Realtime-Kurse - was bringen die?

[etherial]

Ich stehe gerade vor der Entscheidung ob ich Realtimekurse (kostenpflichtig) nutzen soll oder nicht. Pro Realtimekurse kenne ich folgende Argumente:

- Trader, die auf technische Analyse vertrauen, brauchen Realtime-Kurse (denn nur so kann man den Trend zeitnah ablesen)

- In der Handelsmaske von Interactive Brokers wird man für jedes Wertpapier darüber aufgeklärt, dass man doch Realtimekurse (kostenpflichtig) abonnieren sollte, weil alles andere eine Spekulation ins Blaue wäre.

 

Insgesamt bin ich aber sehr skeptisch gegenüber dem Nutzen. Bisher wurde mir erklärt, dass es sich lohnt Realtimekurse zu abonnieren, weil man dann genau weiß wie die Kurse stehen. Ich weiß nun nur nicht, was ich mit dieser Information anfangen soll ...

 

Mir gegenüber wurde die Strategie geäußert: Wenn man nun den Bid-Ask-Spread kennt, positioniert man seine Order dazwischen und hofft, dass sich jemand findet, der sie matcht. Aber was soll das?

 

Nehmen wir mal zwei Anleger, die 100 Aktien kaufen möchten. Der erste verfolgt die oben genannte Strategie, der zweite ist "unerfahren" und gibt einfach eine Limit-Order mit dem Kurs, den er höchstens bezahlen möchte. Angenommen der Geldkurs beträgt 49,00, der Briefkurs 49,20

 

Szenario 1: Beide möchten höchstens 49,50 für die Aktie zahlen.

 

Anleger 1 positioniert sich bei 49,10, tatsächlich geht er aber davon aus, dass der Kurs in nächster Zeit ohnehin über die 49,50 hinauswächst. Wenn sein Erwartung so ist, dann wird sein Gebot aller Wahrscheinlichkeit nach gar nicht erfüllt werden. Irgendjemandes Order wird bei 49,20 erfüllt und der Bid-Ask-Spread wächst auf 49,40 : 49,50. Weil Anleger 1 sich immer zwischen dem Spread positioniert, versucht er es nochmal mit einem Gebot von 49,45. Erneut geht er davon aus, dass ein Kurs von über 49,50 gerechtfertigt ist. Erneut wird sich der Kurs also wahrscheinlich weg von 49,45 bewegen als hin in diese Richtung. Ergebnis: Die Differenz zwischen 49,20 und 49:50 hat er verschenkt.

 

Anleger 2 positioniert sich sofort bei 49,50 und seine Limit-Order wird für 49,20 ausgeführt. Dafür braucht er keine Realtimekurse

 

Szenario 2: Nehmen wir nun an, dass beide höchstens 49,10 für die Aktie zahlen wollen

 

Anleger 1 positioniert sich im Spread. Oh, zufällig pass 49,10 gerade hinein. Wenn der Kurs sich nach oben bewegt, hat er keine Sorgen, denn wirklich viel mehr zulegen wird die Aktie eh nicht. Wenn der Kurs sich auf 49,10 herunter bewegt, macht er den Trade.

 

Anleger 2 positioniert sich bei 49,10 (ohne Kenntnis, dass sich der Spread gerade um diesen Wert bewegt). Wenn der Kurs sich nach oben bewegt, macht er den Trade nicht, wenn er sich nach unten bewegt, kauft er ebenfalls für 49,10.

 

Wenn ich mir beide Szenarien ansehe: Anleger 1 wird in aller Regel glücklicher sein. Bei einem erfolgreichen Trade hat er nämlich das Gefühl ein Schnäppchen gemacht zu haben. Anleger 2 wird aber vermutlich reicher sein. Er wird zwar nicht das Gefühl haben ein Schnäppchen gemacht zu haben, allerdings hat er sich Realtimekursgebühren gespart und im ersten Szenario sogar einen besseren Trade gemacht.

 

Die Argumentation ist natürlich nicht ganz astrein:

1. Sie geht davon aus, dass der Anleger einschätzen kann, was ein guter Kaufpreis ist. Dass kann er natürlich überhaupt nicht! In aller Regel wird er sich eben doch Charts ansehen und in seiner Phantasie malt er sich dann aus, wie es weiter gehen könnte. In einer derart nicht-idealen Welt kann er dann auch kein rationales Limit setzen und wenn der Limitkurs ohnehin nicht rational ist, ist es auch ziemlich egal ob man ihn zwischen den Spreads oder oberhalb positioniert

2. Sie geht davon aus, dass eine gewisse Mindestliquidität existiert. Gerade wenn die Spreadkurse von Anlegern erzeugt wurden, die wie in 1. beschrieben gar nicht einschätzen könnte wie gut ihr Preis ist, kommt ein Phantasiespread zu Stande, der vielleicht doch noch flexibler wird, wenn jemand einen Kurs bietet, der dazwischen liegt.

