Volle staatliche Förderung 2011

[Kugelfisch]

Hallo zusammen,

 

kurz zu meiner Person: ich bin 24Jahre alt und schreibe gerade meine Bachelorarbeit im Studienfach Elektrotechnik

Nach dem Bachelor will ich noch meinen Master machen, also werde ich wahrscheinlich 2013-2014 anfangen zu arbeiten.

Ich rechne mit einem Einstiegsgehalt von etwa 60.000 Euro

 

Jetzt war ich letztens bei MLP, da wurde mir ne Menge Zeug erzählt, wobei ich zu dem Schluss gekommen bin, dass ich mich lieber selbst um mein Kram kümmern werde.

Allerdings habe ich dieses Jahr neben der Bachelorarbeit keine Zeit mehr mich um zusätzliche Rente und Altersvorsorge zu kümmern.

 

Bei MLP wurde mir gesagt, dass ich nurnoch dieses Jahr die volle staatliche Förderung bei Riesterrente oder sonstigen Altersvorsorge bekomme.

Jetzt zu meiner Frage:

 

Macht es sehr viel aus, wenn ich mich erst nächstes Jahr um die Altervorsorge kümmere?

Oder sollte ich mir doch noch dieses Jahr die Zeit nehmen und mich drum kümmern?

 

Vielen Dank für eure Antworten

Gruß :-)

[meistercarlos]

also es ist richtig das du die volle staatliche förderung für 2011 nur noch dieses jahr bekommst. wenn du dich erst nächstes jahr drum kümmerst bekommst du ab 2012 die volle staatliche förderung wenn die z.b. riester bestimmungen ereicht sind. (4% vom Bruttolohn)

[polydeikes]

Die Frage ist eher, welche Förderung du als Student überhaupt bekommen sollst?

 

siehe:

 

Und noch die Sache mit den Studenten

 

Studenten sind zunächst einmal nicht unmittelbar förderberechtigt. Üben Studenten eine Beschäftigung aus, kommt § 1 Nr. 1 SGB VI zum tragen. Daraus ergibt sich:

 

normale Erwerbstätigkeit -> rentenversicherungspflichtig

Nebenjob geringfügig oder befristet -> keine automatische Rentenversicherungspflicht

Praktikum vor Beginn oder nach Abschluss des Studiums -> Rentenversicherungspflicht

Praktikum mit max. 400 Euro -> gem. § 5 Abs. 3 SGB VI nicht rentenversicherungspflichtig

Praktikum im Rahmen des Studium -> nicht rentenversicherungspflichtig

 

Versicherungspflicht -> unmittelbare Förderberechtigung

[Adun]

Jetzt war ich letztens bei MLP, da wurde mir ne Menge Zeug erzählt, wobei ich zu dem Schluss gekommen bin, dass ich mich lieber selbst um mein Kram kümmern werde.

Allerdings habe ich dieses Jahr neben der Bachelorarbeit keine Zeit mehr mich um zusätzliche Rente und Altersvorsorge zu kümmern.

 

Bei MLP wurde mir gesagt, dass ich nurnoch dieses Jahr die volle staatliche Förderung bei Riesterrente oder sonstigen Altersvorsorge bekomme.

Jetzt zu meiner Frage:

 

Macht es sehr viel aus, wenn ich mich erst nächstes Jahr um die Altervorsorge kümmere?

Oder sollte ich mir doch noch dieses Jahr die Zeit nehmen und mich drum kümmern?

Du bekommst dieses Jahr keine Riester-"Förderung", denn Du bist Student und gehörst damit nicht zum "förder"berechtigten Personenkreis.

 

Der einzige, für dessen Altersvorsorge es einen Nachteil hat, wenn Du dieses Jahr nicht abschließt, ist der MLP-Verkäufer. Der bekommt dann nämlich die fetten Provisionen nicht, die bei den Verträgen anfallen, die er verkauft.

 

Was sich zum Jahreswechsel tatsächlich ändert, ist der Garantiezins, mit dem der Sparanteil bei Versicherungsverträgen verzinst wird (sinkt von 2,25% auf 1,75%) und das Alter, ab dem die Riester-Rente ausgezahlt werden kann (wird von 60 auf 62 angehoben). Allerdings ergibt sich daraus keine Notwendigkeit, jetzt überstürzt zu handeln.

