RiesterRente rechenfehler?

[NeRo89]

Hallo zusammen,

 

ich wollte mir mal meine Rendite ausrechnen, wenn ich (22 Jahre alt) bis zu meinem 67 Lebensjahr arbeite und bis zu meinem 84 Jahr (Tod) Rente beziehe.

Für meine Berechnung habe ich mein derzeitiges Bruttoeinkommen von 25.200 /Jahr herangezogen.

45 Jahre Einzahlung (854 Eigenbetrag, 154 Zuschuss sind nicht berücksichtigt, da ich ja sehen möchte was mir mein eingezahltes Geld bringt)

17 Jahre Rentenzahlung

und eine garantierte montl. Rente in Höhe von 251,14 (gem. RiesterRente Angebot) = 3.013,68 /Jahr

 

http://www.zinsen-berechnen.de/renditerechner.php?paramid=7mgghqbdq3

 

Über den o. g. Link habe ich mir das berechnen lassen und komme auf eine Rendite von _NUR_ 0,99 % (Steuerersparnis wurde nicht berücksichtigt).

Habe ich einen Gedankenfehler oder gehe ich von falschen Angaben aus??

[polydeikes]

Nur zwei Denkfehler.

 

1) Die garantierte Rente dürfte bei einem guten Produkt nicht ansatzweise mit der tatsächlichen Rentenleistung vergleichbar sein. Gute Versicherer erwirtschaften selbst derzeit doppelt so hohe Renditen, wie den Höchstrechnungszins.

2) Du hast einen Rentenverlauf von 17,x Jahren abgebildet. Damit ist aber nicht automatisch Schluss. Wenn du älter wirst, zahlt die Police auch weiter. Selbst wenn du 110 werden solltest ... eben ein Leben lang.

[NeRo89]

Nur zwei Denkfehler.

 

1) Die garantierte Rente dürfte bei einem guten Produkt nicht ansatzweise mit der tatsächlichen Rentenleistung vergleichbar sein. Gute Versicherer erwirtschaften selbst derzeit doppelt so hohe Renditen, wie den Höchstrechnungszins.

2) Du hast einen Rentenverlauf von 17,x Jahren abgebildet. Damit ist aber nicht automatisch Schluss. Wenn du älter wirst, zahlt die Police auch weiter. Selbst wenn du 110 werden solltest ... eben ein Leben lang.

 

Danke für die schnelle Antwort.

 

Zunächst zu Punk 2)

Ich gehe von der durchschnittlichen Lebensdauer aus, welche bei Männern 84 Jahre beträgt.

Mit meinen angegebenen Werten müsste ich 94 Jahre alt werden, um eine Rendite von 2,25 % (wie vorgeschrieben) zu erhalten.

http://www.zinsen-berechnen.de/renditerechner.php?paramid=s7yrm8tsgy

 

Zu Punkt 1)

Wer verspricht mir, dass ich in 45 (!!!) Jahre wirklich mehr bekomme als mir tatsächlich garantiert wird? Was wird in 45 Jahren sein, wie wird es meinen Versicherer dann gehen...?

Wenn ich nicht von den 100% garantierten Werten ausgehe, kann ich meiner Meinung nach keine Entscheidung finden, ob sich die RiesterRente im Vergleich zu z. B. den Kauf von Bundesanleihen (~3% Verzinsung) lohnt...

[boll]

Ich habe eine andere Anmerkung. Dein Nettogehalt sollte unter 1.400 im Monat betragen. Wenn man davon ausgeht, dass nach Abzug aller Kosten vlt 400 (imo etwas optimistisch) übrig bleiben, "investierst" du etwa 20% (grob gerundet) deiner möglichen Sparleistung in die Riesterrente. Für meinen Geschmack ist dieser Wert a bisl hoch. Was meinen die Experten? An den TO: Ist eine deutliche Gehaltserhöhung in Reichweite?

[NeRo89]

Ich habe eine andere Anmerkung. Dein Nettogehalt sollte unter 1.400 € im Monat betragen. Wenn man davon ausgeht, dass nach Abzug aller Kosten vlt 400 € (imo etwas optimistisch) übrig bleiben, "investierst" du etwa 20% (grob gerundet) deiner möglichen Sparleistung in die Riesterrente. Für meinen Geschmack ist dieser Wert a bisl hoch. Was meinen die Experten? An den TO: Ist eine deutliche Gehaltserhöhung in Reichweite?

 

Eine deutlische Gehaltserhöhung ist erst in paar Jahren in Reichweite... jedoch gehe ich lieber von einem bestimmten Wert aus als annahmen zu machen.