 

Insgesamt würde ich gerne mal die Meinung derer hören, die Realtimekurse nutzen. Speziell würde ich gerne wissen, wie sie die Realtimekurse nutzen und mit welcher Begründung sie meine Argumentation ad acta legen würden.

[nord_sued]

So ein langer Text und ich wundere mich, dass zwei ganz simple Argumente nicht/kaum vorkommen.

 

1. Wie oft und welche Volumen handelst Du und mit welchem Zeithorizont?

 

Ein normaler Privatanleger der alle paar Tage/Wochen/Monate etwas ordert um es dann mindestens Monate lang zu halten braucht imho nicht allzuviel Zinnober. Du musst ja die Datenberge eines Tools auch noch verarbeiten der Zeitaufwand für die Entscheidung erhöht sich. Dein Beispiel mit der 5K Order klingt nach Privatanleger.

Das jemand aus der Tradingecke Realtimekurse nutzt, ist naheliegend. Aber außer dem einen Satz da oben, klingt es nicht so, dass Du ein "Trader" bist.

 

2. Es gibt ja in kleinen Mengen Realtimekurse.

 

Ing Diba und sicher auch andere Broker haben eine Anzahl von x Realtimekursen pro Tag, die in der Ordermaske angezeigt werden. Würde mich wundern, wenn das nicht reicht und da wären wir wieder bei 1. Außerdem bekommst Du bei finanzen.net auch Sachen Realtime angezeigt (soweit ich weiß aber nicht bei exotischen Werten). Bei Papieren die nicht so liquide sind (oftmals Bonds) kann man ja auch auf der Börsenseite schauen. Das ist dann nicht Realtime sondern ein paar Minuten versetzt, man sieht aber Geld und Briefkurse.

[teffi]

Ja, irgendwie solltest Du uns schon verraten, was und wie Du handelst;).

 

Übrigens, für DAX- und KO gibt es Realtimekurse bei z.B. godmode-trader.com kostenlos. Wobei man das aktueller Orderbuch soweit ich weiß nicht sieht.

[klausk]

Nehmen wir mal zwei Anleger, die 100 Aktien kaufen möchten. Der erste verfolgt die oben genannte Strategie, der zweite ist "unerfahren" und gibt einfach eine Limit-Order mit dem Kurs, den er höchstens bezahlen möchte. Angenommen der Geldkurs beträgt 49,00€, der Briefkurs 49,20€

 

Szenario 1: Beide möchten höchstens 49,50€ für die Aktie zahlen.

Wenn beide Anleger kaufen wollen und bereit sind, mehr als den Briefkurs zu bezahlen, dann spielt der Geldkurs keine Rolle. Der "unerfahrenere" gibt eine Kauf-Order mit Limit 49,50 auf und wird mit dem Briefkurs von 49,20 sofort bedient. Der "erfahrenere" in etherial's Szenario will zwar kaufen bis maximal 49,50, hofft aber auf einen guenstigeren Kurs. Dabei hat mehrere Moeglichkeiten zur Wahl. Welche er benutzt, das haengt davon ab, wie aggressiv, also wie dringend er kaufen will.

 

1 - Er gibt eine Kauforder mit einem Limit unterhalb des Briefkurs ein und reiht sich also in die Warteschlange der Kaufwilligen ein. Mit einem Gebot oberhalb des Geldkurses geht er an die Spitze der Bid-(Geld-)Schlange, z.B. mit 49,10. Auf der IB-Workstation (TWS) kann er "seinen" Auftrag sofort sehen; die Markttiefe kann er sich ebenfalls anzeigen lassen. Solange kein Verkaufswilliger auf das Kaufgebot eingeht, bleibt es dabei -- oder auch nicht. Es gibt naemlich noch andere, die gern etwas unterhalb des Briefkurses kaufen moechten. Einer sieht deinen neuen Geldkurs und setzt sich vielleicht mit 49,11 an die Spitze. Dann gibt es manchmal einen Wettlauf der Kaufwilligen -- oder auch nicht. Der Verkaufswillige sieht die neuen Geldkurse naemlich auch und kann seinen Briefkurs von 49,20 zurueckziehen oder hoeher schrauben. Es muessen nicht unbedingt Daytrader sein, die so agieren. Jeder, der nicht zu faul dazu ist, sucht nach auch kleinen Preisvorteilen. Die Mehrzahl aller Orders in New York werden von Computern eingegeben; die sind auf sowas programmiert.