 

Beachte:

- dass Altersvorsorge von der Finanzlobby gerne suggestiv mit Versicherungsverträgen assoziiert wird (weil dafür ganz besonders hohe Gebühren und Provisionen anfallen), aber das erschöpft nichtmal bei Riester die Möglichkeiten und ist auch oft nicht sinnvoll.

- dass die Riester"förderung" vom Grundsatz her erstmal nur eine Steuerstundung ist. Zur wirklichen Förderung kommt es erst, wenn die Zulagen höher als der Steuervorteil sind. Unter zwei Kindern ist das selten der Fall, bei 60.000 EUR Einkommen erst recht nicht. Natürlich kann man evtl. einen Vorteil haben, wenn man im Alter einen geringeren Steuersatz hat als beim Einzahlen, aber die Idee ist ja gerade, durch Riester u.ä. auf das normale Einkommen zu kommen, was dann wieder den gleichen Steuersatz bedeutet. Einen klaren Vorteil durch die "Förderung" hat also erstmal nur die Finanzindustrie, denn die kann die Gebühren auf die Bruttoeinzahlung berechnen, während Du nur das bekommst, was netto von der Auszahlung übrig beleibt.

- dass betriebliche Altersvorsorge die bessere Alternative zu Riester ist, wenn man mit der Quote seiner Riester-"Förderung" nicht über den persönlichen Steuersatz kommen würde.

- dass Direktanlagen durch Sparerpauschbetrag, Härteausgleichsbetrag und Anrechenbarkeit von ausländischer Quellensteuern gefördert werden, und das ganz ohne die Nachteile eines Riester-Vertrags.

- dass die Kosten von Riesterverträgen so hoch sind (ganz besonders bei Zillmerung), dass günstigere Direktanlagen unterm Strich wesentlich vorteilhafter sein können.

- dass Altersvorsorge überhaupt erst dann ins Blickfeld kommen sollte, wenn sämtliche geplante Anschaffungen erledigt sind, für die ein Kredit aufgenommen werden muss, denn für die Altersvorsorge kriegst Du weniger Zinsen als Dich ein Kredit an Zinsen kostet, so dass Schuldentilgung (und Verringerung z.B. durch höheres Eigenkapital) vor Altersvorsorge geht.

[jm2c]

Jetzt zu meiner Frage:

 

Macht es sehr viel aus, wenn ich mich erst nächstes Jahr um die Altervorsorge kümmere?

Oder sollte ich mir doch noch dieses Jahr die Zeit nehmen und mich drum kümmern?

 

Vielen Dank für eure Antworten

Gruß :-)

Wenn du nicht RV-pflichtig gearbeitet hast, ist Riester für dich kein Thema, haben ja schon die Anderen geschrieben. Und man muss auch mal aufhören, Riester als "Altersvorsorge" in dem Sinne zu sehen. Walter Riester wollte damit "nur" das sinkende Rentenniveau ausgleichen. Mehr ist es nicht, wäre es ihm wirklich um geförderte private AV gegangen, hätten die Zulagen auch direkt aufs Rentenkonto bei der Deutsche RV fließen können. Kurzum: MLP ab in die Wüste und um deine AV kannst du dich auch noch nächstes Jahr kümmern.

 

Ansonsten hat Adun schon die wichtigsten Änderungen zum Jahreswechsel zusammengefasst.

[ImperatoM]

Nun, ein Nachteil sollte nicht verschwiegen werden: Wen Du erst ab 2012 abschließt, kannst Du Dir Riester erst ab 62 Jahren auszahlen lassen (2011 noch ab 60).

Das sollte aber auf keinen Fall einen Grund darstellen, übereilt einen schlechten Vertrag abzuschließen!

[jm2c]

Stimmt, danke ImperatoM - die Regelung gilt ja auch für Riester, falls es wichtig sein sollte, ob nun 60 oder 62 .