Mit den 400€ kann ich dir leider nicht so richtig folgen, da ich von den 25.200 € (Bruttojahreseinkommen) 4% als Beitrag (1.008 € inkl. Zulage von 154 €) einzahlen muss!

[polydeikes]

Eine Rendite von 2,25 % ist keinesfalls vorgeschrieben. Deine Einzahlungen abzüglich Kosten werden bei einer klassischen RV mit derzeit noch 2,25 % Höchstrechnungszins verzinst. Mit Rendite hat das erst mal nichts zu tun und vorgeschrieben ist etwas zu weit gegriffen.

 

Ich gehe von der durchschnittlichen Lebensdauer aus, welche bei Männern 84 Jahre beträgt.

Mit meinen angegebenen Werten müsste ich 94 Jahre alt werden, um eine Rendite von 2,25 % (wie vorgeschrieben) zu erhalten.

 

Davon kannst du doch ausgehen. Eine RV bleibt immer eine Langlebigkeitsabsicherung, egal ob mit Riester oder nicht. Wenn du nicht sonderlich lange lebst, freut sich eben die Versicherungsgemeinschaft. So einfach und so hart ist das.

 

Wer verspricht mir, dass ich in 45 (!!!) Jahre wirklich mehr bekomme als mir tatsächlich garantiert wird? Was wird in 45 Jahren sein, wie wird es meinen Versicherer dann gehen...?

Wenn ich nicht von den 100% garantierten Werten ausgehe, kann ich meiner Meinung nach keine Entscheidung finden, ob sich die RiesterRente im Vergleich zu z. B. den Kauf von Bundesanleihen (~3% Verzinsung) lohnt...

 

Niemand verspricht dir das. Auch wenn das gleich böse klingt, es ist nicht so gemeint: Der Höchstrechnungszins ist eben genau für Idioten gemacht, die versuchen solche Vergleiche anzustellen. Tut mir Leid, wenn man sich von diesem Werbeargument gedanklich nicht lösen kann, aber da kann ich auch nicht weiter helfen.

 

Ich habe eine andere Anmerkung. Dein Nettogehalt sollte unter 1.400 im Monat betragen. Wenn man davon ausgeht, dass nach Abzug aller Kosten vlt 400 (imo etwas optimistisch) übrig bleiben, "investierst" du etwa 20% (grob gerundet) deiner möglichen Sparleistung in die Riesterrente. Für meinen Geschmack ist dieser Wert a bisl hoch. Was meinen die Experten? An den TO: Ist eine deutliche Gehaltserhöhung in Reichweite?

 

Was Boll meint: Du investiert einen erheblichen Teil deiner für Vermögensaufbau evtl. zur Verfügung stehenden Mittel in eine Langlebigkeitsabsicherung. Insofern man mit dem Brutto überhaupt Vermögensaufbau betreiben kann.

 

Boll rechnet aus deinem Brutto ein mögliches Netto und davon klassische Fixkosten herunter. Der Überschuss ist in seiner Sichtweise das Maximum, dass du in Vermögensaufbau investieren kannst. So kommt er auf die bspw. 400 Euro. Tatsächlich dürften es monatlich aber wohl eher noch weniger verfügbare Mittel sein.

 

Was den Anteil der Langlebigkeitsversicherung am gesamten Sparvorgang noch erheblich erhöht und durchaus diskussionswürdig ist.

[polydeikes]

Und noch was, das ist aber meine ganz persönliche Meinung und soll nicht als mustergültige oder pauschale Aussage interpretiert weren:

 

MMn ist Riester für den klassischen, alleinstehenden Geringverdiener schlichtweg nicht interessant. Und damit meine ich das Konzept generell, nicht einzelne Produkte.

[NeRo89]

Eine Rendite von 2,25 % ist keinesfalls vorgeschrieben. Deine Einzahlungen abzüglich Kosten werden bei einer klassischen RV mit derzeit noch 2,25 % Höchstrechnungszins verzinst. Mit Rendite hat das erst mal nichts zu tun und vorgeschrieben ist etwas zu weit gegriffen.

 

Ich gehe von der durchschnittlichen Lebensdauer aus, welche bei Männern 84 Jahre beträgt.

Mit meinen angegebenen Werten müsste ich 94 Jahre alt werden, um eine Rendite von 2,25 % (wie vorgeschrieben) zu erhalten.

