Abdeckung Aktien Europa (BIP-Gewichtung) - Wie macht ihr's?

[Eremit]

Hallo Leute,

 

beim Aufbau eines Weltportfolios gibt es ja mehrere Möglichkeiten der Realisierung. Der einfachste Weg dürfte wohl das Mischen von MSCI World und MSCI EM sein. Diejenigen, die das Ganze etwas mehr nach BIP gewichten möchten, steigen dann zumeist auf MSCI NA, MSCI Europe, MSCI Pacific und MSCI EM um - so lassen sich die BIP-Gewichtungen dynamisch und nach Gutdünken anpassen...

 

Nun ist mir allerdings aufgefallen, dass im MSCI Europe Großbriannien einen Anteil von 35% hält, wohingegen Deutschland und Frankreich nur mit 12% bzw. 14% vertreten sind - sogar die Schweiz mit 13% hat ein höheres Gewicht als Deutschland. Grund hierfür ist wohl die Gewichtung der MSCI-Indizes nach Marktkapitalisierung.

 

Meine Frage nun, was tun die BIP-ler gegen den hohen GB-Anteil? Alternativ könnte man ja die Europa-Position auch mit Euro Stoxx 50 oder Stoxx 600 decken (wobei der Stoxx 600 nahezu gleiche Ländergewichtungen hat). Oder ist vielleicht sogar eine Mischung aus MSCI-Europe und Stoxx 50 denkbar? So könnte man das Euroland - also D, Fr, Sp, It im Vergleich zum Rest (GB, CH) aufwerten und käme näher an die tatsächliche BIP-Gewichtung.

 

Wie ist die Meinung hierzu im Forum? Wie gestaltet ihr eure Europa-Position?

 

viele Grüße

Eremit

[Flemme]

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Meine Frage nun, was tun die BIP-ler gegen den hohen GB-Anteil? Alternativ könnte man ja die Europa-Position auch mit Euro Stoxx 50 oder Stoxx 600 decken (wobei der Stoxx 600 nahezu gleiche Ländergewichtungen hat). Oder ist vielleicht sogar eine Mischung aus MSCI-Europe und Stoxx 50 denkbar? So könnte man das Euroland - also D, Fr, Sp, It im Vergleich zum Rest (GB, CH) aufwerten und käme näher an die tatsächliche BIP-Gewichtung.

 

Wie ist die Meinung hierzu im Forum? Wie gestaltet ihr eure Europa-Position?

 

Es gibt auch sowas wie den MSCI Europe ex UK. Zusammen mit einem UK Fonds kannst du die gewünschte Mischung bekommen.

 

Würde ich persönlich aber nicht machen weil mir das BIP egal ist.

[Warlock]

Im Verhältnis zu ihrer Wirtschaftsleistung sind GB und die Schweiz in den meisten Europäischen Indizes stark übergewichtet. Ich sehe darin aber kein Problem, da die meisten Unternehmen aus diesen Länder Global Player sind.

 

Unternehmen wie Vodafone und BP möchte ich in meinem Portfolio nicht missen, ob aus GB oder sonstwoher. Der Unternehmenssitz spielt nur eine ungeordnete Rolle, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, wichtiger ist die geografische Verteilung der Umsätze.

[otto03]

Der Unternehmenssitz spielt nur eine ungeordnete Rolle, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, wichtiger ist die geografische Verteilung der Umsätze.

 

Sehe ich ähnlich, diese Bemühungen ein dem BIP/GDP exakt entsprechendes Portfolio zu erstellen/erzeugen ohne Berücksichtigung der länderspezifischen Finanzierung der Unternehmen über Aktien/Kredite und ohne "Nachdenken" über die Bedeutung/Nichtbedeutung eines Unternehmens erscheint mir immer ein wenig wie "I-Punkt.....; es ist doch völlig wurscht ob Nestle in CH oder NL sitzt oder BP wo auch immer.