[Adun]

Nun, ein Nachteil sollte nicht verschwiegen werden: Wen Du erst ab 2012 abschließt, kannst Du Dir Riester erst ab 62 Jahren auszahlen lassen (2011 noch ab 60).

Das sollte aber auf keinen Fall einen Grund darstellen, übereilt einen schlechten Vertrag abzuschließen!

Hab ich ja oben schon geschrieben, allerdings kann man natürlich auch vorher schon den Vertrag "förder""schädlich" auflösen (ein Begriff, der IMO mit jedem Unwort des Jahres mühelos mithalten kann). Zulagen und Steuervorteile müssen dann zurückgezahlt werden, aber im Gegenzug nur der Gewinn versteuert werden. polydeikes hat mir mal geschrieben, dass die Gewinne durch die Progression im Normalfall dann sehr viel höher besteuert werden als bei normaler Fortführung (fällt ja alles in ein einziges Steuerjahr), so dass die Fortführung wirtschaftlich sinnvoller sei. Was ich mich frage (damals aber nicht bedacht habe): Ob der Unterschied noch so groß ist, wenn man beachtet, dass man die Auszahlung wiederum in eine sofortig beginnende private Rentenversicherung eingezahlt werden kann, für die dann nur der Ertragsanteils zu versteuern ist...

[polydeikes]

Ganz so hab ich das nicht formuliert. Wir hatten uns über die Alternative förderschädliche Kündigung statt Kapitalwahlrecht unterhalten. Diesbezüglich habe ich auf die steuerliche Problematik aufmerksam gemacht, aber nie pauschal gesagt, dass Fortführen immer die bessere Lösung sei.

 

Wenn du kündigst und danach in eine PRV einzahlst, bleibt trotzdem die steuerliche Problematik. Du kannst nicht einfach in eine ungeförderte PRV übertragen. Das Prinzip funktioniert nur wenn Riester ungefördert bespart wird (von vornherein oder überriestern).

 

Förderschädliche Verwendung:

 

- Rückzahlung erhaltener Grund- und Kinderzulagen

- Rückzahlung der Steuervorteile nach §10a EStG gewährten Steuervorteile

- Versteuerung der Erträge und Wertsteigerungen

 

Wohn Riester

- Versteuerung des Zinsvorteils

Allerdings greift bei schädlicher Verwendung die Abgeltungssteuer, die Besteuerung ist also zumindest gedeckelt. Nur wird selbst bei moderater Laufzeit und Einzahlung recht schnell der Abgeltungssteuersatz erreicht sein, die %te sind also auf jeden Fall weg. (nix da, persönlicher Steuersatz)

 

Der häufigste Denkfehler ist allerdings, dass man die durch Zulagen generierten Wertzuwächse versteuert behalten darf. Dem ist leider nicht so. (nee, der Denkfehler war meiner)

 

Adun kann sich aber gern noch mal durch die §§93 und 94 EStG durcharbeiten, vielleicht habe ich etwas übersehen.

[Kugelfisch]

wow

vielen Dank für die schnellen, ausführlichen Antworten.

Ich werde mich jetzt also erstmal um mein Kram kümmern und mich nächstes Jahr genau informieren.

 

Schöne Grüße :-)

[Gerald1502]

Hallo zusammen,

 

kurz zu meiner Person: ich bin 24Jahre alt und schreibe gerade meine Bachelorarbeit im Studienfach Elektrotechnik

Nach dem Bachelor will ich noch meinen Master machen, also werde ich wahrscheinlich 2013-2014 anfangen zu arbeiten.

Ich rechne mit einem Einstiegsgehalt von etwa 60.000 Euro

 

Macht es sehr viel aus, wenn ich mich erst nächstes Jahr um die Altervorsorge kümmere?

Oder sollte ich mir doch noch dieses Jahr die Zeit nehmen und mich drum kümmern?

 

Vielen Dank für eure Antworten

Gruß :-)

Hallo Kugelfisch,

 

Du bist noch jung und hast noch genug Zeit, Dich mit dem Thema Altersvorsorge auseinanderzusetzen. Ich denke, bevor man sich mit dem Thema Altersvorsorge auseinandersetzt, sollte die Risikovorsorge erstmal sitzen. Du hast die Möglichkeit, Dich zu diesem Thema hier im Forum einzulesen. Mangels unvollständiger Angaben kann man schwer beurteilen, ob diesbezüglich schon was etwas gemacht wurde.

