Rürup

[Schneemann]

Man zahlt jedes Jahr den Betrag a (aufgeteilt auf 12 Monate) in eine Rüruprente ein. In die Rüruprente kann man zusätzlich Einmalzahlungen leisten. Machen wir also mit der Reinvestition von Steuerrückerstattungen b aus dem ersten Jahr zusätzliche Einmalzahlungen im 2. Jahr. Das führt zu zusätzlichen Steuerrückerstattungen von weiteren c Euro, so dass wir im dritten Jahr a + b + c Euro investieren können, vovon aber immer nur a aus dem EInkommen bestritten werden mss... b + c + d + e....sind immer zinslose Darlehen vom Staat. Das geht immer so weiter... so ähnlich lautet der Plan. Klar muss man, wenn man Pech hat und der Steuersatz im Alter sehr hoch ist (weil man viel Altersvorsorge betreibt!) evtl b + c + d komplett zurückzahlen irgendwann (der Hauptkritikpunkt gegen Rürup!), aber durch das zinslose Darlehen über viele Jahre konnte man doch erst überhaupt soviel ansparen... stimmt das so? Macht das Sinn?

[Granini]

Da der Steuersatz aber nur maximal ca. 42% beträgt, werden deine Buchstaben sehr schnell sehr viel kleiner. Ist also eine Milchmädchenrechnung.

Dazu kommt, dass viele Rürup Verträge schlecht sind, also die Investition in etwas völlig anderes besser wäre. Das ist übrigens der Hauptkritikpunkt gegen Rürup, NICHT die nachgelagerte Besteuerung!

[Schneemann]

Da der Steuersatz aber nur maximal ca. 42% beträgt, werden deine Buchstaben sehr schnell sehr viel kleiner. Ist also eine Milchmädchenrechnung.

Dazu kommt, dass viele Rürup Verträge schlecht sind, also die Investition in etwas völlig anderes besser wäre. Das ist übrigens der Hauptkritikpunkt gegen Rürup, NICHT die nachgelagerte Besteuerung!

 

Sorry, aber mein Steuersatz hängt davon ab, wieviel ich verdiene, nicht wieviel ich einzahle... Klar hängt vom Steuersatz direkt die Steuerersparnis eines Jahres ab, aber das hat doch nix damit zu tun, dass sich die jährlichen Reinvestitionen summieren... oder was sehe ich falsch?

Das viele Rürup verträge wegen Kosten und Rendite etc..schlecht sind, geb ich zu... gibt aber auch gute. das ist aber nicht das Thema... es geht mir nur um den Plan an sich, der übrigens nicht von mir ist, sondern einem anderen aus dem Internet... ich hab das gelesen und möchte jetzt wissen, ob das wirklich so ist wie beschrieben:

http://sparschweintankwart.wordpress.com/2010/08/10/riester-und-ruruprente-haarklein-aufgedroselt/

[Granini]

Auch sorry, aber das macht so wenig Sinn, ich weiß nicht mal wo ich da mit der Kritik anfangen soll.

 

Was du meinst, da entdeckt zu haben, ist doch einfach der Zinseszinseffekt!

Genauso gut kannst du eine Anlage tätigen, die dir Zinsen ausschüttet, die du dann wieder reinvestierst, dann wieder die Zinsen auf die Zinsen etc.

 

Was hat das mit Rürup zu tun? Und die Steuerersparnis als konstanter Faktor macht sich im Laufe der Zeit immer weniger bemerkbar, so dass die Rendite immer entscheidender wird. Das ist genau das Problem der Riester und Rürup Verträge. Eine Anlage, die auch nur 1% mehr bringt resultiert sehr wahrscheinlich in einem höheren Endwert.

[ImperatoM]

Und die Steuerersparnis als konstanter Faktor macht sich im Laufe der Zeit immer weniger bemerkbar, so dass die Rendite immer entscheidender wird. Das ist genau das Problem der Riester und Rürup Verträge. Eine Anlage, die auch nur 1% mehr bringt resultiert sehr wahrscheinlich in einem höheren Endwert.

