Wertentwicklung Riesterverträge

[Humunculus]

vor 4 Stunden schrieb magicw:

z.B. Ariva     http://www.ariva.de/global_targeted_value_fund_b-fonds/historische_kurse    oder  http://www.ariva.de/dim._mult.-fact-fonds/historische_kurse

Den Link dann in PP unter "historische Kurse --> Tabelle auf einer Website" reinkopieren bzw. auf ariva.de ein csv erstellen und nach PP hochladen. 

Ariva kannte ich dafür noch gar nicht - alternativ geht auch http://www.stock-world.de/detail/103917693-Historisch.html

[Serafiena]

Just heute kam die Abrechnung meines Vertrages und was die Zurich übertragen hat. 

 

Ich rechne mal die die 100 Euro Wechselgebühr mit, da ich die ja erstattet bekomme.

 

Ich habe mit Eigenbeiträgen + Zulagen - Kosten + Wertentwicklung seit Anfang an eine Rendite von 7,64 % eingefahren. Glaube da habe ich mehr Glück, als viele andere die dieses Produkt ebenfalls haben. Dennoch bin ich froh, dass ich mit einem blauen Auge davon gekommen und von der Zurich / DWS weg bin. 

 

Könnte man wegen beigefügtem Bild in eine Überprüfung verlangen? (Habe das Bild gedreht und abgespeichert, aber der lädt das immer so hoch, sorry)

[ImperatoM]

Am 13.1.2018 um 13:31 schrieb Serafiena:

Just heute kam die Abrechnung meines Vertrages und was die Zurich übertragen hat. 

Könnte man wegen beigefügtem Bild in eine Überprüfung verlangen? (Habe das Bild gedreht und abgespeichert, aber der lädt das immer so hoch, sorry)

 

Eine Überprüfung kannst Du immer verlangen, aber dass die Zurich plötzlich sagt "nagut, Fehler erkannt, dann zahl ich eben mehr", ist ohne konkrete Anhaltspunkte wohl sehr unwahrscheinlich. Versicherungsanlagen sind eben eine BlackBox, da kannst Du nicht kontrollieren, wie hoch Deine Ansprüche sind, sondern kannst es nur glauben, solange Du nicht einfach mal auf Verdacht einen Prozess einleiten möchtest.

[capatect]

Allianz Riester Alpha Balance in folg. Konstellation:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Momentaner Wert knapp 2100,- unter den eingezahlten Beiträgen, ich bin gespannt ob nun nach dem fünften Jahr die Vertriebskosten etwas weniger zu Buche schlagen.

[Pascal80]

Hallo,

 

um mal eine Lanze fuer meine Kollegen im Team SQI & Retirement Products zu brechen, die 2002 die DWS Riesterrente mit dem iCPPI Mechanismus entwickelten:

 

Wir waren am Freitag zu Mittag essen und der aeltere Kollege erklaerte mir, dass mit "normalen" langfristigen Renditen von 2,5% und mehr der iCPPI Mechanismus besten funktioniert. Die langfristigen Zinsen von 1,30% zur Diskontierung und die hohen gezilmerten Abschlussgebuehren der Zurich fuehren eben dazu, dass der restliche diskontierte Barwert der monatlichen Einzahlung abzueglich der gezilmerten Abschluss- & Provisionskoten, der Betrag der eigentlich mit dem Risikomultiplikator von 3,6 in den Aktienfond investiert werden soll, eben negativ ist. Deshalb muss alles in die durationsgesteuerten Rentenfonds investiert werden um die Garantie zu stellen. Bei 2,5% Zinsen und mehr bleibt auch nach Abzug der gezilmerten Abschluss- & Provisionsgebuehren ein Risikobudget mit Multiplikator von mindestens 40% der Beitraege fuer den Aktienfonds. Beim damaligen Zinsniveau von 5% lag man in den ersten Jahren bei 80% iim Aktienfond.

 

Da nun die Zinsen sind wie sie sind, wurde die VarioInvest entwickelt um mit den immernoch fast doppelt so hohen Zinsen bei Unternehmensanleihen zu diskontieren. Dann bleibt auch genuegend Risikobudget um bei halb so hohen gezilmerten Kosten noch 25-50% in den Aktienfond zu investieren, je nach Laufzeit. Zudem wird die Duration nicht mehr mit der laufzeit gematched, sondern aktiv gesteuert um die hohen Kursverluste der Anleihen bei steigenden Zinsen zu kompensieren, durch eine Durationsverkuerzung, um eine Umschichtung in die langlaufenden Staatsanleihen zu verhindern. Zudem wurde der Risikomultiplikator auf 1,6 herabgesetzt um haeufiges Umschichten zu vermeiden, zur Ausnutzung des Cost-Average-Effektes, und um so lange wie moeglich im Aktienfond zu bleiben.

 

Somit haben die VarioInvest und die AllianzInvestFlex auch im Niedrigzinsumfeld von Aktienquoten von 25% und mehr, je nach Laufzeit.

