Steuerliche Behandlung Verkauf o.Immobilienfonds

[Taxi]

Hallo 2wei,

 

Immobiliengewinnkorrektur

 

Maßgebend für die Berechnung des besitzzeitanteiligen Immobiliengewinns ist der Veräußerungserlös, nicht der Rücknahmepreis. In der Regel sind diese beiden Werte gleich, so dass es für die Bank keinen Unterschied bedeutet, auf welchen Wert sie zurückgreift. Auf den Rücknahmepreis kann sie aber einfacher zugreifen, da sie diesen von WM geliefert bekommt. Richtiger wird die Berechnung dadurch natürlich nicht...

 

§ 8 Abs. 5 InvStG wurde durch das Jahressteuergesetz 2010 geändert. Es wurde ein neuer Satz 6 eingefügt, der die Substanzauskehrung behandelt. Der bisherige Satz 6 (den Immobiliengewinn betreffend) wurde zu Satz 7. In dem BMF-Schreiben vom 18.08.2009 sind diese Änderungen noch nicht berücksichtigt (daher verweist der Anhang dort zum Immobiliengewinn noch auf den alten Satz 6 und bei der Substanzauskehrung wird gar nicht auf das Gesetz verwiesen).

 

Wenn man die Bank von ihrem Irrtum überzeugen wollte, sollte man sie auf den aktuellen Gesetzeswortlaut hinweisen, auf die Verschiebung von Satz 6 zu Satz 7 und darauf, dass das BMF-Schreiben diese Verschiebung noch nicht berücksichtigt hat. Laut Gesetzestext ist der %-Satz vom Veräußerungserlös zu berechnen, nicht vom Rücknahmepreis. Ich kenne kleinere Banken, die haben nicht einmal einen eigenen Steuerberater, kennen sich daher mit den letzten Detailregelungen nicht immer aus. Es wäre daher vermutlich einfacher, mit dem nicht korrekten Kapitalertragsteuerabzug zu leben und in den Fehler in der eigenen Steuerklärung zu korrigieren.

 

 

Zwischengewinn

 

Die Berechnung sieht richtig aus. Der Zwischengewinn wird durch die Korrekturberechnungen des § 8 Abs. 5 InvStG wieder herausgerechnet.

 

Zusätzlich wird der bei Kauf eines Fonds ausgewiesene Zwischengewinn als negative Kapitalerträge behandelt und der bei Verkauf eines Fonds ausgewiesene Zwischengewinn als positive Kapitalerträge berücksichtigt (siehe dazu § 2 InvStG, insbesondere Absatz 1 Satz 1 und Absatz 5).

 

 

Viele Grüße

 

TaxI

 

 

[2wei]

Hallo TaxI,

 

(und vielen Dank für die kompetente Antwort zur Immobiliengewinnkorrektur: Sehr überzeugend!)

 

Zwischengewinn

 

Gestatte bitte noch eine kurze Nachfrage zum Zwischengewinn: Auf welche der beiden o. g. Berechungsalternativen bezieht sich: „Die Berechnung sieht richtig aus."?

 

Alternative 1

 

Veräußerungsgewinn

./. Anschaffungskosten

(…)

+ Zwischengewinn bei Erwerb

./. Zwischengewinn bei Verkauf

(…)

= Bemessungsgrundlage

oder

 

Alternative 2 (so rechnet die Bank)

 

Veräußerungsgewinn

./. Anschaffungskosten

(…)

+ Zwischengewinn bei Erwerb

./. Zwischengewinn bei Verkauf

(…)

= Bemessungsgrundlage (= „Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode" gem. Bank)

+ Zwischengewinn bei Verkauf

= „KapSt-pflichtiger Kapitalertrag" (der sodann mit dem Verrechnungstopf verrechnet wird und im übrigen der Kapitalertragsteuer unterworfen wird.)

Ich denke, Alternative 2 ist falsch, weil sie die gewünschte Korrektur neutralisiert. Mit anderen Worten: Wenn Alternative 2 richtig wäre, dann wären Subtraktion und Addition vom Zwischengewinn bei Verkauf ohne Sinn, denn:

 

./. Zwischengewinn bei Verkauf + Zwischengewinn bei Verkauf = 0

Alternative 1 ist also richtig, meine ich – ?

Gruß, 2wei

[Taxadvisor]

Hallo TaxI,

 

(und vielen Dank für die kompetente Antwort zur Immobiliengewinnkorrektur: Sehr überzeugend!)

 

Zwischengewinn

 

Gestatte bitte noch eine kurze Nachfrage zum Zwischengewinn: Auf welche der beiden o. g. Berechungsalternativen bezieht sich: Die Berechnung sieht richtig aus."?

 

Alternative 1

 

Veräußerungsgewinn

./. Anschaffungskosten

()

+ Zwischengewinn bei Erwerb

./. Zwischengewinn bei Verkauf

()

= Bemessungsgrundlage

oder

 

Alternative 2 (so rechnet die Bank)

 

Veräußerungsgewinn

./. Anschaffungskosten

()

+ Zwischengewinn bei Erwerb

./. Zwischengewinn bei Verkauf

()

= Bemessungsgrundlage (= Veräußerungsgewinn nach Differenzmethode" gem. Bank)

+ Zwischengewinn bei Verkauf

= KapSt-pflichtiger Kapitalertrag" (der sodann mit dem Verrechnungstopf verrechnet wird und im übrigen der Kapitalertragsteuer unterworfen wird.)