 

Viele Grüße

Gerald

[Adun]

Ganz so hab ich das nicht formuliert. Wir hatten uns über die Alternative förderschädliche Kündigung statt Kapitalwahlrecht unterhalten. Diesbezüglich habe ich auf die steuerliche Problematik aufmerksam gemacht, aber nie pauschal gesagt, dass Fortführen immer die bessere Lösung sei.

Ja, so hatte ich das auch verstanden; Du hattest gesagt, dass bei der Masse der Sparer die Auflösung keinen Vorteil hat.

 

Wenn du kündigst und danach in eine PRV einzahlst, bleibt trotzdem die steuerliche Problematik. Du kannst nicht einfach in eine ungeförderte PRV übertragen. Das Prinzip funktioniert nur wenn Riester ungefördert bespart wird (von vornherein oder überriestern).

Das verstehe ich nicht. Was hindert mich daran, in die PRV einzuzahlen, was nach Abzug der Zulagen und Besteuerung des Gewinns übrig bleibt?

 

Förderschädliche Verwendung:

 

- Rückzahlung erhaltener Grund- und Kinderzulagen

- Rückzahlung der Steuervorteile nach §10a EStG gewährten Steuervorteile

- Versteuerung der Erträge und Wertsteigerungen

Schon klar.

 

Allerdings greift bei schädlicher Verwendung die Abgeltungssteuer, die Besteuerung ist also zumindest gedeckelt. Nur wird selbst bei moderater Laufzeit und Einzahlung recht schnell der Abgeltungssteuersatz erreicht sein, die %te sind also auf jeden Fall weg.

Diesen Satz verstehe ich nicht. Die Deckelung ist doch gerade dann wirksam, wenn der Abgeltungsssteuersatz erreicht wird?

 

Der häufigste Denkfehler ist allerdings, dass man die durch Zulagen generierten Wertzuwächse versteuert behalten darf. Dem ist leider nicht so.

Das verstehe ich auch nicht. Ich darf sie nicht behalten, obwohl ich sie im Rahmen von "Versteuerung der Erträge und Wertsteigerungen" versteuert habe?

 

Um es nochmal klarzumachen, mir geht es um folgenden Vergleich

- geförderter Riestervertrag mit "förder""schädlicher" Auflösung kurz vor der Rentenphase; Einzahlung des zulagenbereinigten und zugewinnversteuerten Nettoerlöses in eine private Rentenversicherung mit Ertragsanteilbesteuerung.

- geförderter Riestervertrag mit "förder""unschädlicher" Weiterführung mit Vollbesteuerung.

Wie sehen die Nettorenten im Vergleich aus?

[jm2c]

Um es nochmal klarzumachen, mir geht es um folgenden Vergleich

- geförderter Riestervertrag mit "förder""schädlicher" Auflösung kurz vor der Rentenphase; Einzahlung des zulagenbereinigten und zugewinnversteuerten Nettoerlöses in eine private Rentenversicherung mit Ertragsanteilbesteuerung.

- geförderter Riestervertrag mit "förder""unschädlicher" Weiterführung mit Vollbesteuerung.

Wie sehen die Nettorenten im Vergleich aus?

Wie soll man das ohne konkrete Zahlen sagen können?

 

Das verstehe ich jetzt nicht , denn auch eine Prognose wird schwer...

[polydeikes]

Das verstehe ich nicht. Was hindert mich daran, in die PRV einzuzahlen, was nach Abzug der Zulagen und Besteuerung des Gewinns übrig bleibt?

 

Achso meinst du das, natürlich nix. Ich dachte du willst aus dem geförderten Vertrag einen ungeförderten machen um die steuerliche Förderung dieser Policen zu nutzen.

 

Diesen Satz verstehe ich nicht. Die Deckelung ist doch gerade dann wirksam, wenn der Abgeltungsssteuersatz erreicht wird?