 

Die Allianz diskontiert mit den echten Renditen die sie in ihrem Deckungsstock erwirtschaftet, was einen Zins von 1,9% ergibt. Deshalb ist auch am Anfang die Aktienquote bei 30% und hoeher, nach Abzug der gezilmerten Kosten. Da die Allianz einen Sicherheitsabschlag von 50% auf den garantierten Rentenfaktor gibt, braucht sie keine hoeheren Rentenfaktoren bereits jetzt auszufinanzieren mit deinem festen Asset-Liability-Matching in langlaufenden Staatsanleihen. Daher kann sie freier Investieren und eben auch 20% in Aktien, Private Equity, Immobilien, Infrastruktur etc. und eine fast um 1%-Punkt hoehere Rendite im Deckungsstock als andere Lebensversicherer.

 

Die Zurich nutzt den Deckungsstock nur zur Hinterlegung der garantierten Rentenfaktoren und Auszahlung der Renten, mit einer Rendite von 1,2%, was eben die 30-Jaehrige von 1,3% minus 10bp Verwaltungskosten ist. Die Disktonierten erfolgt mit den Renditen der Rentenfonds, insbesondere der hoeheren Renditen der Unternehmensanleihen der Vario Invest, die auch jetzt noch bei ueber 2% liegen.

 

Herzliche Gruesse

 

PStock

[vormtor]

Wertentwicklung des Vertrags (UniProfiRente) in 2017: 5,93%, auf Einzahlungen und Zulagen.

 

Habe bereits der ersten Umstellung widersprochen, d.h. ich bin noch im alten Vertrag. Daher ist für mich wichtig, wie hoch der aktuelle Depotwert über dem Garantiebetrag liegt. Derzeit mehr als 50%. Das ist dem glücklichen Zeitpunkt des Vertragsabschlusses Ende 2008 geschuldet.

 

[Aragorn]

Am 28.1.2018 um 22:19 schrieb Pascal80:

Hallo,

 

um mal eine Lanze fuer meine Kollegen im Team SQI & Retirement Products zu brechen, die 2002 die DWS Riesterrente mit dem iCPPI Mechanismus entwickelten:

 

.................

 

Herzliche Gruesse

 

PStock

 

 

Hallo Pascal,

 

danke für Deinen Beitrag, nur weiß ich nicht so recht wie ich diesen jetzt einordnen soll? Bist Du jetzt für die DWS, für die Zurich oder für die Allianz?

 

Um hier mal ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen, fange ich mal mit der Entstehungsgeschichte an.

 

Als Riester durch das Altersvermögensgesetz (AVmG) 2001 eingeführt wurde, waren die Anforderungen an zertifizierte Produkte noch wesentlich höher (11 Kriterien, jetzt 5) als heute. Anfangs war die Zillmerung der Abschlusskosten noch auf 10 Jahre vorgeschrieben. Somit wurden in den ersten Jahren von 2001-2004 auch nur vergleichsweise geringe 4,3 Mio Verträge abgesetzt, verteilt auf 3,8 Mio. Versicherungen, 200.000 Banksparpläne und 300.000 Fondssparpläne. Obwohl die DWS mit Ihrer TopRente ein Riesteranbieter der ersten Stunde war und auch wirklich kein schlechtes Produkt war, war die Union mit Ihrer Profirente mit knapp 200.000 Stück bis Ende 2004 der DWS meilenweit voraus. Dieser Vorsprung vergrößerte sich sogar noch. Ende 2006 gab es 1,23 Mio. Riester-Fondssparpläne, über 1 Mio davon war die UniProfirente.

 

2005 wurde dann durch das Alterseinkünftegesetz eine Reihe von Änderungen der Riesterrente beschlossen, wo Herr Maschmeyer einen großen Anteil dran hatte. Die Zillmerung der Abschlusskosten wurde auf 5 Jahre reduziert, ein Dauerzulagenantrag wurde eingeführt und die 30 % Entnahmemöglichkeit zum Rentenbeginn wurde eingeführt.

 

Zurück zur DWS: Die Absatzmöglichkeiten einer UniProfirente oder Deka-Bonusrente waren natürlich durch das enge Filialnetz der Volks- und Raiffeisenbanken sowie Sparkassen natürlich viel größer als bei der Deutschen Bank. Makler und Finanzvertertriebe setzten lieber auf provisionsträchtige Versicherungslösungen bei Riester als auf einen ungezillmerten Fondssparplan wie die DWS Toprente.

 