 

Klassischer Satz: GB/UK ist übergewichtet ......

[Mouton]

So ganz kann ich Euren Argumenten nicht folgen. Denn dann stellt sich die Frage, warum ich überhaupt BIP-orientiert gewichten soll. Das Argument gilt ja nicht nur für Nestle und Vodafone, sondern auch für Coca-Cola, Apple und Microsoft, die als US-Aktien weniger gewichtet werden. Wenn ich das ernst nehme, dann muss ich ja gerade wieder nach Marktkapitalisierung oder anderen Gesichtspunkten (z.B. equal weight) gewichten.

 

Aber vielleicht ist das ja auch gerade der Stimmungswandel:

 

Die Gewichtung nach Länder-BIP war in den letzten 40 Jahren erfolgreicher als die nach Marktkapitalisierung (Siehe entsprechende Studie von MSCI Barra http://www.msci.com/resources/research_papers/gdp_weighting_in_asset_allocation.html).

 

Da es dafür außer dem Veritas Portfolio Global kein brauchbares Vehikel gibt, ist es gut zu wissen, dass eine Gewichtung nach Regionen-BIP, also Nordamerika, Europa, Pazifik, Emerging Markets entsprechend BIP, innerhalb der Regionen entsprechend Marktkapitalisierung – also dass eine solche Gewichtung in den letzten 39 Jahren erfolgreicher als die nach Marktkapitalisierung war. (Siehe entsprechende Studie zum Arero http://www.arero.de/files/jacobsmuellerweber_worldportfolio_2008.pdf)

 

Wahrscheinlich handelt es sich um einen historischen Zufall (Japan-Blase vermieden und Aufschwung der Emerging Markets voll mitgenommen). Denn ein Zusammenhang zwischen der Wirtschaftskraft bzw. Wirtschaftswachstum eines Landes und dem Wachstum an der Börse wurde in mehreren Studien verneint. Witzigerweise gibt es dazu auch einen Beitrag von MSCI Barra (http://www.msci.com/insights/investing/is_there_a_link_between_gdp_growth_and_equity_returns.html) oder einen Artikel von Kommer, der ja gerade die BIP-Orientierung populär gemacht hat (http://www.interessenkonfliktfrei.de/cms/files/1284142322.pdf).

 

Aber an sich war das ja nicht die Frage des Topics, sondern wie ich es persönlich damit halte. Da ich nicht (mehr) die Geschichte mit dem Länder-BIP glaube, orientiere ich mich an der Weberschen regionalen Aufteilung. Mir ist es also an sich egal, wie sich innerhalb der Regionen die Gewichte verschieben. Da ich in MSCI-Indices investiere, orientiere mich quasi an deren Gewichtung. Eventuell werde ich auch die Gewichte zwischen den Regionen nicht sklavisch nach BIP nachziehen. (Da ich in meinem Abgeltungssteuerfreien Depot aber einen gewichtigen Anteil EURO STOXX 600 habe, sind in der Tat GB und CH bei mir untergewichtet. So viel zu Theorie und Praxis ;-)

 

Schönen Abend,

Mouton

[Mouton]

PS: Kommer hat das wohl nie so eng gesehen. In seinem Standardwerk Souverän investieren, das ich nicht gelesen habe, thematisiert er das ganze. Leider fehlt in Google Books http://books.google.de/books?id=9S8bVveOFEEC&lpg=PA238&ots=6lYtfkVWcA&dq=kommer%20bip&hl=de&pg=PA238#v=onepage&q&f=false die entscheidende Seite 239 :-

[otto03]

(Da ich in meinem Abgeltungssteuerfreien Depot aber einen gewichtigen Anteil EURO STOXX 600 habe, sind in der Tat GB und CH bei mir untergewichtet. So viel zu Theorie und Praxis ;-)

 

Schönen Abend,

Mouton

 

EuroStoxx 600 gibt es nicht.