Ich denke, Alternative 2 ist falsch, weil sie die gewünschte Korrektur neutralisiert. Mit anderen Worten: Wenn Alternative 2 richtig wäre, dann wären Subtraktion und Addition vom Zwischengewinn bei Verkauf ohne Sinn, denn:

 

./. Zwischengewinn bei Verkauf + Zwischengewinn bei Verkauf = 0

Alternative 1 ist also richtig, meine ich ?

Gruß, 2wei

 

Alternative 2 ist richtig. Für den Veräußerungsgewinn wird der Zwischengewinn gekürzt. Was dann übrig bleibt ist Veräußerungsgewinn also § 20 Abs. 2 EStG. Der erhaltene Zwischengewinn stellt aber als eine Art Stückzins ebenfalls Kapitalertrag dar, eben nur i.S.d. § 20 Abs. 1 EStG. Beides zusammen ergibt den gesamten Kapitalertrag. Insoweit ist die Kürzung und Hinzurechnung beim Verkauf tatsächlich in Summe ohne Belang, aber durch die unterschiedlichen Töpfe bedingt.

 

Gruß

Taxadvisor

[2wei]

Immobiliengewinnkorrektur: Veräußerungserlös vs. Rücknahmepreis (Fortsetzung)

 

 

Veräußerungserlös

 

TaxI hat oben nachvollziehbar ausgeführt: „Maßgebend für die Berechnung des besitzzeitanteiligen Immobiliengewinns ist der Veräußerungserlös, nicht der Rücknahmepreis.": So geregelt in § 8 Abs. 5 Satz 7 InvStG.

 

 

Rücknahmepreis

 

Obwohl die Bank inzwischen einräumt, dass § 8 Abs. 5 Satz 7 InvStG die Rechtsgrundlage für die Ermittlung der Immobiliengewinnkorrektur ist, verwendet sie trotzdem den Rücknahmepreis. Die Bank beruft sich nun erstmals auf diese beiden Rechtsnormen:

 

 

1. § 8 Abs. 3 Satz 1 InvStG – Die Begründung, warum der Rücknahmepreis anzuwenden sei, finde sich in § 8 Abs. 3 Satz 1 InvStG, der für die Immobiliengewinnkorrektur analog anzuwenden sei:

Der nach den Absätzen 1 und 2 zu berücksichtigende Teil der Einnahmen ist, vorbehaltlich einer Berichtigung nach Satz 4, der Unterschied zwischen dem Aktiengewinn auf den

Rücknahmepreis

zum Zeitpunkt der Veräußerung einerseits und dem Aktiengewinn auf den

Rücknahmepreis

zum Zeitpunkt der Anschaffung andererseits.

2. Randziffer 165 und 166 BMF Schreiben vom 02.06.2005 – In Rz. 166 heisst es:

 

(…) Die Ermittlung des Anleger-Aktiengewinns erfolgt durch Gegenüberstellung des Fonds-Aktiengewinnszum Zeitpunkt der Veräußerung bzw. Rückgabe oder zum Bilanzstichtag einerseits und des Fonds-Aktiengewinns zum Zeitpunkt des Erwerbs andererseits. Zur Ermittlung des hierbei anzusetzenden jeweiligen Fonds-Aktiengewinns ist der von der Investmentgesellschaft ermittelte Prozentsatz mit mindestens zwei Nachkommastellen auf den

maßgebenden jeweiligen gesamten Rücknahmepreis

der veräußerten bzw. zurückgegebenen oder am Bilanzstichtag zum Betriebsvermögen gehörenden Investmentanteile anzuwenden. Bei der Ermittlung des Anleger-Immobiliengewinns ist entsprechend vorzugehen.

Nun frage ich, was ist richtig? In den beiden o. g. Rechtsnormen wird tatsächlich Bezug genommen zum Rücknahmepreis. Und in § 8Abs. 5 Satz 7 InvStG ist klar vom Veräußerungserlös die Rede. – Welche Rechtsnormen sind anzuwenden? Liegt ein Widerspruch vor? Lässt er sich auflösen? Welche Norm geht vor?

[sparfux]

Was ich hier grundsätzlich nicht verstehe: Der Immobiliengewinn (pro Anteil) zu einem Zeitpunkt ist doch eine absolute Größe in €.

 

Wenn die KAG selbigen in % angibt, kann si als Bezugsgröße ja nur den Rücknahmepreis nehmen. Sie weiss ja nicht, zu welchem Preis man an der Börse wirklich verkauft hat.

 

Für die Steuerberechnung ist das doch aber egal. Man rechnet einfach aus dem %-Wert und dem Rücknahmepreis den absoluten €-Betrag aus und setzt diesen in der Steuerabrechnung an.

 

Oder was habe ich hier nicht verstanden?