Die DWS wollte aber ein großes Stück vom Kuchen abhaben. Und so machte man sich an die Entwicklung eines Riester-Fondssparplans, der von den Maklern und Finanzvertrieben auch angenommen wird;-) Eine gezillmerte Variante der Toprente wäre wahrscheinlich zu einfach gewesen. Etwas ganz Neues musste her, welches auch marketingtechnisch eine Rakete zünden kann. Mit den Flexpension-Fonds hatte man bereits Erfahrung bei CPPI (Constant proportional Portfolio Insurance) gesammelt, die Rahmenbedingungen waren gut (Zinsniveau) und so entstand nach 2-3 Jahren Projektphase die RiesterRente DWS Premium, welche am 01.02.2007 (nicht 2002) eingeführt wurde. Die damals durchgeführten und gezeigten Backtestings waren hervorragend, da eine hohe Aktienquote bis zum Rentenalter durchgehalten wurde. An eine Niedrigzinsphase wurde nicht gedacht. Die Marketingstrategie war bis ins kleinste Detail durchdacht, das Riester-Schwein mit den 3 Schlitzen war geboren. Selbst die Focus-Money sowie Finanztest wurden vor den Karren gespannt. Roadshows noch und nöcher wurden abgehalten, um auch jeden freien Makler von Flensburg bis Berchtesgaden sowie die Finanzvertriebe von AWD über DVAG und TECIS bis Zeus zu erreichen. Die DWS hatte natürlich ein Geschenk mitgebracht, nämlich den Zillmersatz von 5,5 %. Versicherungen war nur ein Höchstzillmersatz von 4 % gestattet. Die Eierlegende Wollmilchsau schlechthin war geboren. Und siehe da, die Bemühungen zeigten Wirkung und die Riester-Rente Premium wurde ein Verkaufsschlager. Die Zurich 2007 und die Postbank später führten den Premium-Motor in Ihre Produkte ein. Dann kam 2008 die Finanzkrise......

 

....und wider Erwarten nutzte die DWS durch hervorragendes Marketing die Schwäche der Mitbewerber (Einstellung von Axa TwinStar, Cash-Lock bei Union) um  ihr iCPPI-Modell als den Allheilbringer zu verkaufen. Mit großem Erfolg. Die DWS dachte anfangs, dass ihr i-CPPI-Modell auch von anderen kopiert würde, aber bis auf die WWK mit IntelliProtect hat dies keiner getan. Die meisten werden wohl die Kosten für die Umsetzung gescheut haben, die Unsicherheit durch die Finanzkrise hat ihr Übriges dazu getan.

 

In dieser Zeit war die RRP (Riester-Rente Premium) durchaus auch hier im Wertpapier-Forum beliebt. Der 5-EUR Trick wurde so bekannt und die RRP somit zu einem kostengünstigen Riester-Fondssparplan, welcher durch iCPPI eine bis zu 100%ige Aktienquote ermöglichte.  Die Zinsen machten es möglich. Der 5-EUR-Trick war nur bei DWS selber möglich, da die Versicherer Zurich und Postbank die Zillmerung auch bei Erhöhungen gezogen haben. Im ersten Jahr war der 5 EUR-Trick bei Zurich auch noch möglich (Tarif 405), bis die Interessenvertretung der Vermittler intervenierte, schleunigst wurde der "Fehler" korrigiert und Tarif 1405 entstand. Ein Schelm wer Böses dabei denkt.

 

In den Jahren nach 2008 wurde die Premium-Sau immer weiter ausgebaut, erst Rürup, dann normale Sparpläne (Vermögenssparplan-Premium), die Zurich gleich in allen 3 Schichten inkl. bAV. Alle waren glücklich und zufrieden bis zur Eurokrise bzw. die Zinsen ab Mitte 2011 stark gefallen waren und ab 2013 dann im freien Fall waren. Damit konnte vorher wirklich niemand rechnen, das muss man der DWS zu Gute halten. Die Niedrigzinsphase zeigt aber eins ganz deutlich: Garantiemodelle funktionieren nur unter gewissen Rahmenbedingungen, die RRP braucht einen Marktzins von über 2 % um zu funktionieren bzw. man hätte bei der Konzeption niedrige Zinsen einkalkulieren können und die zur Diskontierung benötigten Anleihearten auf z.B. Unternehmensanleihen, High-Yield oder EM-Anleihen ausweiten können. Hat man aber nicht.

 

Was dann ab 2014 folgt sind Rettungsversuche bzw. Wiederbelebungsmaßnahmen der RRP, die letztendlich nur die Hilflosigkeit der DWS zeigen, dass das Unvermeidliche nur hinausgezögert wird. Die Maßnahmen im Einzelnen:

• 2014 - Senkung der TER bei den Rentenfonds von ca. 0,75 % p.a. auf 0,3 - 0,5 % p.a.
• 2014 - Erhöhung des Multiplikators bei i-CPPI von 3 auf 3,6, damit einhergehend
• 2014 - Einführung von FPI in den Vorsorge-Dachfonds

Die Einführung von FPI (Flexible Portfolio Insurance) in den Vorsorge-Dachfonds sowie der höhere Multiplikator bewirkte zwar erstmal wieder eine höhere Aktienquote, FPI machte aber aus dem relativ guten Aktien-Dachfonds einen relativ schlechten Misch-Dachfonds. Dies ist sehr gut beim Vergleich mit dem MSCI World zu sehen. Während sich der Vorsorge-Dachfonds in den ersten Jahren noch gut gegen den MSCI-World behaupten kann, sieht der Vergleich jetzt alles andere als gut aus.

 

Fondsweb - Vergleich

 

Später folgten dann noch weitere Senkungen bei den Fondskosten sowie die Senkung der Abschlusskosten von 5,5 % auf aktuell 2,5 %

 

Die DWS hält nach wie vor an Ihrem Premium-Motor fest, fragt sich nur wie lange noch. Die Zurich ist Ende 2016 schon ausgestiegen und hat 2017 Ihre VarioInvest eingeführt.