 

2 - Oder der Anleger gibt stattdessen eine Stop-Buy-Order auf, z.B. Buy Stop 48,90. Diese Order haelt der Broker zurueck, bis ein tatsaechlicher Handel bei oder unter 48,90 stattgefunden hat. Dann geht die Order in den Markt und zwar als Market- oder "bestens-"Order. Zusaetzlich zum Stop-Preis kann die Order auch mit einem Limit versehen werden, in diesem Fall 49,50.

 

3 - Als Variante der Stop-Order gibt es dann noch die Trailing-Stop-Order. Auch diese Order haelt der Broker zurueck, allerdings ist der Stop-Kurs variabel; zunaechst ist das der aktuelle Kurs. Der Anleger gibt den Kurs, zu dem er handeln will, entweder als absoluten oder einen relativen Abstand vom Stopkurs ein. Der Punkt, an dem die Stop-Order in den Markt geht, kann nun nach unten gleiten. Er gleitet aber nicht nach oben: Der Stop wird erst ausgeloest und die Order in den Markt gegeben, wenn der Handel den Punkt Stop+Abstand erreicht. Auch hier kann zusaetzlich ein Limit angegeben werden. Der Kauf findet also nicht zum niedrigsten Kurs statt, vielmehr versucht der Anleger hier, einen Abwaertstrend auszunutzen und handelt erst, wenn der Trend gebrochen wird.

 

Bei den meisten meiner Trades akzeptiere ich den Bid- bzw. Ask-Preis, denn wenn ich handeln will, dann tu ichs idR auch. Ansonsten bevorzuge ich die Variante 1. Die Stop-Varianten 2 und 3 benutze ich eigentlich nur im Urlaub. Also wenn ich keine Zeit oder keine Lust habe, mich um mein Geld zu kuemmern, was eigentlich seltener passiert.

 

Beim Verkauf gilt natuerlich dasselbe mit umgekehrten Vorzeichen.

 

PS: Wer schon einen IB-Account hat, kann sich kostenlos einen Papertrading-Account einrichten lassen. Da kann man alle Varianten risikolos ausprobieren, mit denselben Realtime-Daten wie im normalen Account.

 

PPS: Uebrigens gibt es bei IB ausfuehrliche Erklaerungen zu 40 Ordertypen auf deutsch.

[etherial]

Ja, irgendwie solltest Du uns schon verraten, was und wie Du handelst;).

 

Ich möchte die Hintergründe verstehen - ganz unabhängig davon ob ich nun oft oder selten handele oder ob ich Anleihen, Aktien, ETFs oder sonstwas handele. Wenn ich jetzt erkläre, was ich handele, riskiere ich nur eine Antwort zu bekommen, die auf mich zugeschnitten ist, statt eine Antwort die mir hilft die Zusammenhänge zu erkennen.

 

Dennoch der Vollständigkeit halber: Ich handele bisher nur indexbasierte Produkte (Zertifikate, ETFs, in Zukunft vielleicht Optionen) und werde da auch tendentiell dabei bleiben. Und ich handele selten!

 

1 - Er gibt eine Kauforder mit einem Limit unterhalb des Briefkurs ein und reiht sich also in die Warteschlange der Kaufwilligen ein. [...]. Einer sieht deinen neuen Geldkurs und setzt sich vielleicht mit 49,11 an die Spitze. Dann gibt es manchmal einen Wettlauf der Kaufwilligen -- oder auch nicht. Es kann naemlich sein, dass der Verkaufswillige die neuen Geldkurse sieht und seinen Briefkurs von 49,20 zurueckzieht und hoeher schraubt.

 

D.h. diese Strategie ziehlt darauf ab, dass ein günstigerer Bid-Kurs andere dazu animiert einen günstigeren Ask-Kurs einzustellen. Zugegeben, bei Annahme eines effizienten Marktes muss der marktgerechte Preis innerhalb des Spreads liegen. Demnach ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich doch noch ein Verkäufer findet tatsächlich gegeben.