 

Davon kannst du doch ausgehen. Eine RV bleibt immer eine Langlebigkeitsabsicherung, egal ob mit Riester oder nicht. Wenn du nicht sonderlich lange lebst, freut sich eben die Versicherungsgemeinschaft. So einfach und so hart ist das.

 

Wer verspricht mir, dass ich in 45 (!!!) Jahre wirklich mehr bekomme als mir tatsächlich garantiert wird? Was wird in 45 Jahren sein, wie wird es meinen Versicherer dann gehen...?

Wenn ich nicht von den 100% garantierten Werten ausgehe, kann ich meiner Meinung nach keine Entscheidung finden, ob sich die RiesterRente im Vergleich zu z. B. den Kauf von Bundesanleihen (~3% Verzinsung) lohnt...

 

Niemand verspricht dir das. Auch wenn das gleich böse klingt, es ist nicht so gemeint: Der Höchstrechnungszins ist eben genau für Idioten gemacht, die versuchen solche Vergleiche anzustellen. Tut mir Leid, wenn man sich von diesem Werbeargument gedanklich nicht lösen kann, aber da kann ich auch nicht weiter helfen.

 

Ich habe eine andere Anmerkung. Dein Nettogehalt sollte unter 1.400 im Monat betragen. Wenn man davon ausgeht, dass nach Abzug aller Kosten vlt 400 (imo etwas optimistisch) übrig bleiben, "investierst" du etwa 20% (grob gerundet) deiner möglichen Sparleistung in die Riesterrente. Für meinen Geschmack ist dieser Wert a bisl hoch. Was meinen die Experten? An den TO: Ist eine deutliche Gehaltserhöhung in Reichweite?

 

Was Boll meint: Du investiert einen erheblichen Teil deiner für Vermögensaufbau evtl. zur Verfügung stehenden Mittel in eine Langlebigkeitsabsicherung. Insofern man mit dem Brutto überhaupt Vermögensaufbau betreiben kann.

 

Boll rechnet aus deinem Brutto ein mögliches Netto und davon klassische Fixkosten herunter. Der Überschuss ist in seiner Sichtweise das Maximum, dass du in Vermögensaufbau investieren kannst. So kommt er auf die bspw. 400 Euro. Tatsächlich dürften es monatlich aber wohl eher noch weniger verfügbare Mittel sein.

 

Was den Anteil der Langlebigkeitsversicherung am gesamten Sparvorgang noch erheblich erhöht und durchaus diskussionswürdig ist.

 

Ok, die 2,25% Rendite war mein Fehler, sollten natürlich 2,25% Verzinsung sein was jedoch meine Rechnung nicht beeinträchtigen sollte, da die Kosten etc. in den Beiträgen enthalten sind.

Zu der "Idiotenrechnung": Die 2,25% Verzinsung muss ich doch heranziehen, sodass ich einen Vergleich durchführen kann. Um das eingezahlte Kapital inkl. 2,25% Zinsen wieder heraus zu bekommen muss ich nunmal 94 Jahre alt werden. Daher stellt sich die Frage, ob mann nicht auf die festen Zinsen von 2,25% und die staatlichen Zulagen von 154 / Jahr verzichtet und das Geld wo anders anlegt, sodass am Ende mehr für mich heraus kommt. Außerdem arbeite ich mcih ja gerade in das Thema ein, sodass ich noch nicht jede Sichtweise berücksichtigen kann und Frage daher ja nach.

Für deine offene und ehrliche Antwort bin ich dir sehr dankbar!

Die Frage die sich mir jetzt noch stellt ist, ob nun meine Rechnung als vergleich heranziehbar ist und wenn nicht warum?

[polydeikes]

Die Frage die sich mir jetzt noch stellt ist, ob nun meine Rechnung als vergleich heranziehbar ist und wenn nicht warum?

 

Die Rechnung ist so nicht sinnvoll. Der Höchstrechnungszins kann rechnerische Grundlage sein, um die Kosten unterschiedlicher Anbieter für klassische RRVs zu vergleichen. Umfangreiche Informationen dazu haben Gerald und Swingkid hier zusammengetragen:

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/34997-kostenvergleich-klassische-riester-rentenversicherung-vs-fondsgebundener-riester-rentenversicherung/

 

Dein Rechenweg berücksichtigt zudem die Kosten für die Verrentung, da du ja auf Basis der garantierten Rentenleistung gerechnet hast. Am Ende ist jede Langlebigkeitsabsicherung immer eine Wette gegen den Versicherer und diese Wette läuft dann nun mal gegen mathematisch durchaus versierte Mitarbeiter dieser Konzerne. Es ist so einfach wie beschrieben: Stirbst du früh, ist es dumm gelaufen. Wirst du sehr alt, profitierst du.