 

Derzeit laufen Verhandlungen mit der DWS, wie mit den bestehenden Verträgen von Seiten Zurich aus zu Verfahren ist. Geplant ist ein kompletter Ausstieg aus den Premium-Produkten in VarioInvest. Die DWS müsste dann die Differenz zwischen eingezahlten Beiträgen und aktuellem Vertragsgutaben ausgleichen, was nicht gerade günstig werden sollte. Näheres dazu in den kommenden Monaten.

 

Berechnungen der Zurich haben im Gegensatz zu den Berechnungen der DWS ergeben, dass bei einem zu erwartenden Zinsanstieg der DWS Rentenfonds XL Duration vor allem starke Kursverluste zu verzeichnen hätte und die Situation in den Premium-Produkten noch weiter verschlimmern dürfte.

 

Die VarioInvest funktioniert zwar "besser" als das ursprüngliche Premium Modell, ist aber trotzdem aufgrund der hohen Kosten des Versicherungsmantels nicht zu empfehlen. Die maximale Aktienquote liegt bei 55 % , wobei derzeit je nach Restlaufzeit im Schnitt bei Riester maximal etwas über 30 % dort angelegt werden. 45 % fix laufen auf Unternehmensanleihen Welt mit Investment Grade-Rating (Zurich Corporate Bonds Long). Hier liegt im Moment die Rendite der gehaltenen Anleihen bei 1,8 %. Summa Summarum komme ich auf eine Renditeerwartung der VarioInvest von ca. 3,5 - 4 % p.a. vor Kosten.

 

Abzüglich der RIY von ca. 2 % lande ich bei 1,5 % - max. 2 % p.a. vor Inflation, bezogen auf das Kapital. Bei der Kalkulation der Rente erlaubt sich die Zurich eine absolute Frechheit, statt der üblichen 0,9 % Rechnungszins wird nur mit 0,65 % gerechnet, Wahnsinn!

 

Im PIB erreicht die VarioInvest nur eine CRK von maximal 2 bei langen Laufzeiten.

 

Die Allianz würde ich zu guter letzt natürlich auch nicht nehmen.

 

Gute Nacht.

 

 

DWS_Factsheet_Zurich_Corporate_Long.pdf

DWS_Factsheet_Zurich_Global_Equity.pdf

Zurich_Reporting_VarioInvest.pdf

 

[DerDude1980]

Ganz toller Beitrag, Aragorn! Danke dafür. 

[Thomas_384]

Danke! Starker Beitrag. Stellt schoen ein Finanzprodukt im Wandel der Zeit dar.

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[flamie]

Sehr informativer Beitrag@Aragorn. Vielen Dank hierfür.

Ohne dass ich jetzt hier alle Beiträge gelesen habe: gib es eine Darstellung der Berechnungslogik der Wertentwicklung?

Ich habe das Gefühl, dass das hier nicht einheitlich gemacht wird, was auch nicht schlimm ist, aber die Vergleichbarkeit erschwert.
Für die Verträge meiner Frau und mich rechne ich derzeit lediglich die reale Förderquoten aus.

Gibt es evtl. so eine Art Berechnungsvorlage (Excel) für die gewünschte Berechnung hier in diesem Thema?

[DrFaustus]

vor 10 Stunden schrieb Aragorn:

 Damit konnte vorher wirklich niemand rechnen, das muss man der DWS zu Gute halten.

 

Sehr guter Beitrag aber dem muss ich entschieden widersprechen. 2007, als dieses Produkt eingeführt wurde befand sich Japan bereits seit 10 Jahren auf einem Zinsniveau von (deutlich) unter 2% für 10jährige Staatsanleihen. 2003 lagen die Zinsen dort auch schon mal bei 0,6%p.a.. Ein Nivau auf das wir in Deutschland Ende 2014 gerutscht sind. Ein Szenario "lange Zeit niedrige Zinsen" gab es also auch damals schon in einer prominenten Volkswirtschaft. Dieses Szenario auszublebenden lag wohl am sehr gut laufenden Kapitalmarktumfeld in dieser Zeit. Aber gerade von Investmentexperten erwarte ich bei der Produktkonzeption, dass man auch Extremszenarien berücksichtigt. Das hat man wohl verschlafen oder gar ignoriert.

 

Edit: Und es gab durchaus auch 2009/2010 schon Leute, die auf Kongressen o.ä. intensiv das "Japan-Szenario" für Europa diskutiert haben. Wäre die DWS tatsächlich 2014 von den niedrigen Zinsen so dermaßen überrascht worden, muss man sich fragen ob sie mit Scheuklappen durch die Gegend gelaufen sind.

 

 

[Pascal80]

Hallo Aragorn und Horst,

 

ja, ich bin seit Dezember bei der DWS im Marktrisikomanagement und befasse mich mit der Eigenkapitalberechnung der iCPPI Renten.