 

Jep. Was ich meinte: Der Abgeltungssteuersatz wird sehr wahrscheinlich erreicht sein, weil es eben auf einen Schlag anfällt. Unabhängig eben von Einkommen, sonstigen Erträgen etc. ...

 

Wohingegen so mancher bei Ansparen über Festgeld / Tagesgeld über die Jahre vom Pauschbetrag hätte profitieren können und eben nicht die Abgeltungssteuer komplett eingebüßt hätte.

 

Das verstehe ich auch nicht. Ich darf sie nicht behalten, obwohl ich sie im Rahmen von "Versteuerung der Erträge und Wertsteigerungen" versteuert habe?

 

Nö, du versteuerst die nicht. Versteuert werden die Erträge deiner Einzahlungen (daher auch der Teil darüber). Du erhälst nur mal als Beispiel 154 Euro Grundzulage im ersten Jahr, darauf entfallen Anteile an den Erträgen -> beides fordert die ZFA vollständig zurück. (wird besteuert zum persönlichen Steuersatz)

 

Um es nochmal klarzumachen, mir geht es um folgenden Vergleich

- geförderter Riestervertrag mit "förder""schädlicher" Auflösung kurz vor der Rentenphase; Einzahlung des zulagenbereinigten und zugewinnversteuerten Nettoerlöses in eine private Rentenversicherung mit Ertragsanteilbesteuerung.

- geförderter Riestervertrag mit "förder""unschädlicher" Weiterführung mit Vollbesteuerung.

Wie sehen die Nettorenten im Vergleich aus?

 

Öhm, das müsste man mal an einem Beispiel machen, gilt aber immer nur für den Einzelfall. Gestaltet sich aber insofern schwierig, weil du wenigstens 2 unterschiedliche Sterbetafeln bei der Riester Police annehmen müsstest (die PRV wird ja erst in x Jahren in der Zukunft abgeschlossen). Mit den anderen Varianten wäre das so gut wie gar nicht zu vergleichen.

 

Für jemanden der bald in Rente geht, sieht das auch wieder anders aus, als für jemanden der in 30 Jahren in Rente geht. Derzeit sind ja noch relativ hohe Rentenleistungen steuerfrei, bzw. werden nur teilweise besteuert -> steigt schrittweise an. Bei einer durchschnittlichen Rente in den nächsten 10 Jahren geht also durch Riester oben drauf kaum etwas weg. (2021 sind 81 % der Rentenleistung anzurechnen, ab 2040 sind es 100 %)

 

Sprich je nach Renteneintritt und je nach Rentenanspruch ist der steuerliche Effekt zu Gunsten einer normalen PRV sowieso zu vernachlässigen.

 

Wenn jetzt jemand bspw. 2002 abgeschlossen hat und 2022 in Rente geht, sollte man das zum entsprechenden Zeitpunkt durchaus mal nachrechnen. Ohne gerechnet zu haben, denke ich aber nicht, dass es Sinn macht.

[boll]

§§93 und 94 EStG

§ 93 besagt oberflächlich, dass bei schädlicher Verwendung die Zulagen und die nach §10a (4) gesondert festgestellten Beträge (= über die Zulage hinausgehende Steuerermäßigung, welche vom FA auf dem Steuerbescheid festgestellt wird) zurückzuzahlen sind.

 

§94 beschreibt den Ablauf bzw. das Verfahren bei schädlicher Verwendung.

 

Meine Riesterbeiträge mache ich als Sonderausgabenabzug geltend, d.h. der Abzug wirkt sich nicht nur auf die festzusetzende Einkommensteuer, sondern auch auf den Soli und ggf. KiSt aus. Die festgestellte "über die Zulage hinausgehende Steuerermäßigung" ist aber nur die Ersparnis der Einkommensteuer, d.h. Soli und ggf. KiSt sind hier nicht enthalten.

 

Wenn ich bei förderschädlicher Kündigung die Förderung aus Zulagen und Steuerermäßigung zurückzahlen muss, verbleibt dann der ersparte Soli und ggf. KiSt bei mir? Müssen diese Steuerersparnisse also nicht zurückgezahlt werden? Hab ich was falsch verstanden?

