahlung behandelt):

 

• 2020: -25,7%
• 2019: +25,6%
• Fairriester gesamt (1.4.2016-31.12.2020); -1,5%
• DWS Top Riester (10.12.2012-31.3.2016): 8,8%
• Riester gesamt (10.12.2012-31.12.2020): 0,23%

 

 

Fairriester war ein Zock, das Eigenkapital kostenlos zu hebeln und der ging daneben. Hat mich 5k in absoluten Zahlen letztes Jahr gekostet. Damit endet für mich auch vorerst das Kapital Riester. Auf ein Hin und Her wie bei DWS habe ich nicht nochmal Lust, das hat im letzten halben Jahr gereicht. Zumal die Rendite seit Wiedereinsteig von Fairr Mitte Juni 2% p.a. war ggü. ~32% p.a. in meinem Depot war. Mit einer Riesterreform könnte es potentiell anders aussehen, aber ich glaube nicht so recht daran, dass SPD / Grüne einen Verzicht auf die Garantie mit machen. Diese Hoffnung ist mir jedenfalls zu vage.

 

Wenn ich alles richtig in PP eingegeben habe, muss ich jetzt also noch etwas noch ESt  auf meinen Riestergewinn on 162€ aus 8 Jahren Verträgen zahlen. 

 

Zitat

Die Börsenentwicklung zeigt sich natürlich auch direkt im Fairriester. Der IZF für 2018 ist -15% (inkl. Kosten, Zulage wie eigene Einzahlung behandelt).

 

2018: -15%

2017: 8,9%

2016 (Apr-Dez): 22,1%

-------

Seit 1.4.2016: 2,5%

 

[Nasenwasser]

vor 3 Stunden von vormtor:

Mein Riestervertrag bei der Union:

Vertragsbeginn: 31.10.2008 (Vertragsende 12/2041)

Eingezahlt: 23.442 Euro

Zulagen: 1.890 Euro

Depotwert zum 31.12.2020: 48.863,81 Euro

Rendite p.a. (auf Einzahlungen und Zulagen): 9,23%

Der Depotwert liegt ca. 75% über dem eingezahlten Kapital zzgl. Zulagen. Bin noch im alten Union-Vertrag, d.h. der Umstellung hatte ich widersprochen. Im März, im Coronacrash, erfolgte der Kauf von Unirenta-Anteilen, aber kein Umtausch. Ab April flossen die Einzahlungen dann wieder in den Unikapital. Mit der Wertentwicklung kann ich mehr als zufrieden sein. Bin allerdings auch zu einem sehr günstigen Zeitraum eingestiegen.

Das soll einer verstehen. Ich hatte ein Jahr vor dir angefangen, mein Vertrag geht aber knapp zehn Jahre länger. Mich haben sie komplett in den UniEuroRenta umgeschichtet.

[boll]

Die Fortsetzung (siehe #514) zu meiner DWS TopRente Dynamik.

Es wurden weiterhin keine Einzahlungen vorgenommen.

Daten bis 31.12.2020.

 

Wertentwicklung 2020: +3,5 % (zum Vergleich MSCI ACWI GDP € net +4,0%)
Wertentwicklung seit Beginn (27.12.2007): +5,1 % p.a. (~ 5,3 % p.a. inkl. AA-Erstattung)

Aktuelle Kapitalgarantiequote: 1,61 1,67 (= Wert 31.12.2020 / Kapitalgarantie)

 

Alles mit Zulagen, aber ohne Steuervorteile.
Ich gebe die Werte mit Zulagen an (wegen bekannter Problematik und weil der Anbieter die gesetzliche Zusage auf alle Einzahlungen geben muss und dementsprechend die Aktienquote "fährt").

 

Zulagen im Detail:
1.038 € insgesamt erhalten (Netto-Zulagen)
751 € "Zulagenzinsen" (berechnet mit TWR)

 

Umschichtungen (1):
Es wurden 18 Umschichtungen in 2020 durchgeführt; bei 2 wurde nur die Rentenkomponente getauscht. Ohne diese Umschichtungen wäre das Vertragsguthaben zum Jahresende 574 € höher gewesen. Die geldgewichtete Jahresrendite hätte +6,2% betragen.

Hätte es seit der Umstellung auf das Dachfondskonzept (19.09.2008) nie Umschichtungen, sondern nur Anpassungen in der Aktienquote der Sparraten gegeben, wäre das Vertragsguthaben 4.590 € höher (d.h. ~ 1,9% p.a. Renditeeinbußen).

 

### Abb. 1: Entwicklung DWS TRD ###

Was wäre wenn...

(1) Angenommen DWS hätte anstatt der Kombi aus Aktien- und Rentenfonds nur in einen Renten-ETF investiert (ETF dbx iBoxx € Sovereigns Eurozone TR, LU0290355717).
Ergebnis per 31.12.2020 wäre:
Endkapital: 20.152 € (2.123 € geringer als der reale Sparplan)
Rendite: 4,1 % p.a.

Im Vergleich zum realen Sparplan rentiert der fiktive Renten-ETF-Sparplan absolut um 10% geringer, was jedoch "nur" 1,0 %-pt. p.a. entspricht. Beim letzteren Wert erwarte ich eine größere Differenz, insbesondere wenn man die durchschnittliche Aktienquote von 77% berücksichtigt.

### Abb. 2: Realer DWS-Sparplan vs. fiktivem Renten-ETF-Sparplan ###

 

(2) Der Vergleich mit einem ungeförderten ETF-Sparplan wurde fortgeführt (für Details siehe oben verlinkte Vorjahresbetrachtung).

Ernüchternd, dass der ungeförderte Sparplan mit 135%, während der reale nur (oder glücklicherweise) 67% im Plus rangiert.

 

### Abb. 3: Vergleich realer DWS-Sparplan mit einem ungeförderten ETF-Sparplan ###

 

 

Ein positiver Leverage-Effekt, der durch die Förderung wünschenswert ist, kann weiterhin nicht festgestellt werden. Würde auf dem Wert des fiktiven, ungeförderten Sparplans die nominale (= nicht investierte !) Förderung (aus Zulagen und Steuerermäßigung inkl. Soli) addiert werden, so würde diese Summe den realen DWS-Sparplan sogar übersteigen.

 

### Abb. 4: Vergleich realer DWS-Sparplan mit einem ungeförderten ETF-Sparplan (2) ###

 

Umschichtungen (2)

Die Auswertung zu den Fondsumschichtungen wurde ebenfalls fortgesetzt. Es sind alle Umschichtungen mit Änderung der Aktienquote seit 2014 (Beginn der Beitragsfreistellung) ausgewertet. Anzahl: 66 Stück. Auf der x-Achse befindet sich der Umfang der Aktienumschichtung in Relation zum jeweiligen Depotwert, und auf der y-Achse wird die Wertentwicklung seit der vorangegangenen Umschichtung dargestellt.

Die 2020er Werte sind rot markiert. Auffallend ist, dass die 2020er Umschichtungen im Vergleich zu den Vorjahren bereits bei kleinen Wertänderungen vollzogen wurden (meist <2%). Offenbar hat DWS dem Modell engere Grenze gesetzt - in meinem Fall wie erwähnt zum Nachteil.

 

### Abb. 5 Umschichtungsumfang zu Wertentwicklung ###