 

An die extrem niedrigen Zinsen hat wirklich niemand gedacht. Das Japan Szenario, was wieder aufgrund der langanhaltenden Deflation etwas anders ist, hielt man fuer sehr unwahrscheinlich in Europa. Unsere extrem niedrigen Zinsen sind auch politische Zinsen zur Rettung der Suedeuropaer. Nun kann man streiten ob man dies in den Stressszenarien haette beruecksichtigen mussen oder nicht. Klar ist, dass alle Garantiemodelle langfristig nur mit gewissen Mindestzinsen funktionieren. Wie gerade die 3-Topf-Hybride darstehen weiss ich auch nicht, denn ich finde einfach keine Informationen.

 

Ob was von der Zurich kommt weiss ich auch nicht. Das verhandelt wird wusste ich nicht. Die Unterdeckung aus eigener Kasse zu bezahlen hallte ich fuer sehr unwahrscheinlich.

 

Die VarioInvest habe ich mir angeschaut und mir das Kleingedruckte noch nicht durchgelesen. 0,65% ist wirklich sehr wenig. Wie es andere Versicherer machen weiss ich nicht.

 

Woher hast du die Informationen, Aragorn?

 

Herzliche Gruesse

 

Pascal80

[Pascal80]

Ach so,

 

das Problem mit den lang laufenden Vertraegen von 20 Jahren und mehr, die im DWS Vorsorge Renten XL Duration investiert sind, haben wir auch mal kurz besprochen. Einerseits faellt der Kurs beim Zinsanstieg, auf der anderen Seite sinkt der Barwert der Garantien, so dass eigentlich mehr in die aktienlastigen Dachfonds investiert werden kann. Welche Effekt nun staerker ist haengt auch von der Unterdeckung und Restlaufzeit ab.

 

Herzliche Gruesse

Mehr weiss ich auch nicht, um ehrlich zu sein.

[Serafiena]

Ich mache drei Kreuze, dass ich aus der Zurich / DWS Priester Rente Premium seid diesem Jahr raus bin, wenn man das letzte liest. 

[DrFaustus]

vor 8 Stunden schrieb Pascal80:

Hallo Aragorn und Horst,

 

ja, ich bin seit Dezember bei der DWS im Marktrisikomanagement und befasse mich mit der Eigenkapitalberechnung der iCPPI Renten.

 

An die extrem niedrigen Zinsen hat wirklich niemand gedacht. Das Japan Szenario, was wieder aufgrund der langanhaltenden Deflation etwas anders ist, hielt man fuer sehr unwahrscheinlich in Europa.

Wer ist "niemand"? Niemand bei der DWS? Niemand am Markt? Zweiteres kann ich definitiv ausschließen. Es gab genug, die extrem langlaufende Anleihen gekauft haben für eben jenes "Japanszenario"

Kann sein spricht aber nicht für die DWS.

Zitat

Unsere extrem niedrigen Zinsen sind auch politische Zinsen zur Rettung der Suedeuropaer. Nun kann man streiten ob man dies in den Stressszenarien haette beruecksichtigen mussen oder nicht.

Nun woher die niedrigen Zinsen kommen ist erstmal egal. Die EZB hat auf den Zins gedrückt, stimmt. In Japan war es die BoJ. Japan hatte Deflation, wir auch (kurzfristig). So große Unterschiede sehe ich nicht.

Eine mögliche lange anhaltende Wirtschaftskrise in Verbindung mit einer Deflation ist jetzt kein absurdes Stressszenario. Hätte die EZB nicht so extrem auf die Zinsen gedrückt, könnte es sein, dass wir auch heute noch eine Deflation mit inverser Zinskurve hätten.

 

vor 8 Stunden schrieb Pascal80:

Ach so,

 

das Problem mit den lang laufenden Vertraegen von 20 Jahren und mehr, die im DWS Vorsorge Renten XL Duration investiert sind, haben wir auch mal kurz besprochen. Einerseits faellt der Kurs beim Zinsanstieg, auf der anderen Seite sinkt der Barwert der Garantien, so dass eigentlich mehr in die aktienlastigen Dachfonds investiert werden kann. Welche Effekt nun staerker ist haengt auch von der Unterdeckung und Restlaufzeit ab.

Für Neueinzahungen. Für bestehendes Vermögen gilt das nicht, denn die Ablaufleistung der aktuell im Portfolio befindlichen Anleihen bleibt ja gleich.

Wenn du heute 10000 EUR garantiert hast und alles in einer 20 jährigen Anleihe angelegt ist, verzinst mit 1%, dann ist die Ablaufleisung 12.000 EUR (Zinseszinseffekt mal außen vor). Wenn der Zins um 1% steigt, wird aus deiner 10.000 EUR Anleihe eine 8000 EUR Anleihe. Du bekommst dann zwar 2% Zinsen/Rendite, aber am Ende sind das auch nur 12.000 EUR. In beiden Fällen hast du 2.000 EUR (20%) für aktienlastige Investments. Vermutlich ist die Duration der Renten niedriger als die "Duration" der Garantien. Dann hat man etwas Spielraum. Aber! man hat auch ein neues Risiko in der Tür stehen. Nämlich weiter fallende Zinsen. 

 

Neuinvestments hingegen können mit 40% in Aktien investiert werden.