 

Das ist natürlich pure Spekulation und hängt enorm vom Einzelfall ab. Wer selbständig ist, mit 60 seine Firma verkaufen will und dann nur noch von Erspartem, dem Verkaufserlös und seinem Rürup-Vertrag lebt, der zahlt z.B. gar keine nachgelagerte Besteuerung und profitiert enorm von Rürup. Natürlich gibt es auch andere Fälle, aber hier hat sich doch jemand bereits für Rürup entschieden, dann sagt ihm doch bitte nicht als erstes, dass das auf jeden Fall ein Fehler sei, denn das ist nicht so.

 

Was Schneemann schreibt, ist dass man Zinseszinsen für staatliches Geld bekommt, das man je nach persönlicher Situation ganz, teilweise oder gar nicht zurückzahlen muss. Und das ist doch auf jeden Fall erstmal gut!

[neysee]

Da der Steuersatz aber nur maximal ca. 42% beträgt, werden deine Buchstaben sehr schnell sehr viel kleiner. Ist also eine Milchmädchenrechnung.

Dazu kommt, dass viele Rürup Verträge schlecht sind, also die Investition in etwas völlig anderes besser wäre. Das ist übrigens der Hauptkritikpunkt gegen Rürup, NICHT die nachgelagerte Besteuerung!

 

Sorry, aber mein Steuersatz hängt davon ab, wieviel ich verdiene, nicht wieviel ich einzahle...

 

Ja, und? Ich sehe nicht, wo etwas Gegenteiliges behauptet worden sei.

 

Klar hängt vom Steuersatz direkt die Steuerersparnis eines Jahres ab, aber das hat doch nix damit zu tun, dass sich die jährlichen Reinvestitionen summieren... oder was sehe ich falsch?

 

Nein, aber die Frage ist ja, wieviel das ausmacht.

 

Und da hilft zur Abschätzung nach oben eine einfache geometrische Reihe mit 42% Höchststeuersatz. Und da kommt raus, dass, selbst wenn Rürup voll absetzbar wäre (wovon wir noch lange entfernt sind, aktuell liegen wir bei gut siebzig Prozent), man bei Reinvestition des Steuervorteils für einem Euro Einzahlung langfristig 1,72 Euro im Vertrag landen. Toll. Der Staat gibt einem praktisch ein zinsloses Darlehen, er verzichtet heute auf Steuern, morgen nimmt er sie. Nachgelagerte Versteuerung. Alter Hut seit 10 Jahren.

 

Das viele Rürup verträge wegen Kosten und Rendite etc..schlecht sind, geb ich zu... gibt aber auch gute. das ist aber nicht das Thema... es geht mir nur um den Plan an sich, der übrigens nicht von mir ist, sondern einem anderen aus dem Internet... ich hab das gelesen und möchte jetzt wissen, ob das wirklich so ist wie beschrieben:

http://sparschweintankwart.wordpress.com/2010/08/10/riester-und-ruruprente-haarklein-aufgedroselt/

 

Mit Verlaub, da wird der Leser so mit Zahlen vollgeballert, dass er nicht mehr durchblickt. Wenn ich den Großteil meiner monatlichen Sparrate in Riester stecke und den kleinen Teil in Rürup, und dann die Steuerersparnis von Riester und Rürup in den Rürupvertrag, kommen ganz tolle Sondereinzahlungen in den Rürupvertrag raus. Wie überraschend.

Und ganz ehrlich, wenn ich einfach von der Prämisse ausgehe, dass eine Riester- und Rürup-Fondsparplan eine angeblich vorsichtig kalkulierte Rendite von 6% (offensichtlich nach Kosten) bringt, dann komme ich mit Steuerersparnis auf Renditen, dass ich mir vor Freude ins Höschen mache.

 

Seriös ist aber anders.

[Granini]

Das ist natürlich pure Spekulation und hängt enorm vom Einzelfall ab. Wer selbständig ist, mit 60 seine Firma verkaufen will und dann nur noch von Erspartem, dem Verkaufserlös und seinem Rürup-Vertrag lebt, der zahlt z.B. gar keine nachgelagerte Besteuerung und profitiert enorm von Rürup. Natürlich gibt es auch andere Fälle, aber hier hat sich doch jemand bereits für Rürup entschieden, dann sagt ihm doch bitte nicht als erstes, dass das auf jeden Fall ein Fehler sei, denn das ist nicht so.