[Taxi]

Hallo 2wei,

 

§8 Abs. 1-4 InvStG gelten für Veräußerungen von Fondsanteilen, die im Betriebsvermögen gehalten wurden. §8 Abs. 5 InvStG gilt für Veräußerungen aus dem Privatvermögen. Für Dich gilt daher §8 Abs. 5 InvStG, der Prozentsatz bezieht sich daher auf Deinem Veräußerungserlös. Der Verweis der Bank auf §8 Abs. 3 InvStG ist nicht einschlägig.

 

Dass es bei Veräußerungen aus dem Betriebsvermögen anders ist, wundert mich. Ich bin aber ehrlich gesagt noch nie über diese Unterscheidung gestolpert. Das ist für Privatpersonen aber auch nicht relevant.

 

Systematisch richtig kann auch nur die Anwendung auf Anschaffungskosten und Veräußerungserlös sein. Denn wenn ein geschlossener" Investmentfonds mit großem Abschlag gehandelt wird, dann wird dieser Abschlag sowohl inländische als auch ausländische Anteile haben. Warum sollte der ausländische Anteil unterschlagen werden? Dafür spricht auch, dass die Kapitalanlagegesellschaft eben nicht den absoluten Wert angibt, sondern einen Prozentsatz. Sie ermöglicht damit, die entsprechenden Werte selbst zu berechnen.

 

Als das BMF-Schreiben (die neueste Fassung ist übrigens vom 18.08.2009) formuliert wurde, hatte noch niemand daran gedacht, dass Rücknahmepreis und Veräußerungserlös bei geschlossenen" Investmentfonds so weit auseinanderfallen können.

 

Das Gesetz geht einem BMF-Schreiben immer vor. BMF-Schreiben geben nur Richtlinien wider, an die sich die Finanzverwaltung halten muss. In diesem Fall steht darin auch eine Anleitung" für die Bank. Daher wird die Bank entgegen dem Wortlaut des Gesetzes diese Anleitung verwenden dürfen. Insofern wird die Bank mit Verweis auf Randziffer 165f so verfahren können, wie sie es getan hat.

 

Der verkaufende Anleger hat dann die Möglichkeit, dies im Rahmen seiner Veranlagung wieder zu korrigieren. Sich mit der Bank zu streiten, wird in diesem Fall wohl nichts bringen.

 

Viele Grüße

 

TaxI

 

 

 

[2wei]

Vielen, vielen Dank!

[sparfux]

Oder was habe ich hier nicht verstanden?

 

Vielen, vielen Dank!

 

Sooo alt mit Bart:

 

Patient: "Herr Doktor, herr Doktor, ich habe ein Problem: Alle ignorieren mich."

Doktor: "Der Nächste bitte!"

 

:'(

[sparfux]

Ich habe vor Kurzem den DEGI Europa verkauft. Ich versuche jetzt, die steuerliche Abrechnung der Bank (Consors) nachzuvollziehen. Die sehr guten Infos hier im Thread sind dabei natürlich äußerst hilfreich. An einigen Stellen komme ich jetzt leider trotzdem nicht weiter. Vielleicht kann ja jemand nochmal helfen.

 

Grundsätzlich hangele ich mich an dem Template von User Taxi entlang:

 

Vollständig müsste es so sein:

 

Veräußerungspreis

./. Anschaffungskosten

+ Zwischengewinn bei Erwerb (§8(5)S.2 InvStG)

./. Zwischengewinn bei Verkauf (§8(5)S.2 InvStG)

./. Besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge (§8(5)S.3 InvStG)

+ Besitzzeitanteilige ausgeschüttete ausschüttungsgleiche Erträge (§8(5)S.4 InvStG)

+ Aus dem Fonds gezahlte Kapitalertragsteuer und ausländische Steuer (ggf. gekürzt um einen Ermäßigungsanspruch) (§8(5)S.3 InvStG)

+ Ausgeschüttete Altveräußerungsgewinne (nur für Neu-Anleger) (§8(5)S.5 InvStG)

./. Besitzanteiliger Immobiliengewinn (§8(5)S.6 7 InvStG)

+ Substanzauskehr (Rechtsgrundlage ab JStG 2010: §8(5)S.6 InvStG)

./. versteuerte Erträge nach §6 InvStG, soweit diese nicht auf Ausschüttungen beruhen (siehe [bMF 18.08.2009] Anhang 6, ohne Rechtsgrundlage)

= Bemessungsgrundlage

 

Diese Übersicht findest Du z.B. in Maier, Peter / Wengenroth, Thomas, Änderungen bei der Besteuerung von Erträgen aus Investmentfonds, ErbStB 2009 1/2009, S. 19ff. Der eine Autor (Peter Maier) ist Mitarbeiter des BVI im Bereich Steuern.

 

Zwischengewinn und Immobobiliengewinn bei den Käufen frage ich gerade noch bei der Immobiliengesellschaft ab.

 

Dann habe ich mir aus dem Bundesanzeiger die relevanten Besteuerungsgundlagen nach §5 InvStG ausgedruckt, um die Ausgleichspositionen nachzuvollziehen. Dabei gibt sich folgendes Bild:

 

1.) Substanzauskehr:

 

Lässt sich bis auf einige Cent Abweichung (wohl durch mehr Stellen mit denen Consors rechnet) nachvollziehen. (der Wert für Substanzausschüttung in Position 1 a) in der §5 Bescheinigung bzw. in neueren Bescheinigungen seit Frühjahr 2012 Position 1 a) bb))

 

2.) Ausgeschüttete Altveräußerungsgewinne (für Neuanleger)

 

Da wird es schon schwieriger. Taxadvisor schreibt:

 

Zu 1.3.: Diese werden regelmäßig nicht ausgeschüttet (wenn dann 5 I c) bb) bzw. hh).