 

 

 

[DerDude1980]

Ich bin kein ausgewiesener Anleihenexperte, aber meiner Meinung nach stellt sich die Situation für mich (und vielleicht viele Andere) doch wie folgt dar:

 

Mein DWS Riesterrente Premium Vertrag läuft jetzt aktuell in einen "Cashlock" rein, sprich alles wird in den XL Duration Rentenfonds reingeballert und der Aktienanteil wird sehr klein. Das ist jetzt zunächst mal ärgerlich, aber man muss bedenken, dass Zinsen nicht das Einzige sind, was die Performance an dieser Stelle bestimmt. Tatsächlich ist meine Riesterrente mit Zulagen, Steuerersparnis und 90% Erstattung aller Gebühren über AVL aktuell eine hochprofitable Anlage für mich - trotz der unterirdischen Anlageperformance der Fonds...

 

Wir befinden uns meiner Meinung nach momentan in einer brutalen liquiditätsgetriebenen Aktienmarktblase mit zuvor kaum gekannten Aktienbewertungsniveaus. Es herrscht Kaufpanik, weil es praktisch keine Anlagealternativen mehr gibt: Die Zinsen sind popelig, die Aktienmärkte explodieren von Allzeithoch zu Allzeithoch und jede noch so schwachsinnige Alternative (siehe z. B. Kryptowährungen) wird in den Himmel gekauft, weil die Leute Panik haben, dass ihnen alles davonläuft und nicht mehr wissen, wo sie ihr Geld noch anlegen sollen. Das wird - wie jedes Mal in der Geschichte - wieder in einem Blutbad enden irgendwann! Wenn die große Umkehr kommt am Aktienmarkt, dann wird wieder die Panik regieren - und zwar diesmal die Verkaufspanik. Und wie immer wird es dann einen Run in die langlaufenden Treasuries geben, was die Kurse der Anleihen stark nach oben treibt - völlig egal, was für Zinsen gerade herrschen.

 

Dieses Szenario wird irgendwann eintreten (in den nächsten Monaten oder Jahren, vermute ich). Dann kann einem eigentlich nichts Besseres passieren, als dass die Riesterrente überwiegend in langlaufenden Anleihen investiert ist: Man nimmt den Aktiencrash kaum mit und die Anleihen gewinnen wahrscheinlich ganz ordentlich. Je nach dem, wie sich die Situation dann darstellt, könnte man das sogar nutzen, um in diesem Moment dann mit dem Kapital umzuziehen zu einem Anbieter/Vertrag mit höherer Aktienquote, wie z. B. Fairriester. Da würde man dann billig die abgestürzten Aktienmärkte einkaufen mit dem Kapital, was bei DWS in den Rentenfonds keinen so großen Absturz gesehen hat.

 

Das ist alles rein hypothetisch, getreu nach Lothar Matthäus: "Wäre, wäre, Fahradkette!" - Aber ich fühle mich bei den aktuellen Aktienmarktübertreibungen mit 80% Anleihenquote im Riesterdepot eigentlich gar nicht so schlecht... Ich habe aber auch noch ca. 30 Jahre bis zur Rente und kann daher solche Entwicklungen abwarten.

 

Dass das Modell bei niedrigen Zinsen vom Konzept her nicht richtig funktioniert ist eine Sache. Dass man jetzt aber zufällig mit erhöhtem Sicherheitsanteil im Depot gar nicht so ganz schlecht vorbereitet dastehen könnte, für das was am Ende einer Hausse kommen mag, ist eine Andere. Unabhängig davon ist die Anlageleistung der DWS Fonds in meinen Augen erbärmlich und die Profitabilität meines Vertrags - und sicherlich vieler anderer auch - wird nur durch Zulagen, Steuerersparnis und Gebührenerstattung des Vermittlers herbeigeführt. Man muss das Beste draus machen.

[Aragorn]

vor 14 Stunden schrieb Pascal80:

Ach so,

 

das Problem mit den lang laufenden Vertraegen von 20 Jahren und mehr, die im DWS Vorsorge Renten XL Duration investiert sind, haben wir auch mal kurz besprochen. Einerseits faellt der Kurs beim Zinsanstieg, auf der anderen Seite sinkt der Barwert der Garantien, so dass eigentlich mehr in die aktienlastigen Dachfonds investiert werden kann. Welche Effekt nun staerker ist haengt auch von der Unterdeckung und Restlaufzeit ab.

 

Herzliche Gruesse

Mehr weiss ich auch nicht, um ehrlich zu sein.

Hallo Pascal,

 

du sitzt doch da an der Quelle und könntest an Informationen kommen. Was sagt denn Frank Breiting oder Ferdinand Haas dazu?

 

Fakt ist: Bei Restlaufzeiten von 30 Jahren+ sind alle RRP-Kunden derzeit im XL Duration. Vielleicht noch homöopathische Dosen vom Vorsorge Premium

 

Der XL-Duration hat derzeit ein Fondsvolumen von 3 Mrd. EUR.

 

Du hast schon recht, wenn die Zinsen steigen sinkt der Barwert der Garantie durch die höhere Diskontierung und der Puffer würde steigen, so dass durch den Hebel von 3,6 wieder mehr in die Wertsteigerungskomponente fließen könnte.