 

Deshalb schrieb ich auch "wahrscheinlich" wie du vielleicht gesehen hast.... und da schneemann unter 30 ist trifft es hier jedenfalls zu.

[ImperatoM]

Das ist natürlich pure Spekulation und hängt enorm vom Einzelfall ab. Wer selbständig ist, mit 60 seine Firma verkaufen will und dann nur noch von Erspartem, dem Verkaufserlös und seinem Rürup-Vertrag lebt, der zahlt z.B. gar keine nachgelagerte Besteuerung und profitiert enorm von Rürup. Natürlich gibt es auch andere Fälle, aber hier hat sich doch jemand bereits für Rürup entschieden, dann sagt ihm doch bitte nicht als erstes, dass das auf jeden Fall ein Fehler sei, denn das ist nicht so.

 

Deshalb schrieb ich auch "wahrscheinlich" wie du vielleicht gesehen hast.... und da schneemann unter 30 ist trifft es hier jedenfalls zu.

 

Ich finde das überhaupt nicht "sehr wahrscheinlich" wie Du schreibst. Und wenn Du es so schreibst, besteht die Gefahr, dass Schneemann oder jemand anderes denkt "oh, dann trifft das auf mich sicher auch zu". Daher wollte ich nochmal ausdrücklich schreiben, dass das niemand auf seinen persönlichen Fall ungeprüft übertragen sollte. Und ich finde es unmöglich, dass Du immer noch behauptest, es träfe auf jeden Fall zu, dass sich Rürup für Schneemann nicht lohnt! Ich habe Dir doch bereits ein Gegenbeispiel einer möglichen persönlichen Situation dafür geliefert (s.o.), dass sich Rürup sogar auf jeden Fall lohnen würde - unabhängig von seinem jetzigen Alter. Also behaupte doch bitte nicht länger, es lohne sich auf keinen Fall, das ist schlicht falsch.

 

Ob Rürup sich lohnt hängt vor allem von der individuellen Besteuerung in Einzahl- und Auszahlphase ab. Dazu hat Schneemann noch überhaupt nichts geschrieben, also kann man auch noch nicht sagen, ob es sich lohnen wird oder nicht!

 

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[Schneemann]

Deshalb schrieb ich auch "wahrscheinlich" wie du vielleicht gesehen hast.... und da schneemann unter 30 ist trifft es hier jedenfalls zu.

 

Ich finde das überhaupt nicht "sehr wahrscheinlich" wie Du schreibst. Und wenn Du es so schreibst, besteht die Gefahr, dass Schneemann oder jemand anderes denkt "oh, dann trifft das auf mich sicher auch zu". Daher wollte ich nochmal ausdrücklich schreiben, dass das niemand auf seinen persönlichen Fall ungeprüft übertragen sollte. Und ich finde es unmöglich, dass Du immer noch behauptest, es träfe auf jeden Fall zu, dass sich Rürup für Schneemann nicht lohnt! Ich habe Dir doch bereits ein Gegenbeispiel einer möglichen persönlichen Situation dafür geliefert (s.o.), dass sich Rürup sogar auf jeden Fall lohnen würde - unabhängig von seinem jetzigen Alter. Also behaupte doch bitte nicht länger, es lohne sich auf keinen Fall, das ist schlicht falsch.

 

Ob Rürup sich lohnt hängt vor allem von der individuellen Besteuerung in Einzahl- und Auszahlphase ab. Dazu hat Schneemann noch überhaupt nichts geschrieben, also kann man auch noch nicht sagen, ob es sich lohnen wird oder nicht!

 

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Okay, im Moment verdiene ich noch nicht so viel, es sind um die 30000 Euro im Jahr, ich bin aber auch erst 2 Jahre im Beruf (bin 28). Ich bin Grafiker in einer Agentur 3 Tage die Woche, in der ich 24000 Euro verdiene. Den Rest verdiene ich selbständig als Musiker und Illustrator, zahle somit nur für meine Angestelltentätigkeit in die GRV ein. Da meine Selbständigkeit aber immer besser läuft gehe ich von insgesamt 40000- 45000 Euro die nächsten Jahre aus...

die Mischung aus Angestelltem und Selbständigen finde ich ganz angenehm, weshalb ich wohl erstmal so verbleiben werde und deshalb zumindest die nächsten Jahre nur einen Teil in die GRV zahlen werde. Deshalb habe ich neben dem Rürup noch andere private fondgebundene Sparprodukte, Fondsparpläne etc. Den Rürup habe ich halt gemacht, weil ich eben zum Teil selbständig bin.