 

Verstehe ich nicht, wieso bei einem bedeutenden Anteil Stoxx 600 GB und CH untergewichtet (wem gegenüber?) sein sollen.

 

Bin sehr gespannt auf Deine Erläuterungen hinsichtlich Theorie und Praxis.

[Mouton]

EuroStoxx 600 gibt es nicht.

 

Verstehe ich nicht, wieso bei einem bedeutenden Anteil Stoxx 600 GB und CH untergewichtet (wem gegenüber?) sein sollen.

Bin sehr gespannt auf Deine Erläuterungen hinsichtlich Theorie und Praxis.

 

Danke fürs genaue Lesen. In der Tat heißt der Index Euro Stoxx. Der Index bietet Zugang zu Aktien aus den Staaten der Eurozone, die im STOXX® Europe 600 Index enthalten sind. Zur Zeit sind das 313 von 600 Aktien.

 

Der Unterschied zwischen dem großen Stoxx Europe 600 und dem kleineren Euro Stoxx war in den letzten sechs Monaten sehr deutlich. Da habe ich mir schon des öfteren die Augen gerieben:

 

In den 10 größten Positionen des Stoxx Europe 600 (ca. 20% der Kapitalisierung) sind nur zwei aus dem Euroraum (Shell und Total).

 

Schönen Tag noch,

Mouton

[Flemme]

Wahrscheinlich handelt es sich um einen historischen Zufall (Japan-Blase vermieden und Aufschwung der Emerging Markets voll mitgenommen). Denn ein Zusammenhang zwischen der Wirtschaftskraft bzw. Wirtschaftswachstum eines Landes und dem Wachstum an der Börse wurde in mehreren Studien verneint. Witzigerweise gibt es dazu auch einen Beitrag von MSCI Barra (http://www.msci.com/...ty_returns.html) oder einen Artikel von Kommer, der ja gerade die BIP-Orientierung populär gemacht hat (http://www.interesse.../1284142322.pdf).

 

Japan wird gerne als Beispiel angeführt warum eine BIP Gewichtung sinnvoll ist. Ich bin mir aber sicher, dass die relative Überbewertung Japans in seiner Blasenzeit auch nach praktisch jedem anderen Kriterium aufgefallen wäre. Zum Beispiel wenn ich den Börsenwert in Bezug zum Umsatz setze.

 

Neben dem bereits angesprochenen Problem der grossen internationalen Unternehmen, die eigentlich keinem Land mehr zugeordnet werden können, gibt es noch einen zweiten Grund warum ich die BIP Gewichtung nicht mag: Angenommen es gibt zwei Länder mit ähnlich hohem BIP. In einem sind 5% der Wirtschaftsleistung als Aktien investierbar und und im anderen 90%. Dann soll ich beide gleich gewichten?

 

Also das Ziel regionale Blasen zu vermeiden ist schon ok. Aber warum man dafür ausgerechnet das BIP nehmen soll verstehe ich nicht. Der Umsatz aller in einem Länderindex enthaltenen Unternehmen wäre ein besseres Kriterium.

[zocker]

Der Unternehmenssitz spielt nur eine ungeordnete Rolle, wenn die Rahmenbedingungen stimmen, wichtiger ist die geografische Verteilung der Umsätze.

 

Sehe ich ähnlich, diese Bemühungen ein dem BIP/GDP exakt entsprechendes Portfolio zu erstellen/erzeugen ohne Berücksichtigung der länderspezifischen Finanzierung der Unternehmen über Aktien/Kredite und ohne "Nachdenken" über die Bedeutung/Nichtbedeutung eines Unternehmens erscheint mir immer ein wenig wie "I-Punkt.....; es ist doch völlig wurscht ob Nestle in CH oder NL sitzt oder BP wo auch immer.

 

Klassischer Satz: GB/UK ist übergewichtet ......

 

 

 

... die Diskussion BIP-gewichtet, Marketcap..., oder andere Spässe Equal W..... ist immer eine Diskussion in die Vergangenheit, die einen Bias hat der dann zum Argument mutiert. Das ist öde.