 

und Taxi:

 

Dieser Fonds hat tatsächlich einige ausgeschüttet, ausgewiesen unter 1 c) dd). Vermutlich wollte der Fonds sich "leerschütten". Wenn Du den Fondsanteil erst ab 2009 erworben hast, wird dieser Betrag (der bei der Ausschüttung selbst für Dich als steuerfrei behandelt wurde) nachträglich steuerpflichtig und damit bei Veräußerung des Fondsanteils nachversteuert. Du musst ihn dann hinzurechnen. Hintergrund: Mit dieser Regelung sollte vermieden werden, dass sich Anleger ab 2009 nachträglich in Fonds einkaufen, um von den Veräußerungsgewinnen zu profitieren, die auf Fondsebene vor 2009 entstanden sind, aber noch nicht ausgeschüttet wurden.

 

Beim Degi Europa komme ich mit 1 c) dd) nicht hin. Mir fällt auch auf, dass diese Position erst ab Bescheinigungen, die irgendwann in 2012 erstellt sind, als für Privatanleger relevant gekennzeichnet wird. Vorher war dort ein "-". Auch hat sich die Beschreibung der Position in der Bescheinigung dann geändert. Für eine Bescheinigung Januar 2012 werden allerdings noch die alten Positionen verwendet.

 

Auch 1 c) hh) (ich vermute das ist, was Taxadvisor gemeint hat, obwohl er eine römische "I" verwendet hat) führt nicht zum Ziel.

 

Ich komme allerdings auf den Wert, den Consors in der Abrechnung angibt (bis auf Abweichunugen im Cent-Bereich), wenn ich ausschließlich die ebenfalls von Taxadvisor verwendete Position 1 c) bb) ansetze.

 

Hier meine Frage: Kann es sein, dass es Anfang 2012 Ändeurngen in den Positionen der Bescheinigung nach §5 gab, in der Art, dass man für die Bescheinigungen nach dem alten Muster die Position 1 c) bb) und für Bescheinigungen nach dem neuen Muster die Position 1 c) dd) für den Ausgleich verwenden muss? Das würde bei mir funktionieren, da 1 c dd) bei allen Bescheinigungen nach neuem Muster 0 ist.

 

1 c) hh) sollte dann aber keine Rolle spielen, sonst stimmt es wieder nicht.

 

3.) Besitzzeitanteilige (ausgeschüttete) ausschüttungsgleiche Erträge

 

Hier komme ich überhaupt nicht klar. Consors hat die Position "Bereinigte akkum. ausschüttungsgleiche Erträge" in der Bescheinigung. Ich habe dann gedacht, summiere die entsprechenden Positionen aus 1 a) (nach altem Muster) bzw. 1 a) aa) (nach neuem Muster) - ausgeschüttete ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre - mit negativem Vorzeichen und Position 2 - ausschüttungsgleiche Erträge - mit positivem Vorzeichen auf, um auf den Wert in der Consors Abrechnung zu kommen. Das liegt aber über 500€ daneben.

 

Was mich auch wundert, ist das Wort "bereinigte" in der Consors Abrechnung. Kann es sein, dass da noch andere Positionen reingerechnet werden?

 

4.) Diverse Steuerkorrekturen

 

zu den Punkten "Aus dem Fonds gezahlte Kapitalertragsteuer und ausländische Steuer (ggf. gekürzt um einen Ermäßigungsanspruch) (§8(5)S.3 InvStG)" und "versteuerte Erträge nach §6 InvStG, soweit diese nicht auf Ausschüttungen beruhen (siehe [bMF 18.08.2009] Anhang 6, ohne Rechtsgrundlage)" kann ich bei der Consorsabrechnung nichts finden.

 

Vielleicht erklärt das aber das Wort "bereinigte" bei 3.). Unter welchen Positionen kann man diese Punkte in den Besteuerungsgrundlagen nach §5 finden?

[Taxi]

Hallo Sparfux,

 

ganz allgemein:

 

Kurz nach Ende des Fonds-Geschäftsjahres (bei einer Zwischenausschüttung zum Teil auch früher) prüft ein externer Wirtschaftsprüfer die von der Buchhaltung der Fondsgesellschaft ermittelten Werte des Jahresabschlusses. Aus diesen geprüften Zahlen werden dann die steuerlichen Kennzahlen ermittelt und von einem Steuerprüfer geprüft. Bei "Deinem" Fonds wurde dies durch KPMG durchgeführt (die anderen Berater machen es aber genauso). Die Steuerprüfer verwenden dazu sehr umfangreiche Excel-Tools. Ergebnis dieser Excel-Berechnungen sind dann diverse Aufbereitungen der steuerlichen Kennzahlen, zum Beispiel solche:

 