 

Die DWS spricht von Diskontierung zum Marktzins. Hier ist aber der große Haken an der Geschichte. Die DWS diskontiert mit dem Zins der Anleihen im XL Duration. Die laufende Verzinsung der gehaltenen Anleihen beträgt derzeit 0,3 % p.a.. Davon musst Du nochmal die Fondskosten von 0,5 % abziehen, dann bist Du im Negativen. Ich denke aber so einfach wird der Algorithmus nicht sein (Hedging), aber im Groben korrekt. Aber Du bist an der Quelle und könntest hier Aufklärung betreiben.

 

Schauen wir uns mal die größten 5 gehaltenen Anleihen im XL Duration genauer an:

 

• 17 % Germany 12/04.07.44 PO Strip - Kupon 2,5 % - Rendite 1,275 %
• 15,4 % Germany 14/15.08.46 PO Strip - Kupon 2,5 % - Rendite 1,301 % 
• 9,2 % Germany 10/04.07.42 PO Strip - Kupon 3,25 % - Rendite 1,21 %
• 3,2 % KFW 16/29.01.46 MTN - Kupon 0 % 
• 2,9 % Germany 17/15.08.48 PO Strip - Kupon 1,25 % - Rendite 1,353 %

Die DWS kann hier von Glück sagen, dass fast 40 % in noch hoch verzinsten deutschen Staatsanleihen liegen.

 

Jetzt gehen wir mal davon aus, dass die Zinsen steigen und die DWS müsste im XL Duration reagieren, nur findet man so schnell keine geeigneten Anleihen, die man kaufen kann und darf (siehe Verkaufsprospekt). Deutschland muss im Moment gar keine Anleihen auflegen weil die Einnahmen sprudeln. Im Verkaufsprospekt dürfte die DWS auch im großen Stil französische und Italienische Staatsenleihen kaufen, hat sie aber nicht gemacht, weil man z.B. bei italienischen Staatsanleihen nicht weiß, ob die auch in 30 Jahren zurück gezahlt werden. Die Bonität muss also stimmen. Deshalb hauptsächlich deutsche Staatsanleihen.

 

Diesbezüglich gehe ich stark davon aus, dass die Kurse zuerst fallen, im zweiten Schritt erst der Barwert der Garantie, und dann ist der Depotwert schon so weit gesunken, dass nichts mehr umgeschichtet werden kann. Ein Teufelskreis.

 

Was ich natürlich nicht einschätzen kann, ist wieweit sich hier hedging positiv auswirken könnte. Laut Verkaufsprospekt ist ja alles erlaubt, was geht.

 

vor 2 Stunden schrieb DerDude1980:

Ich bin kein ausgewiesener Anleihenexperte, aber meiner Meinung nach stellt sich die Situation für mich (und vielleicht viele Andere) doch wie folgt dar:

 

Mein DWS Riesterrente Premium Vertrag läuft jetzt aktuell in einen "Cashlock" rein, sprich alles wird in den XL Duration Rentenfonds reingeballert und der Aktienanteil wird sehr klein. Das ist jetzt zunächst mal ärgerlich, aber man muss bedenken, dass Zinsen nicht das Einzige sind, was die Performance an dieser Stelle bestimmt. Tatsächlich ist meine Riesterrente mit Zulagen, Steuerersparnis und 90% Erstattung aller Gebühren über AVL aktuell eine hochprofitable Anlage für mich - trotz der unterirdischen Anlageperformance der Fonds...

 

Wir befinden uns meiner Meinung nach momentan in einer brutalen liquiditätsgetriebenen Aktienmarktblase mit zuvor kaum gekannten Aktienbewertungsniveaus. Es herrscht Kaufpanik, weil es praktisch keine Anlagealternativen mehr gibt: Die Zinsen sind popelig, die Aktienmärkte explodieren von Allzeithoch zu Allzeithoch und jede noch so schwachsinnige Alternative (siehe z. B. Kryptowährungen) wird in den Himmel gekauft, weil die Leute Panik haben, dass ihnen alles davonläuft und nicht mehr wissen, wo sie ihr Geld noch anlegen sollen. Das wird - wie jedes Mal in der Geschichte - wieder in einem Blutbad enden irgendwann! Wenn die große Umkehr kommt am Aktienmarkt, dann wird wieder die Panik regieren - und zwar diesmal die Verkaufspanik. Und wie immer wird es dann einen Run in die langlaufenden Treasuries geben, was die Kurse der Anleihen stark nach oben treibt - völlig egal, was für Zinsen gerade herrschen.

 

Obwohl ich als Befürworter einer passiven Anlagestrategie keine direkte Marktmeinung habe, gehe ich doch eher von einem Anleihecrash aus anstatt von einem Aktiencrash. Für einen Aktiencrash sind die KGV´s noch vollkommen im Rahmen im Gegensatz zu z.B. 2001.