[Adun]

Nö, du versteuerst die nicht. Versteuert werden die Erträge deiner Einzahlungen (daher auch der Teil darüber). Du erhälst nur mal als Beispiel 154 Euro Grundzulage im ersten Jahr, darauf entfallen Anteile an den Erträgen -> beides fordert die ZFA vollständig zurück.

Hm, ob ich das missverstanden habe?

 

Ich habe das BMF-Schreiben dazu folgendermaßen verstanden:

 

- Erst wird der Vertrag aufgelöst, daraus ergibt sich der Bruttowert des Erlöses

- Vom Bruttowert wird die Summe der Zulagen, Steuervorteile und Auflösungsgebühren abgeführt.

- Bruttowert abzüglich Summe der Zulagen ergibt den bereinigten Erlös (Steuervorteile und Auflösungsgebühren bleiben hier unberücksichtigt)

- Vom Bruttowert wird nun die Summe der eingezahlten Eigenbeiträge abgezogen, woraus sich der Gewinn ergibt.

 

Der Gewinn muss versteuert werden.

 

Aber der Gewinn enthält doch u.a. die Zinsen der Zulagen... Sehe nicht, wo die vom ZFA zurückgefordert werden (sie werden natürlich besteuert)...

 

Wie soll man das ohne konkrete Zahlen sagen können?

 

Das verstehe ich jetzt nicht , denn auch eine Prognose wird schwer...

Naja, man kann doch sicherlich Aussagen treffen wie: Das eine ist nie besser als das andere; das eine ist unter diesen und jenen Voraussetzungen günstiger als das andere, usw.

[Ramstein]

Der TO nennt oben ein erwartetes Anfangsgehalt von 69.000. Über welche Peanuts wird hier diskutiert?

[jm2c]

Der TO nennt oben ein erwartetes Anfangsgehalt von 69.000. Über welche Peanuts wird hier diskutiert?

Nicht ganz , nach seinen Vorstellungen beträgt sein Einstiegsgehalt 60', also fast das Doppelte zu dem was so durchschnittlich in Deutschland verdient wird. In dem Sinne hast du mit den Peanuts schon Recht.

[polydeikes]

Vielleicht sollte man die Diskussion abtrennen, da hat Rammstein nicht ganz unrecht. Aber es ist eigentlich zu interessant um es nicht auszudiskutieren.

 

Meine Riesterbeiträge mache ich als Sonderausgabenabzug geltend, d.h. der Abzug wirkt sich nicht nur auf die festzusetzende Einkommensteuer, sondern auch auf den Soli und ggf. KiSt aus. Die festgestellte "über die Zulage hinausgehende Steuerermäßigung" ist aber nur die Ersparnis der Einkommensteuer, d.h. Soli und ggf. KiSt sind hier nicht enthalten.

 

Wenn ich bei förderschädlicher Kündigung die Förderung aus Zulagen und Steuerermäßigung zurückzahlen muss, verbleibt dann der ersparte Soli und ggf. KiSt bei mir? Müssen diese Steuerersparnisse also nicht zurückgezahlt werden? Hab ich was falsch verstanden?

 

So weit hab ich ehrlich gesagt selbst nie gedacht. Ich hab bisher einmal einen solchen Bescheid in den Händen gehabt und meine mich nicht an eine Trennung in Soli und bspw. Einkommenssteuer erinnern zu können. Das prüfe ich aber noch mal nach, voraussichtlich Mittwoch oder Donnerstag. Ich geb dir dann per PN Bescheid.

 

...

Aber der Gewinn enthält doch u.a. die Zinsen der Zulagen... Sehe nicht, wo die vom ZFA zurückgefordert werden (sie werden natürlich besteuert)...

 

Deine Ausführungen sind durchaus plausibel. Mein Kenntnisstand war, dass die Zulagen verzinst zurückgefordert werden. Woher ich diese Kenntnis zu haben meine, konnte ich auf die schnelle nicht klären (auf welcher Grundlage?!) - gut möglich, dass ich auf dem Irrweg bin. Ich habe im Gegenteil noch ein älteres Infoblatt eines Versicherers liegen, der noch auf die 12 Jahre im Kontext 2005 hinweist.