• als Feststellungserklärung (=Steuererklärung des Fonds)
• als Kapitalertragsteueranmeldung (soweit der Fonds Kapitalertragsteuer abführt)
• als Überleitungsrechnung (hat sich das Finanzamt bisher immer gewünscht)
• als Ausschüttungsbeschluss (findet sich im Fonds-Jahresbericht wieder)
• als Besteuerungsgrundlagen (zur Veröffentlichung im Bundesanzeiger)
• als WM-Datenblatt (um die depotführenden Stellen über die steuerlichen Kennzahlen zu informieren)

Im Bundesanzeiger werden "nur" die Besteuerungsgrundlagen nach §5 InvStGveröffentlicht. Deine Bank hat über das WM-Datenblatt viel ausführlichere Informationen erhalten und weiß daher fondsspezifische Daten, die Du selbst nirgendwo abfragen kannst. Daher wirst Du es sehr schwer haben, die Abrechnung vollkommen nachzuvollziehen.

 

Sowohl der Datenumfang von WM als auch die Darstellung der §5-Zahlen im Bundesanzeiger werden regelmäßig angepasst. Daher solltest Du im Bundesanzeiger nicht nach der Position schauen, sondern nach der Beschreibung.

 

Zu den einzelnen Punten von Dir noch ein paar Hinweise: Das von mir beschriebene Template ist noch aktuell.

 

Ausgeschüttete Altveräußerungsgewinne: Diese sind erst bei der letzten §5-Bescheinigung unter 1) c) dd) ausgewiesen (mit null). Die unter 1) c) bb) und 1) c) hh) ausgewiesenen Veräußerungsgewinne in den älteren Bescheinigungen sind ebenfalls steuerfrei und müssten wohl genauso behandelt werden (ganz sicher bin ich mir gerade nicht).

 

Ausschüttungsgleiche (ausgeschüttete) Erträge: Ich hätte genauso gerechnet wie Du. Möglicherweise hast Du eine der Zwischenausschüttungen übersehen? Deine Bank erhält die entsprechenden Werte von WM. WM berechnet sie aus den Kennzahlen, die WM von der Kapitalanlagegesellschaft erhält. Das ganze ist leider nicht besonders "transparent". Was "bereinigt" bedeutet kann ich in dem Zusammenhang auch nicht sagen.

 

Aus dem Fonds gezahlte ausländische Steuer: Die Kennzahl ist in den §5-Bescheinigungen ganz oben abgebildet (zweite + dritte Zeile).

Aus dem Fonds gezahlte Kapitalertragsteuer: In den §5-Bescheinigungen ist dies als "Anzurechnende / zu erstattende KESt" ausgewiesen. Du musst zusätzlich noch 5,5% Solidaritätszuschlag berücksichtigen. In der aktuellsten Bescheinigung ist diese Position nicht mehr aufgeführt, da Publikumsfonds ab 2012 keine Kapitalertragsteuer mehr abführen müssen.

 

 

Vielleicht hilft das ein wenig.

 

Viele Grüße

 

TaxI

 

[sparfux]

Vielleicht hilft das ein wenig.

Danke erstmal! Ja ich glaube langsam auch, dass man ohne WM-Access keine wirkliche Chance hat. Allerdings frage ich mich dann, wieso die Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht werden... Manchmal (eigentlich ziemlich oft) ist das mit den Steuerregeln in Deutschland schon ziemlich be*********. Und da haben alle getönt, wie einfach das doch mit der Abgeltungssteuer wird.

 

OK, ich habe eine Spur gefunden, die erklärt, warum ich nicht hin komme:

 

Hier ein sehr interessantes Dokument von Clearstream:

 

Dokument

 

Da sieht man auch wieder Dein Template - mehr oder weniger. Was allerdings aus den Erläuterungen klar herauskommt, ist, dass es sich bei den meisten Positionen um Differenzbeträge aus dem Wert von Verkauf und Kauf handelt. Ich denke da liegt der Hase im Pfeffer. Wahrscheinlich waren die Werte bei Kauf bei den Postitionen Substanzausschüttung und ausgeschüttete Altveräußerungsgewinne 0. Während da bei den ausschüttungsgleichen (ausgeschütteten) Erträgen auch beim Kauf ein Wert ungleich 0 vorhanden war. das könnte die Abweichung erklären. Allerdings habe ich keine Chance das rauszubekommen - ohne WMACCESS.

[Taxadvisor]

Und da haben alle getönt, wie einfach das doch mit der Abgeltungssteuer wird.

 

Dokument

 

Da sieht man auch wieder Dein Template - mehr oder weniger. Was allerdings aus den Erläuterungen klar herauskommt, ist, dass es sich bei den meisten Positionen um Differenzbeträge aus dem Wert von Verkauf und Kauf handelt. Ich denke da liegt der Hase im Pfeffer. Wahrscheinlich waren die Werte bei Kauf bei den Postitionen Substanzausschüttung und ausgeschüttete Altveräußerungsgewinne 0. Während da bei den ausschüttungsgleichen (ausgeschütteten) Erträgen auch beim Kauf ein Wert ungleich 0 vorhanden war. das könnte die Abweichung erklären. Allerdings habe ich keine Chance das rauszubekommen - ohne WMACCESS.