Ein großes Problem sehe ich allerdings auch: Durch meine doch recht umfangreiche und intensive Altersvorsorge könnte es durchaus sein, dass ich auch im Alter viel Steuern zahlen muss. Ob das aber wirklich so ist, kann ich wirklich nicht sagen. Wer kann das auch? Könnte ja auch sein, dass ich irgendwann nur noch selbständig bin, dann aber in der Künstlersozialkasse mitversichert und somit Beiträge in die GRV zahlen muss...

 

Naja stattdesse habe ich halt jetzt überlegt, selbst wenn das ein Nullsummenspiel sein sollte, also dass sich der Staat die zinslosen Darlehen wieder später reinholt, ob ich nicht wenigstens mit dieser Strategie einigermaßen gut fahren könnte... denn eines steht fest, klar kann man es mit dem Zinseszinseffekt vergleichen, doch es ist unabhängig von irgendwelchen Wertentwicklungen, Fakt ist, ich kann mit staatlichem Geld Vorsorge aufbauen. Ich sehe einfach den Haken nicht!

[Granini]

 

Und ich finde es unmöglich, dass Du immer noch behauptest, es träfe auf jeden Fall zu, dass sich Rürup für Schneemann nicht lohnt! Ich habe Dir doch bereits ein Gegenbeispiel einer möglichen persönlichen Situation dafür geliefert (s.o.), dass sich Rürup sogar auf jeden Fall lohnen würde - unabhängig von seinem jetzigen Alter. Also behaupte doch bitte nicht länger, es lohne sich auf keinen Fall, das ist schlicht falsch.

 

Kindergarten oder was? Ich schrieb "WAHRSCHEINLICH", nirgendwo steht was von "auf keinen Fall", verstehst du das jetzt?

 

Und was du mit deinem konstruierten Fall willst, bleibt dein Geheimnis. Sicher kann man sich Fälle überlegen, wo Rürup sich lohnt, entgegen deiner Unterstellungen habe ich nie behauptet dass sich Rürup NIE lohnt.

Da schneemann aber schon in einem anderen Thread seine persönlichen Daten geschrieben hat, war klar dass das auf ihn nicht zutrifft.

 

Ob Rürup sich lohnt hängt vor allem von der individuellen Besteuerung in Einzahl- und Auszahlphase ab. Dazu hat Schneemann noch überhaupt nichts geschrieben, also kann man auch noch nicht sagen, ob es sich lohnen wird oder nicht!

s.o.

[Granini]

denn eines steht fest, klar kann man es mit dem Zinseszinseffekt vergleichen, doch es ist unabhängig von irgendwelchen Wertentwicklungen, Fakt ist, ich kann mit staatlichem Geld Vorsorge aufbauen. Ich sehe einfach den Haken nicht!

 

Naja, "Fakt" ist sehr subjektiv... wie schon jemand mit dem Hinweis auf die geometrische Reihe meinte, so wahnsinnig viel "zinsloses Darlehen vom Staat" ist das gar nicht.

 

Und ich wiederhole mich gerne: ein Produkt, welches auch nur 1% mehr Rendite schafft als deine Rürup-Rente ist besser TROTZ der Steuerersparnis. Wenn du das begriffen hast, ist alles in Ordnung. Da die meisten aber auf Kriegsfuss mit der Mathematik stehen, verstehen sie das nicht.

Wenn dir das klar ist und du trotzdem Rürup machen möchtest (wegen H4 Sicherheit z.B.) dann kannst du das gerne tun. Aber bitte nicht nur wegen der Steuerersparnis! Die macht einfach gar nicht so viel aus wie der "gesunde Menschenverstand" denken würde.

 

Bevor wieder jemand voreilig meint, mich korrigieren zu müssen: wir diskutieren hier schneeball's Altersvorsorge. Bei jemand der z.B. schon 55 ist, wirkt sich die Steuerersparnis selbstverständlich deutlich mehr aus.