 

Dort ist ebenfalls die Vorgehensweise beschrieben, wie von dir dargestellt. Allerdings noch der Beisatz, dass die Vertragsdauer bzgl. 12 Jahre bei Abschluss vor 2005 zu prüfen ist. Folglich scheint in dem Fall ja nicht der gesamte Ertrag steuerpflichtig zu sein, hieße aber bei nach 2005 und förderschädlich nach 60. auch nicht?!?

 

Zur Klärung sollte man am besten mal bei der ZFA anfragen. Ich kann das am Mittwoch oder Donnerstag tun. Wenn du schneller bist, gern.

 

Ich hab im Riester Tipps und Tricks auch Ausführungen dazu drin gehabt, die sind erstmal raus. (die waren richtig, hier geschriebenes von mir nicht. siehe letzter Post ...)

 

 

edit: Ich hab grad noch eine Anfrage per Mail an die ZFA gestellte. Telefonieren kann ich aber erst Mittwoch / Donnerstag, falls die Anfrage bis dahin nicht beantwortet werden sollte.

[Adun]

Deine Ausführungen sind durchaus plausibel. Mein Kenntnisstand war, dass die Zulagen verzinst zurückgefordert werden. Woher ich diese Kenntnis zu haben meine, konnte ich auf die schnelle nicht klären (auf welcher Grundlage?!) - gut möglich, dass ich auf dem Irrweg bin. Ich habe im Gegenteil noch ein älteres Infoblatt eines Versicherers liegen, der noch auf die 12 Jahre im Kontext 2005 hinweist.

Hm, das könnte sich aber dann auf normale Lebensversicherungen beziehen. War oben auch schon etwas verwundert wegen der Abgeltungssteuer. Ist das wirklich so, dass der Gewinn nur mit der Abgeltungssteuer belastet wird oder wird doch der volle persönliche Steuersatz fällig, auch über die 25% hinaus?

[polydeikes]

Deine Ausführungen sind durchaus plausibel. Mein Kenntnisstand war, dass die Zulagen verzinst zurückgefordert werden. Woher ich diese Kenntnis zu haben meine, konnte ich auf die schnelle nicht klären (auf welcher Grundlage?!) - gut möglich, dass ich auf dem Irrweg bin. Ich habe im Gegenteil noch ein älteres Infoblatt eines Versicherers liegen, der noch auf die 12 Jahre im Kontext 2005 hinweist.

Hm, das könnte sich aber dann auf normale Lebensversicherungen beziehen. War oben auch schon etwas verwundert wegen der Abgeltungssteuer. Ist das wirklich so, dass der Gewinn nur mit der Abgeltungssteuer belastet wird oder wird doch der volle persönliche Steuersatz fällig, auch über die 25% hinaus?

 

Also das mit der Abgeltungssteuer ist zu 99 % sicher , steht aber in meiner Anfrage als Frage mit drin.(nix da ...) Es sind ja nur Zinserträge. Allerdings sind diese halt kumuliert. Also gegenüber bspw. einer Verrechnung mit Pauschbetrag bei normalen Sparplänen auf TG oder FG ist es schon ein Nachteil.

 

Ich werde auf jeden Fall versuchen die Frage zu klären, das interessiert mich ja selbst brennend. Bin nur wie gesagt die Tage unterwegs, erst Mittwoch wieder da.

[Adun]

Also das mit der Abgeltungssteuer ist zu 99 % sicher, steht aber in meiner Anfrage als Frage mit drin. Es sind ja nur Zinserträge. Allerdings sind diese halt kumuliert. Also gegenüber bspw. einer Verrechnung mit Pauschbetrag bei normalen Sparplänen auf TG oder FG ist es schon ein Nachteil.

Ich habe das EStG mal angeschaut und lese es ziemlich eindeutig so, dass die Abgeltungssteuer nur auf Kapitallebensversicherungen (und Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht) angewendet werden darf, weil nur diese als Kapitaleinkünfte definiert sind (§ 20 Abs. 1 Nr. 6).