 

Die Wenigen, die sich mit der Besteuerung von Kapitalerträgen auskennen, haben das nie behauptet!!! Im Gegenteil, ich habe deutlich mehr Artikel zu den Problemen der Abgeltungsteuer veröffentlicht, als zur vorherigen Besteuerung von Kapitalerträgen... Das Gegenteil von "Gut gemacht" ist eben "Gut gemeint".

 

Diese "Differenzbesteuerung" ist leider für viele Fehler verantwortlich. Bisher haben wir nur in ca. 50% aller Veräußerungsfälle mit Thesaurierungen den genauen Bankwert nachvollziehen können. In den meisten Fällen ist die Differenz gottseidank zwar gering, aber ob "der sachkundige (gibt es da überhaupt viele von ?) Dritte das innerhalb angemessener Zeit nachvollziehen kann" wage ich zu bezweifeln. Dann wäre natürlich auch die Verfassungsmäßigkeit in Frage zu stellen.

 

Gruß

Taxadvisor

[Teetasse]

Hallo,

 

ich bin neu in diesem Forum und würde mich gerne mal in diese Diskussion einklinken: Ich stehe gerade fassungslos vor der Abrechnung eines Immobilienfonds, den ich 2010 gekauft hatte. (Real Est.MK-Global Immo Flex, WKN/ISIN: A1CTWT / LU0487272477)

 

Damals hatte ca. 7000 Euro in diesen Fonds investiert. Gegen Ende 2012 wurde der Fonds nun liquidiert. Bereits damals hatte ich mich geärgert, denn von den eingezahlten Betrag blieben nur noch ca. 5970 Euro übrig.

 

Nun kam aber der große Schock: Auf der Steuerbescheinigung ausgestellt durch das Bankhaus Metzler taucht nun ein Gewinn von ca. 5960 Euro auf, auf den nun 25% Kapitalerstragssteuer anfallen.

 

Ich verstehe die Welt nicht mehr. Nach meiner Rechnung, sollte hier eigentlich ein Verlust von etwas über 1000 Euro stehen. Am Ende fallen nun weitere 1490 Euro an KAP (+Soli) an und das obwohl unterm Strich eh schon ein Verlust vorhanden ist.

 

Auf eine Anfrage bei Metzler erhielt ich nun folgende Aussage:

 

[...] Wir können erst einmal folgendes festhalten. Der Immobiliengewinn des Real Estate MK ist negativ. Dies wurde korrekt von der KAG an WM gemeldet.

Bezüglich der Ermittlung der Bemessungsgrundlage für den Steuerabzug in Bezug auf den Immobiliengewinn ist zu beachten, dass ein besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn abgezogen wird. Hierzu möchte ich auf die unten beigefügte Tabelle Ziffer 9 [Ed. Verweis auf InvStG $8] verweisen.

 

Der negative besitzzeitanteilige Immobiliengewinn drückt aus, dass während der Besitzzeit des Anlegers der Wert der ausländischen Immobilien gefallen ist.

Ein positiver besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn reduziert die Bemessungsgrundlage für die Einkommensteuer. Die Kehrseite ist jedoch, dass ein negativer besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn die Bemessungsgrundlage für die Einkommensteuer erhöht.

 

Wir haben uns diesbezgl. mit dem Leiter Steuern und Bilanzierung, Herrn XXX, vom Bundesverband Investment und Asset Management e.V. in Verbindung gesetzt und uns die Vorgehensweise bestätigen lassen.

 

Das heißt, die Abrechnung die für den Kunden erstellt wurde enthält die richtigen Daten der Investmentgesellschaft und wurde korrekt nach geltendem Steuerrecht erstellt.

 

Könnte mir bitte jemand erklären, was hier passiert ist? Wie kann es sein, dass ich am Ende Kapitalertragssteuer auf einen (für mich nicht vorhandenen Gewinn) zahlen muss.

 

Sollte es jetzt noch jemandem gelingen, mir einen Tipp zu geben, wie ich ggf. über die Einkommensteuererklürung etwas von der einbehaltenen KAP wiederbekommen kann, wäre ich überglücklich.

 

Viele Grüße von der Teetasse (jetzt brauche ich aber erst mal einen Kaffee)

[Taxi]

Hallo Teetasse,

 

Deine depotführende Stelle (Metzler) muss das Ergebnis aus der Fondsveräußerung gedanklich in zwei Beträge aufteilen: Zum einen in einen steuerfreien Anteil (dieser beruht auf den ausländischen Betätigungen des Fonds - dieser Teil des Veräußerungsergebnisses bleibt steuerfrei) und zum anderen in einen steuerpflichtigen Anteil (dieser beruht auf den inländischen Betätigungen des Fonds - dieser Teil des Veräußerungsergebnisses ist abgeltungsteuerpflichtig).

 

Bei Dir könnte man aus den Zahlen schließen, dass es steuerpflichtige Gewinne von ca. 6 TEURO und steuerfreie Verluste von ca. -7 TEURO enstanden sind. Im Saldo würde sich daraus Dein Verlust von 1 TEURO ergeben. Das Ergebnis ist sehr unplausibel.