 

Wirtschaft auf der Welt findet eben komisch statt, zB viel in USA,UK,Schweiz und relativ wenig im reichen und großen Deutschland - ja und? Das ist eben so - wird schon einen Grund haben - vielleicht, daß Wirtschaft im stieseligen und sozialdemokratisierten Deutschland keinen Spaß macht? Keine Ahnung.

 

Marktkapitalisierung ist die einzig wahre Aufteilung für den der Wirtschaft kaufen will, schließlich gibts in der Bundesliga ja auch nicht einen Verein pro Bundesland, sondern aus guten Ländern viele und aus Schrottländern keinen - ist doch einfach oder? Also Otto hat recht.....

[ghost]

MSCI Europe Ex UK + eigenen UK ETF

[Bärenbulle]

Ich finde diese Frage schon sehr interessant.

 

Die meisten großen Altmeister in den USA (Bernstein, Svensen usw.) sind sich einig, dass in effizienten Portfolios der Aktienanteil der Heimatwährung signifikant höher gewichtet werden sollte als der durch BIP oder Marktanteil vorgegebene Anteil. Für europäische Anleger dürfte das bedeuten, das der EUR-Anteil ruhig 40% oder mehr betragen darf. Vorteil ist dann, dass man eben weniger von Fremdwährungsschwankungen abhängig ist, denn Aktien in Fremdwährung besitzen ein zusätzliches Risiko ohne das das zusätzliche Fremdwährungsrisiko durch eine zusätzliche Renditeerwartung vergütet wird. Mich wundert auch, dass der ARERO z.B. dem nicht Rechnung trägt. Legt man sehr langfristig an z.B. > 20 Jahre, kann man diesen Effekt allerdings fast vernachlässigen (vermutlich ist das der Grund). Legt man kurzfristig an, ist als Europäer das Währungsschwankungsrisiko bei BIP oder MK aber unnötig hoch.

 

Kauft man den Eurostoxx 600, welcher grade mal einen EUR-Anteil von ca. 50% enthält und gewichtet z.B. nach BIP also den Eurostoxx 600 mit ca. 30% am Aktienportfolio, dann hat man also lächerliche 15% EUR-Aktien im Portfolio. Das ist aus meiner Sicht nicht effizient und kann so nicht gewollt sein. In kleineren Portfolios mag man das dulden müssen, um die Anzahl der Positionen nicht zu groß werden zu lassen. In größeren Protfolien empfiehlt sich mindestens mal die Beimischung von rein EUR-basierten ETFs oder ein paar Aktien ohne Verpackung. Ich habe daher den MSCI EMU Value (100% EUR) begemischt und habe ein paar Deutsche Aktien im Depot, die zusätzlich den positiven Effekt haben, dass bei einem Eurozerfall das Aufwerten der Deutschen Währund wenigstens minimal abgesichert wäre.. Außerdem halte ich es für opportun den US-Anteil (ca. 18 Prozent) zungunstens des EUR unterzugewichten.

 

PS: Meine Statements mögen übrigens derzeit aufgrund der Eurokrise nur etwas eingeschränkt gelten, da sich für den einen oder anderen eine EUR-Übergewichtung unter Risikogesichtspunkten eher verbieten mag. Das ist aber in "normalen" Zeiten anders. Ich habe auch derzeit einen höheren EUR Anteil, da ich versuche antizyklisch zu handeln und die Europäischen Aktien (im Gegensatz zu US-Aktien) hervorragend Fundamentalkennzahlen aufweisen.

[DonChristo]

Ich finde diese Frage schon sehr interessant.