 

2 - Oder der.Anleger gibt stattdessen eine Stop-Buy-Order auf, z.B. Buy Stop 48,90. Diese Order haelt der Broker zurueck, bis ein tatsaechlicher Handel bei oder unter 48,90 stattgefunden hat. Dann geht die Order in den Markt und zwar als Market- oder "bestens-"Order. Zusaetzlich zum Stop-Preis kann die Order auch mit einem Limit versehen werden, in diesem Fall 49,50.

 

Was spricht denn dagegen einfach ein Limit unterhalb der zeitverzögerten Kurse zu setzen (ohne Stop-Buy)? Also im konkreten Falle 48,90 .

 

PS: etherial und andere, die schon einen IB-Account haben, koennen sich kostenlos einen Papertrading-Account einrichten lassen. Da koennt ihr alle Varianten risikolos ausprobieren.

 

Möglicherweise verstehe ich das Paper-Trading falsch. Meiner Meinung nach:

- bekomme ich beim Papertrading keine Realtimekurse

- habe ich beim Papertrading keinen Einfluss auf die Börsen, d.h. eine Limitorder wird nicht an der Börse eingestellt, sondern nur virtuell beim Broker. Folglich kann auch niemand darauf reagieren und Variante 1 scheidet somit eigentlich schon aus.

[klausk]

Du willst die Hintergruende verstehen, das ist gut und deswegen gehe ich auch so ausfuehrlich auf deine Fragen ein.

 

Ein hoeherer Bid erhoeht natuerlich die Chance, dass ein Verkaufswilliger auf das Angebot eingeht. Das muss aber nicht so sein; Angebot und Nachfrage sind nicht statisch, eher wie ein Tauziehen.

 

Beim Papertrading hast du dieselben Daten (und Handelsrechte) wie bei deinem realen Account: keine Realtimedaten dort, dann auch keine Realtimedaten hier. Und deine Papertrades gehen auch nicht an die realen Boersen. Deinen Wunsch kann ich ja verstehen, aber ueberleg mal: Jemand koennte 1. auf die "billige Tour" an Realtimedaten kommen (die Boersen verlangen dafuer von IB und anderen Brokern Gebuehren) und 2. Jemand koennte mit unechten Auftraegen das Boersengeschehen manipulieren....... das wollen wir doch nicht.

 

PS: Die Indexdaten selber (nicht die der ETFs darauf) sind realtime auch ohne Abo. ETF-Kurse reagieren praktisch ohne Verzoegerungen; vielleicht kannst du wirklich auf Realtimedaten verzichten. Das ist keine Empfehlung von mir, das musst du selber wissen.

[value4never]

Mir gegenüber wurde die Strategie geäußert: Wenn man nun den Bid-Ask-Spread kennt, positioniert man seine Order dazwischen und hofft, dass sich jemand findet, der sie matcht. Aber was soll das?

 

Wenn der Markt liquide genug ist, dann spielt der Bid-Ask Spread keine Rolle. Das heißt man kann ganz bequem per Limit-Order handeln und braucht außerdem keine Intraday-Kurse. Oder noch einfacher, man handelt per Market-On-close Order, dann kriegt man genau den Close Preis.

 

Ein Trader der Realtime-Daten nutzen hat meistens das Ziel innerhalb einer gewissen Zeit gefilled zu werden. Fürs Fonds die langfristig orientiert sind, spielt das aber auch eine Rolle da sie nicht alles gleichzeitig auf den Markt schmeißen können. Ein Investor braucht einen Trader, sogar Buffett hat einen angestellt. Mittlerweile gibt es Algorithmen die den Trader zum Teil ersetzen. Die funktionieren aber zum Teil nicht so gut wie ein menschlicher Trader. Aufgabe des Traders ist die Umsetzung der Order unter bestimmten Zielvorgaben.

 

Für Retail-Investoren ist das ganze irrelevant, so lange man liquide Wertpapiere handelt. Bei nicht-liquiden Aktien muss man aber etwa auf den Spread achten und da sinnvoll traden. Wenn der Spread z.B. 10% beträgt, sollte man sich überlegen ob es die ganze Sache wert ist, denn das ist echtes Geld, das vom Gewinn abgeht. Und wenn man dort einfach wahllos per Limit Order handelt, wird man entweder lange Zeit nicht gefilled, oder der Kurs ist schlecht. Die beste naive Strategie ist niedrig anzufangen und dann, wenn man es nicht eilig hat das Limit schrittweise zu erhöhen. Die Marktstruktur nennt sich auch eine kontinuierliche Doppel-Auktion.