 

Metzler ist bei der Aufteilung auf die Lieferung des Immobiliengewinns der Kapitalanlagegesellschaft (Alceda Fund Management S.A., Luxemburg) angewiesen und wird diese Daten nur verarbeitet haben. Dieses "Verarbeitungsskript" dürfte meiner Erfahrung nach korrekt sein. Ich würde eher vermuten, dass die KAG den Immobiliengewinn nicht korrekt berechnet hat.

 

Man muss bedenken, dass ausländische KAGen Fonds-Reportings für alle möglichen Länder erstellen und sich daher pro Land nicht unbedingt so intensiv mit dem dortigen Steuerrecht beschäftigen, wie es notwendig wäre. Die Immobiliengewinne werden auch nicht durch externe Steuerberater oder die deutsche Finanzverwaltung geprüft. Die im Detail sehr komplizierten Regelungen zum Immobiliengewinn sind bereits für deutsche KAGen schwer umzusetzen. Dein Fonds ist noch dazu besonders kompliziert:

• Er investiert in Zielfonds (und muss daher auch die Immobiliengewinne der Zielfonds übernehmen)
• Es wurden viele Anteile zurückgegeben (im Zusammenhang mit dem "Ertragsausgleich" können sich dadurch ungewöhnliche Änderungen im Immobiliengewinn ergeben)
• Er wurde geschlossen (darin dürfte die KAG noch keine Erfahrung gehabt haben)
• Er hat thesauriert, obwohl er sonst immer ausschüttete

Wenn mir Dein Fall passieren würde, würde ich wahrscheinlich Metzler um die angesetzten Immobiliengewinne bei Kauf und Verkauf des Fonds bitten und parallel dazu auch bei der KAG nach diesen Werten fragen und mir bestätigen lassen, dass diese korrekt sind.

 

Immerhin: Der von der KAG ermittelte Immobiliengewinn entfaltet keine Bindungswirkung auf den Anleger. Wenn man also einen "besseren" Immobiliengewinn kennt, kann man dies in seiner Steuererklärung korrigieren. Bei einem falschen Immobiliengewinn den richtigen selbst zu berechnen ist aber in der Praxis nicht möglich.

 

 

Viele Grüße

 

TaxI

 

[Teetasse]

Hallo Taxi,

 

vielen Dank für die Antwort und insbesondere für den Hinweis, wie hier ggf. noch etwas zu retten ist.

 

Ich werde jetzt mal versuchen die Immobiliengewinne von Metzler und KAG zu bekommen. Ich hoffe mal, dass es etwas bringt und freue mich schon jetzt auf die Steuererklärung. :-(

 

In jedem Fall werde ich vom Ergebnis hier berichten.

 

Gruß, Teetasse.

[schappi9]

Hallo!

 

 

Ich habe eine Frage an die Experten, insbesondere an Taxi.

 

Am 12. März 2013 habe ich 670 Anteile des hausinvest (980701) gekauft und diese am 20. Juni 2013 verkauft (zurückgegeben).

 

Die Bank hat in der Kaufabrechnung besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge in Höhe von -457,33 EUR und in der Verkaufsabrechnung in Höhe von -811,31 EUR ausgewiesen.

 

Die Differenz von 353,98 EUR hat die Bank bei der Berechnung des steuerpflichtigen Kapitalertrags dem Veräusserungserlös zugeschlagen mit der Folge, dass sich der steuerplichtige Kapitalertrag entsprechend erhöht hat.

Ist das korrekt?

 

 

 

Danke und Grüssle aus dem württ. Allgäu!

 

 

schappi9

[Taxadvisor]

Hallo!

 

 

Ich habe eine Frage an die Experten, insbesondere an Taxi.

 

Am 12. März 2013 habe ich 670 Anteile des hausinvest (980701) gekauft und diese am 20. Juni 2013 verkauft (zurückgegeben).

 

Die Bank hat in der Kaufabrechnung besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge in Höhe von -457,33 EUR und in der Verkaufsabrechnung in Höhe von -811,31 EUR ausgewiesen.

 

Die Differenz von 353,98 EUR hat die Bank bei der Berechnung des steuerpflichtigen Kapitalertrags dem Veräusserungserlös zugeschlagen mit der Folge, dass sich der steuerplichtige Kapitalertrag entsprechend erhöht hat.

Ist das korrekt?

 

 

 

Danke und Grüssle aus dem württ. Allgäu!

 

 

schappi9

 

 

353,98 geteilt durch 670 = 0,528328

 

Aus dem elektronischen Bundesanzeiger:

in der Ausschüttung am 17.06. enthaltene (steuerfreie) ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre : 0,5485396

In der Ausschüttung enthalten ausschüttungsgleiche Erträge des Geschäftsjahres: 0,0202182

Saldo beider Positionen : 0,528321

 

Das sieht auf den ersten Blick korrekt aus.

 

Gruß

Taxadvisor

[schappi9]

Hallo!

 

 

Ich habe eine Frage an die Experten, insbesondere an Taxi.

 

Am 12. März 2013 habe ich 670 Anteile des hausinvest (980701) gekauft und diese am 20. Juni 2013 verkauft (zurückgegeben).

 

Die Bank hat in der Kaufabrechnung besitzzeitanteilige ausschüttungsgleiche Erträge in Höhe von -457,33 EUR und in der Verkaufsabrechnung in Höhe von -811,31 EUR ausgewiesen.