 

Die meisten großen Altmeister in den USA (Bernstein, Svensen usw.) sind sich einig, dass in effizienten Portfolios der Aktienanteil der Heimatwährung signifikant höher gewichtet werden sollte als der durch BIP oder Marktanteil vorgegebene Anteil. Für europäische Anleger dürfte das bedeuten, das der EUR-Anteil ruhig 40% oder mehr betragen darf. Vorteil ist dann, dass man eben weniger von Fremdwährungsschwankungen abhängig ist, denn Aktien in Fremdwährung besitzen ein zusätzliches Risiko ohne das das zusätzliche Fremdwährungsrisiko durch eine zusätzliche Renditeerwartung vergütet wird.

 

ich finde die Thematik der praktischen Umsetzbarkeit auch sehr interessant - danke für das Thema

Hinsichtlich der Übergewichtung der Heimatwährung kann ich deinem Argument nur bedingt folgen. Solange man kurzfristig investiert und Währungstrends "absehen" kann mag eine gezielte auswahl Sinn machen (z.B. aktuelle den EURO nicht übergewichten, o.ä.) Langfristig bringt eine Währungsdiversifikation aber doch die gleichen Vorteile wie jede andere Diversifikation. Problematisch könnte allenfalls die starke USD-Fixierung sein, v.a. wenn man einen siginifikanten Rohstoffanteil fährt der voraussichtlich zu 100% in USD gehandelt wird (was ja nicht der Aufteilung der Rohstoffkäufer / Verkäufer entspricht). Absehen davon, dass ich also nicht vorhersehen kann welche Währungen sich wie entwickeln gewinnt doch Währung A immer entsprechend den Verlusten von Währung B - wenn ich alles rein hypothetisch alle Währungen ohne übergewichtung halte gleichst sich das für mich aus. Praktisch wird es aber wohl fast immer auf ein EURO oder USD übergewicht hinauslaufen.

[Bärenbulle]

ich finde die Thematik der praktischen Umsetzbarkeit auch sehr interessant - danke für das Thema

Hinsichtlich der Übergewichtung der Heimatwährung kann ich deinem Argument nur bedingt folgen. Solange man kurzfristig investiert und Währungstrends "absehen" kann mag eine gezielte auswahl Sinn machen (z.B. aktuelle den EURO nicht übergewichten, o.ä.).

 

Nein, Währungstrends kann normalerweise niemand absehen (da diese Märkte die effizentesten überhaupt sind). Kurzfristig geht es darum, dass Schwankungen ein Risiko darstellen. Europäische Aktien haben dieses (Fremdwährungs-)risiko nicht. US/EM-Aktien dagegen schon, denn diese sind einem hochkorrelierten und signfikantes Fremdwährungsrisiko ausgesetzt (Euro wertet auf oder ab und schwankt somit leicht mal um 20% im Jahr). Dieses zusätzliche Risiko wird aber nicht durch eine Renditeerwartung vergütet, den Währungen haben im Schnitt keine Renditeerwartung. Daher können Portfolien, die einen erhöhten EUR-Anteil haben effizienter sein.

[teffi]

So ganz kann ich Euren Argumenten nicht folgen. Denn dann stellt sich die Frage, warum ich überhaupt BIP-orientiert gewichten soll.

 

Die Frage stellt sich eh, und die Antwort ist: es gibt keinen Grund dafür. Der einzige Trick ist, nicht nach Marktkapitalisierung zu gewichten, weil das prozyklisch wär. Ob man aber nach dem BIP gehtm oder z.B. einfach eine feste Verteilung nimmt, ist völlig wurscht. Hauptsache ist, man behält die Verteilung bei, d.h. man rebalanciert. Steht übrigens auch so im Kommer, wenn man genau nachliest.

[Moneycruncher]

Ich finde diese Frage schon sehr interessant.