 

Was die DWS angeht vermute ich auch dass dort schon die Überlegungen zum Ziehen der Reißleine beim Premium-Produkt am Laufen sind. Ich denke man wartet vielleicht auf eine Marktkorrigierung von 10 - 20 %, um dann den Kunden einen Wechsel oder was auch immer anzubieten. Oder man wartet bis es zu spät ist, keine Ahnung. Interessant sind hier auch die Äußerungen von Frank Breiting in den letzten Monaten. Man spürt irgendwie, dass die Verzweiflung im Laufe der Zeit zunimmt. Ich glaube wirklich er hat damit gerechnet, dass die Beitragsgarantie fällt oder die Zinsen früher wieder anziehen. Ich glaube hier platzt bald die Bombe.

 

Wie gesagt, zwischen Zurich und DWS laufen schon Gespräche und dort wird es spätestens April 2018 eine Lösung geben. Die Frage wäre dann auch, in wie weit dann ein großer Verkauf (aus Zurich-Beständen) von Anteilen am XL Duration sich beim Kurs des XL Duration bemerkbar machen?

 

Empfehlung für Zurich-Kunden wäre hier erst einmal auf das Angebot der Zurich im Frühjahr warten. Wenn hier wirklich von Seiten DWS oder wem auch immer Geld in die Hand genommen wird, um den Kunden den Übertragungswert auf den Garantiewert anzuheben, würde ich dies machen und dann einen Anbieterwechsel in Betracht ziehen.

 

Es bleibt spannend.!

[DerDude1980]

Ich bin ebenfalls sehr gespannt, wie das weitergeht und ob es da bei der DWS auch zum großen Knall kommt...und ob bei entsprechender Aussichtslosigkeit die Kunden aus den bestehenden Verträgen "herausgekauft" werden. Schlau wäre es seitens der DWS, denn der Schaden wird aus ihrer Sicht ja immer größer, je mehr Geld in die Verträge fließt und je größer die absolute Differenzsumme zum Garantievolumen wird.

[DrFaustus]

vor 4 Minuten schrieb DerDude1980:

Ich bin ebenfalls sehr gespannt, wie das weitergeht und ob es da bei der DWS auch zum großen Knall kommt...und ob bei entsprechender Aussichtslosigkeit die Kunden aus den bestehenden Verträgen "herausgekauft" werden. Schlau wäre es seitens der DWS, denn der Schaden wird aus ihrer Sicht ja immer größer, je mehr Geld in die Verträge fließt und je größer die absolute Differenzsumme zum Garantievolumen wird.

Wo hat die DWS einen Schaden? Mal abseits vom Imageschaden.

 

[DerDude1980]

vor 36 Minuten schrieb DrFaustus:

Wo hat die DWS einen Schaden? Mal abseits vom Imageschaden.

 

Ich bin mir nicht so sicher, ob deren prognostizierte Entwicklung am Ende dazu führt, dass sie überall auf Modellbasis ohne Nachschuss aus eigener Tasche alle Garantien erfüllen können.

[DrFaustus]

Was ist denn bislang die größte Differenz zwischen Garantie und Einzahlungsbetrag?

[ImperatoM]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Was ist denn bislang die größte Differenz zwischen Garantie und Einzahlungsbetrag?

 

Prozentual oder absolut, und in welche Richtung?

[DrFaustus]

Prozentual, Unterdeckung.

Natürlich nicht Einzahlungsbetrag sondern aktueller Wert.

[Aragorn]

vor 9 Minuten schrieb DrFaustus:

Prozentual, Unterdeckung.

Natürlich nicht Einzahlungsbetrag sondern aktueller Wert.

Was meinst Du?

 

Der Garantiewert ist die Summe der Eigenbeiträge + Zulagen. Das Vertragsguthaben kann schon mal ein paar Hundert bis vierstellig geringer sein. Diese Differenz müsste dann bei einem internen Wechsel jemand ausgleichen, weil das neue Produkt die Garantie nur für übertragenes Kapital geben kann. Wenn die Differenz keiner ausgleicht, könnte der Kunde ja gleich den Anbieterwechsel ziehen.

 

Die DWS kann froh sein, dass 99 % der Kunden ICPPI nicht verstehen und die Wertentwicklungsmitteilung einfach nur abheften.

[DrFaustus]

vor 31 Minuten schrieb Aragorn:

Was meinst Du?

 

Der Garantiewert ist die Summe der Eigenbeiträge + Zulagen. Das Vertragsguthaben kann schon mal ein paar Hundert bis vierstellig geringer sein. Diese Differenz müsste dann bei einem internen Wechsel jemand ausgleichen, weil das neue Produkt die Garantie nur für übertragenes Kapital geben kann. Wenn die Differenz keiner ausgleicht, könnte der Kunde ja gleich den Anbieterwechsel ziehen.

 

Die DWS kann froh sein, dass 99 % der Kunden ICPPI nicht verstehen und die Wertentwicklungsmitteilung einfach nur abheften.

Die Frage bezog sich auf die Aussage, dass DWS einen "Schaden" erleidet (#418). Das wäre nur der Fall, wenn die Unterdeckung bis zum Laufzeitende nicht durch AAA Renten ausgeglichen werden könnte. Daher die Frage wie hoch die größte bekannte Unterdeckung eines Vertrages ist, den wir hier kennen.