 

Die Differenz von 353,98 EUR hat die Bank bei der Berechnung des steuerpflichtigen Kapitalertrags dem Veräusserungserlös zugeschlagen mit der Folge, dass sich der steuerplichtige Kapitalertrag entsprechend erhöht hat.

Ist das korrekt?

 

 

 

Danke und Grüssle aus dem württ. Allgäu!

 

 

schappi9

 

 

353,98 geteilt durch 670 = 0,528328

 

Aus dem elektronischen Bundesanzeiger:

in der Ausschüttung am 17.06. enthaltene (steuerfreie) ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre : 0,5485396

In der Ausschüttung enthalten ausschüttungsgleiche Erträge des Geschäftsjahres: 0,0202182

Saldo beider Positionen : 0,528321

 

Das sieht auf den ersten Blick korrekt aus.

 

Gruß

Taxadvisor

 

 

Hallo Taxadvisor!

 

Danke für die schnelle Antwort und die Auskunft, dass der Betrag von 353,98 EUR korrekt ist.

 

Ist es aber auch korrekt, dass die Bank den Betrag von 353,98 EUR dem Veräusserungserlös zugeschlagen hat, wodurch sich der steuerpflichtige Kapitalertrag entsprechend erhöhte?

 

 

Grüssle aus dem württ. Allgäu

 

 

schappi9

[Taxadvisor]

Ja der Fonds wurde ab 2009 erworben, also keine Steuerfreiheit mehr, damit wird bei Verkauf auch der Teil der bis dato steuerfreien Ausschüttung (aufgrund aglE) steuerpflichtig.

 

Gruß

Taxadvisor

[schappi9]

@ Taxadvisor

 

Danke für die Auskünfte!

 

 

Grüssle aus dem württ. Allgäu

 

 

schappi9

[finisher]

Hi Leute,

 

ich habe am 06.09.2012, 248 Stück des Axa Immoselect für 24,71 EUR Einstandskurs gekauft und gestern wieder für 18,60 EUR verkauft.

Das sind 1.515,- EUR Verlust.

 

In meiner Verkauftsabrechnung wird 356,23 EUR Veräußerungsgewinne nach Differenzmethode ausgestellt und 358,71 EUR Kapitalertragssteuer einbehalten.

 

Warum muss ich hier Kapitalertragssteuer bezahlen und bekomme nichts in den Verlusttopf?

[vanity]

Im Prinzip ist es genau der Effekt, der auf der ersten Seite des Threads beschrieben wird:

 

Während deiner Haltedauer hat der Axa durch Abwertungen einen negativen Immo-Gewinn von 6 € / Anteil eingefahren. Dein um Ausschüttungen bereinigter Kursverlust beträgt aber nur 4 € / Anteil (die Zahlen sind nur ganz grob abgeschätzt). Insofern hast du steuerpflichtige Erträge von (- 4 €) - (- 6 €) = + 2 € / Anteil, da der bereinigte Kursverlust zwar anrechenbar ist, der Immo-Verlust (zum Teil - hängt davon ab, woher er resultiert) aber nicht.

 

Sozusagen der Preis dafür, dass "echte" Immo-Gewinne steuerfrei gewesen wären.

[finisher]

Ich habe es befürchtet, danke für die Erklärung.

[Tenzing Norgay]

Habe vor gut einem Jahr 120 Anteile des TMW Weltfonds für 15,95 EUR/Stk gekauft.

Jetzt habe ich für 16,55 EUR/Stk verkauft.

 

Eine böse Überraschung brachte die Steuerabrechnung. Ausgewiesen wird:

 

Veräußerungserlös 1972 EUR

- Anschaffungskosten 1914 EUR

- Zwischengewinne 4 EUR

+ besitzzeitanteiliger Immobiliengewinn 739 EUR

=Veräußerungsergebnis 794 EUR

 

Steuerbemessungsgrundlage 798 EUR.

Abgeführte Steuern 210 EUR.

 

Wie kann es sein, dass ich - bei lächerlichen 58 EUR Gewinn - eine Steuerbemessungsgrundlage von fast 800 EUR habe??? Ein Fehler der Bank? Kann man das Geld wieder reinholen?

 

 

Edit (vanity): Diesen und nachfolgende Beiträge aus TMW-Thread hierher verschoben

[Torman]

Das ist leider gängige Praxis bei den offenen Immobilienfonds.

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37494-steuerliche-behandlung-verkauf-oimmobilienfonds/

 

http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1184347-1-10/steuerthema-offene-immobilienfonds-abwicklung

 

Man kann versuchen das im Rahmen der Steuererklärung abzuändern. Die Chancen sind aber schwierig einzuschätzen.

 

Ich habe daher entschieden meine OI i.A. nicht zu verkaufen. Das Geld kommt ohnehin stückchenweise zurück. Die Steuerzahlung schiebt man so im schlechtesten Fall weit in die Zukunft. Eventuell hat sich bis dahin auch die Praxis geändert. Eine Idee wäre auch die wertlose Leiche mit negativem Steuerwert am Ende an jemand ohne Einkommen zu verschenken. Dieser bekommt die Steuer dann auf jeden Fall zurück.