 

Wenn Dich das näher interessiert würde ich das Buch Trading and Exchanges: Market Microstructure for Practitioners von Harris empfehlen.

[etherial]

Beim Papertrading hast du dieselben Daten (und Handelsrechte) wie bei deinem realen Account: keine Realtimedaten dort, dann auch keine Realtimedaten hier. Und deine Papertrades gehen auch nicht an die realen Boersen. Deinen Wunsch kann ich ja verstehen

 

Das ist kein Wunsch! Das ist eine Kritik an deiner Empfehlung:

 

Man kann deine Strategie 1 nämlich nur dann testen:

1. wenn man RT-Daten bereits hat (das lässt sich ja bewerkstelligen)

2. wenn man echte Limitorders an einer echten Börse stellt (denn nur so kann die Order gesehen werden und sich jemand darauf zu bewegen)

 

Wenn es nur darum geht die Orderarten zu verstehen - das hab ich.

[Ramstein]

Eine nette Diskussion, aber m.E. mindestens zum Teil für die praktische Anwendung nicht weiterführend.

 

Wie bereits oben gesagt, bekommst du von einer ganzen Reihe Anbietern Realtimekurse in begrenztem Umfang kostenlos.

 

Was für dich Realtime ist, ist für die elektronischen Handelssysteme der grossen Player Schneckenpost; Schnäppchen wirst du dadurch nicht machen.

 

Bei liquiden Werten (DAX) gibt es auch i.d.R. keinen nennenswerten Spread, der dich ohne Realtimekurse mal übel treffen kann.

 

Für Zertifikate und ETFs werden in den meisten Fällen die An- und Verkaufskurse vom Emittenten gestellt; es findet keine Preisbildung am Markt statt. Also brauchst du auch da keine Realtimekurse.

 

Anders sieht es bei illiquiden Werten mit zum Teil erheblichen Spreads aus. Hier solltest du immer(!) die Kurs-/Umsatzhistorie mit betrachten, da Geld-/Briefkurse oftmals nur Abstaubversuche sind (ein Dummer findet sich nicht immer, aber immer öfter). Auch da sind Realtimekurse leider oft für die Füße, wenn sie von Maklern gestellt werden, die sich bei Ordern nicht daran halten.

 

Fazit: Bei dem von dir genannten Handelsprofil wird es wenig bringen, es sei denn deine Durchschnittsorder ist signifikant größer als 5k. Aber auch und gerade dann und gerade bei illiquiden Werten ist ein Blick ins Orderbuch mindestens genauso wertvoll.

[klausk]

Das ist kein Wunsch! Das ist eine Kritik an deiner Empfehlung:

 

Man kann deine Strategie 1 nämlich nur dann testen:

1. wenn man RT-Daten bereits hat (das lässt sich ja bewerkstelligen)

2. wenn man echte Limitorders an einer echten Börse stellt (denn nur so kann die Order gesehen werden und sich jemand darauf zu bewegen)

Tut mir leid, dass du enttäuscht bist, aber "Strategie 1" (siehe Beitrag #4) war keine Empfehlung sondern eine Beschreibung der Realität.

[etherial]

Tut mir leid, dass du enttäuscht bist, aber "Strategie 1" (siehe Beitrag #4) war keine Empfehlung sondern eine Beschreibung der Realität.

 

Ich dachte es wäre klar welcher von deinen Absätzen eine Empfehlung war und welcher nicht. Scheinbar stehst du auf dem Schlauch, deswegen:

 

PS: Wer schon einen IB-Account hat, kann sich kostenlos einen Papertrading-Account einrichten lassen. Da kann man alle Varianten risikolos ausprobieren, mit denselben Realtime-Daten wie im normalen Account.

 

PPS: Uebrigens gibt es bei IB ausfuehrliche Erklaerungen zu 40 Ordertypen auf deutsch.

 

Und ich sage: Nein. Die Variante 1 kann man nicht ausprobieren, da sie nur mit funktionierendem Markt funktioniert. Aber gerade darum geht es!

[Ramstein]

Und ich sage: Nein. Die Variante 1 kann man nicht ausprobieren, da sie nur mit funktionierendem Markt funktioniert. Aber gerade darum geht es!

Du hast natürlich recht; Variante 1 beinhaltet die Marktreaktion auf ein Angebot und das passiert nur bei einem realen Kaufangebot. Allerdings nicht bei 100 Aktien, sondern eher bei 100.000 oder mehr.