 

---

 

Mehr als eine gedankliche Größe für besagte Rechnungen ist der Höchstrechnungszins jedoch nicht. Selbst die unterdurchschnittlichen Versicherer haben diesen in den letzten Jahrzehnten immer übertroffen. Eine Aussage in Bezug auf die Rendite lässt sich mit der von dir gemachten Rechnung nur sehr bedingt tätigen ...

[NeRo89]

Die Frage die sich mir jetzt noch stellt ist, ob nun meine Rechnung als vergleich heranziehbar ist und wenn nicht warum?

 

Die Rechnung ist so nicht sinnvoll. Der Höchstrechnungszins kann rechnerische Grundlage sein, um die Kosten unterschiedlicher Anbieter für klassische RRVs zu vergleichen. Umfangreiche Informationen dazu haben Gerald und Swingkid hier zusammengetragen:

 

http://www.wertpapie...enversicherung/

 

Dein Rechenweg berücksichtigt zudem die Kosten für die Verrentung, da du ja auf Basis der garantierten Rentenleistung gerechnet hast. Am Ende ist jede Langlebigkeitsabsicherung immer eine Wette gegen den Versicherer und diese Wette läuft dann nun mal gegen mathematisch durchaus versierte Mitarbeiter dieser Konzerne. Es ist so einfach wie beschrieben: Stirbst du früh, ist es dumm gelaufen. Wirst du sehr alt, profitierst du.

 

---

 

Mehr als eine gedankliche Größe für besagte Rechnungen ist der Höchstrechnungszins jedoch nicht. Selbst die unterdurchschnittlichen Versicherer haben diesen in den letzten Jahrzehnten immer übertroffen. Eine Aussage in Bezug auf die Rendite lässt sich mit der von dir gemachten Rechnung nur sehr bedingt tätigen ...

 

Gut das verstehe ich, dass es immer eine Wette gegen den Versicherer ist. Jedoch muss man letztendlich etwas fürs Alter auf die Seite legen, um die gesetzliche Rente auf zu stocken (erhalten eines Lebensstandards), daher sehe ich das nicht ausschließlich als eine Langlebigkeitsabsicherung. Die Rendite habe ich mit den 2,25% Zinsen gleichgesetzt, da ich ja dieses mind. als "Ertrag" erhalten möchte.

 

Vielen Dank für deine Unterstützung und Geduld!

[polydeikes]

Kein Problem. Ich kann dir aber nur raten Riester ausschließlich als Langlebigkeitsversicherung zu sehen. Klar kann man Fixkosten im Alter mit solchen Produkten besichern. Allerdings möchte man vielleicht auch mal die ein oder andere Reise machen oder Anschaffungen tätigen etc., wofür verfügbares Geld von Nöten ist.

 

Eben in diesem Zusammenhang bitte ich dich Bolls Worte zu bedenken.

[NeRo89]

Kein Problem. Ich kann dir aber nur raten Riester ausschließlich als Langlebigkeitsversicherung zu sehen. Klar kann man Fixkosten im Alter mit solchen Produkten besichern. Allerdings möchte man vielleicht auch mal die ein oder andere Reise machen oder Anschaffungen tätigen etc., wofür verfügbares Geld von Nöten ist.

 

Eben in diesem Zusammenhang bitte ich dich Bolls Worte zu bedenken.

 

Dann einfach mal blöd und unverbindlich gefragt: Was würdest Du an meiner Stelle machen? (nur mal so aus interesse)

 

Ps.: Bin mir gerade deine Threads und die von Gerald am durchlesen...wenn ich das soweit richtig verstehe sollte man nicht die mind. Beiträge (4% vom Jahresbrutto) zahlen, sondern was am günstigen im Hinblick auf Steuern ist und die 2,25% Verzinsung mitnehmen.

[polydeikes]

Für Handlungsanweisungen und das Sichern von "Chancen" und "Verzinsungen" sind die tausende "Berater" gern behilflich.

 

Ich tue mich mit so Sachen eher schwer. Meine und nur meine Meinung: Riester lohnt sich bei Sparern von deinem Typus nicht. Man kann den Vertrag nebenbei mitnehmen, aber eher mit kleinen Beiträgen. Deine individuellen Renditequote beträgt derzeit 37 %. D.h. p.a. bleiben in deinem Beispiel nicht mal 1 % Überrendite durch die reine Förderung übrig. Man könnte auch sagen, die Förderung ist bei dir bestenfalls eine Nullnummer.