 

Die meisten großen Altmeister in den USA (Bernstein, Svensen usw.) sind sich einig, dass in effizienten Portfolios der Aktienanteil der Heimatwährung signifikant höher gewichtet werden sollte als der durch BIP oder Marktanteil vorgegebene Anteil. Für europäische Anleger dürfte das bedeuten, das der EUR-Anteil ruhig 40% oder mehr betragen darf. Vorteil ist dann, dass man eben weniger von Fremdwährungsschwankungen abhängig ist, denn Aktien in Fremdwährung besitzen ein zusätzliches Risiko ohne das das zusätzliche Fremdwährungsrisiko durch eine zusätzliche Renditeerwartung vergütet wird. Mich wundert auch, dass der ARERO z.B. dem nicht Rechnung trägt. Legt man sehr langfristig an z.B. > 20 Jahre, kann man diesen Effekt allerdings fast vernachlässigen (vermutlich ist das der Grund). Legt man kurzfristig an, ist als Europäer das Währungsschwankungsrisiko bei BIP oder MK aber unnötig hoch.

 

Kauft man den Eurostoxx 600, welcher grade mal einen EUR-Anteil von ca. 50% enthält und gewichtet z.B. nach BIP also den Eurostoxx 600 mit ca. 30% am Aktienportfolio, dann hat man also lächerliche 15% EUR-Aktien im Portfolio. Das ist aus meiner Sicht nicht effizient und kann so nicht gewollt sein. In kleineren Portfolios mag man das dulden müssen, um die Anzahl der Positionen nicht zu groß werden zu lassen. In größeren Protfolien empfiehlt sich mindestens mal die Beimischung von rein EUR-basierten ETFs oder ein paar Aktien ohne Verpackung. Ich habe daher den MSCI EMU Value (100% EUR) begemischt und habe ein paar Deutsche Aktien im Depot, die zusätzlich den positiven Effekt haben, dass bei einem Eurozerfall das Aufwerten der Deutschen Währund wenigstens minimal abgesichert wäre.. Außerdem halte ich es für opportun den US-Anteil (ca. 18 Prozent) zungunstens des EUR unterzugewichten.

 

PS: Meine Statements mögen übrigens derzeit aufgrund der Eurokrise nur etwas eingeschränkt gelten, da sich für den einen oder anderen eine EUR-Übergewichtung unter Risikogesichtspunkten eher verbieten mag. Das ist aber in "normalen" Zeiten anders. Ich habe auch derzeit einen höheren EUR Anteil, da ich versuche antizyklisch zu handeln und die Europäischen Aktien (im Gegensatz zu US-Aktien) hervorragend Fundamentalkennzahlen aufweisen.

Ich habe Europa so "abgedeckt": 50% MSCI Europe (db-x tracker) + 50% Eurostoxx (ishares) und fertig ist der Kuchen.

[cantaloupe]

 

Die Frage stellt sich eh, und die Antwort ist: es gibt keinen Grund dafür. Der einzige Trick ist, nicht nach Marktkapitalisierung zu gewichten, weil das prozyklisch wär. Ob man aber nach dem BIP gehtm oder z.B. einfach eine feste Verteilung nimmt, ist völlig wurscht. Hauptsache ist, man behält die Verteilung bei, d.h. man rebalanciert. Steht übrigens auch so im Kommer, wenn man genau nachliest.

 

Exakt so ist es.

Die Aufteilung nach BIP ist ein Anhaltspunkt für eine -nicht allzu schlechte- feste Aufteilung.

Die muss man nicht auf die zweite Nachkommastelle genau abbilden und auch nicht jährlich an neue BIP-Zahlen anpassen.

 

Praktische Umsetzung? Am besten keine Indizes kaufen, die zuviele Regionen mischen, also z.B. nur EuroStoxx, und dazu FTSE100 und SMI einzeln in der gewünschten Gewichtung (wird halt von den Gebühren her etwas teurer), und auf das bisschen Schweden etc. aus dem Stoxx600 kann man verzichten.

Oder ich sage mir, das Verhältnis GB zu CH ist egal, das nehme ich so wie es halt im Stoxx vorkommt - und stelle den Euro-Anteil über einen zusätzlichen EuroStoxx-Fonds ein.

Ist m.E. ausreichend genau.....