 

Grundsätzlich sollte man Riester aber sowieso nur abschließen, wenn man das entsprechende Produkt auch ohne Förderung würde haben wollen. Das ist dann der Grund, warum ich nicht riestern würde, selbst wenn ich könnte.

[NeRo89]

Eine abschließende Frage habe ich noch. In einem Thread habe ich das Buch "Finanzcoach für den Ruhestand", welches du empfohlen hast, gefunden. Ist das Buch auch für junge Leute, wie mich, zu empfehlen oder gibt es da bessere Werke?

 

Danke im Voraus!

[polydeikes]

Das Buch befasst sich mit der Altersvorsorge im Allgemeinen. Geschrieben ist es aus der Perspektive einer Vermögensverwaltung und eigentlich für Kunden gedacht, die ein / zwei Jahrzehnte vor Rentenbeginn ihre Schäfchen sinnvoll ins trockene bringen wollen.

 

Es ist also keine Wort für Wort Anleitung für jemanden in deinem Alter, schon gar nicht in Bezug auf einzelne Produkte.

 

Aber: Es behandelt die Problematik Altersvorsorge umfassend, von realistischen Erwartungen an die gesetzliche Rente bis hin zu den Möglichkeiten dementsprechend entgegen zu wirken. Ein klein wenig gedankliche Transferleistung ist also notwendig.

 

Die einzige Einschränkung aus meiner Sicht ist die finanzielle Seite der Geschichte. Die beschriebenen Handlungsmöglichkeiten etc. setzen zum Teil gewisse Vermögenswerte voraus. Das mag für jemanden mit gutem Einkommen weniger problematisch sein, als für jemanden mit geringem Einkommen.

 

Wenn es also für jemanden weniger geeignet ist, dann für die jungen ohne jegliche Vermögenswerte und mit geringem Einkommen. Ans Alter würde ich die Empfehlung nicht koppeln, bzw. mich davon nicht irritieren lassen.

 

Das Buch kostet immerhin auch etwas mehr als ein Taschenbuch. Meiner Meinung nach sollte man es gelesen haben, auch wenn man es sich mal von Verwandten zu einem Anlass schenken lässt. Meiner Meinung nach einfach das beste komerzielle Werk für den Bereich Altersvorsorge allgemein.

 

---

 

Eine Alternative dazu ist das kostenlose Informationsmaterial von "Vebraucherzentralen" und der "deutsche Rentenversicherung Bund". Das ist aber weniger umfassend, dafür quantitativ (viele einzelne Broschüren) viel mehr ... wenn man sich über alle Aspekte informieren möchte. Die Wahl liegt bei dir.

[billy-the-kid]

Habe ich einen Gedankenfehler oder gehe ich von falschen Angaben aus??

 

Bevor wir hier im luftleeren Raum theoretisieren: welchen Versicherer und welchen Tarif hast du denn?

 

Grüße,

billy-the-kid

 

P.S. Polydeikes hat offenbar eine Glaskugel - zwar nicht in Bezug auf Finanzmärkte, aber in Bezug auf deine Zukunft: du bleibst unverheiratet und kinderlos. Siehst du das selber auch so?

[boll]

du bleibst unverheiratet und kinderlos. Siehst du das selber auch so?

Solange der TO unverheiratet und kinderlos ist, kann man imo durchaus diese Meinung würdigen:

Und noch was, das ist aber meine ganz persönliche Meinung und soll nicht als mustergültige oder pauschale Aussage interpretiert weren:

MMn ist Riester für den klassischen, alleinstehenden Geringverdiener schlichtweg nicht interessant. Und damit meine ich das Konzept generell, nicht einzelne Produkte.

 

Wenn es zu einem deutlichen Gehaltszuwachs und/oder zu einem anderen Familienstand kommen sollte, so kann man immer noch über Riester (und allgemein über die Situation) nachdenken. Die Vorsorgemöglichkeit an sich ist zwar heute etwas begrenzt, aber gegeben - auch ohne Riester. Das einzige, was der TO "verliert", ist die geringe Förderung für die Jahre als geringverdienender Single. Da die Riesterförderung in der momentanen Situation beim TO mit großer Wahrscheinlichkeit eher einer "Nullnummer" gleicht, ist auch kaum was zu verlieren. Daher ist es aus meiner Sicht überlegenswert, auf Riester zu verzichten und die Vorsorge selbst in die Hand zu nehmen (entsprechender Wille und Kenntnisse vorausgesetzt).