 

Sowohl Gewinne aus "zulagen""schädlicher" Auflösung von Riester-Verträgen (§22 Nr. 5 Satz 3) als auch aus der Auflösung von ungeförderten Riester-Verträgen (§22 Nr. 5 Satz 2 Buchstabe c) scheinen hingegen als sonstige Einkünfte ohne Abgeltungssteuerabzug- und/oder kappung definiert zu sein. Zwar wird auf § 20 Absatz 1 Nummer 6 Satz 2 Bezug genommen, und der gehört zu den Kapitalertragsbesteuerungsgrundlagen, aber ich sehe nicht, dass so Riesterauflösungsgewinne zu Kapitaleinkünften umdefiniert werden sollen, sondern es scheint wirklich nur darum zu gehen, den Gewinn zu hälfteln wenn die entsprechenden Voraussetzungen vorliegen.

[polydeikes]

Hehe, das war ein lustiger Tag. Das Schreiben an die ZFA wurde bis heute nicht beantwortet, also hab ich da mal angerufen :lol: . Daraus resultierende Erkenntnis: Zulagen und Steuervorteile werden zurückgefordert, nicht wie nicht was ... nichts weiter. Alles andere sei Anbieterproblem, diverse Nachfragen führten immer zu -> "Fragen Sie Ihren Anbieter."

 

Warum denn auch nicht, dachte ich mir und hab mir mal mehrere Anbieter und deren Servicehotlines gegönnt.

 

Am spektakulärsten war eigentlich die DWS. Dort hat man mich bei der ersten Nachfrage nach der Rechtsgrundlage zur ersten Aussage der Mitarbeiterin direkt in die Warteschlange geschickt ("ich verbinde sie kurz") ... kurz war dann 6 Minuten und endet mit einem Abbruch des Telefonats seitens der DWS.

 

---

 

Im Riester Tipps und Tricks hatte ich ein Rechenbeispiel zum Thema drin und schrieb damals bereits zum "persönlichen Steuersatz". Im Infoblatt (uralt) eines Versicherers steht ebenfalls die von Adun bereits erläuterte Prozedur. In einer neueren Info eines großen Fondsvermittlers steht mit Abgeltungssteuer. Die ist allerdings falsch und ich bin voll drauf aufgelaufen, obwohl ich in der Riester Tipps Tricks genau das Thema schon richtig dargestellt hatte. Hatte ja sogar den Beitrag editiert um es noch mal mit Abgeltungssteuer zu machen ... :lol:

 

 

Erkenntnis: Riester wird grundsätzlich nie abgeltungsbesteuert, egal wie (gefördert, ungefördert, förderschädlich etc. blabla). Die Herleitung von Adun ist absolut korrekt. Maßgeblich ist immer der persönliche Steuersatz und die Erträge + Einkommen gehen vollständig in die Besteuerung. -> höherer Steuersatz uU

 

Selbst das hatte ich mit Rechenbeispiel im Riester Tipps und Tricks stehen ...

 

ABER

 

Im Falle Abschluss nach 2005 und Kündigung ab 60. Lebensjahr greift die halbe Besteuerung der Erträge analog zur PRV / KLV, wenn der Vertrag bis dato 12 Jahre bestand.

 

Im Riester Tipps und Tricks stand daher der Verweis auf die Höhe der eingezahlten Beiträge, bei geringem Volumen könnte der Steuererffekt (Steuersatz) dementsprechend gering sein. Das war so korrekt. Im Riester Tipps und Tricks lag aber der Fokus dann aber in der weiteren Betrachtung auf ungefördert Riestern, tut dem gleichen Verfahren bei förderschädlicher Kündigung aber keinen Abbruch.

 

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Zum Thema Zulagen und Steuervorteile habe ich weder von der ZFA noch von einem der 4 Anbieter eine brauchbare Antwort bekommen. Zusammengepuzzelt ergibt sich: Die ZFA selbst will Zulagen und Steuervorteile. Die Anbieter sagen mehrheitlich, es wird gar kein Zins, Vertragsguthaben etc. abgesehen vom Aspekt Rückzahlung Zulagen und Rückzahlung Steuervorteil (Finanzamt) übermittelt.

 

Für mich ergibt sich daraus im Umkehrschluss, dass die ZFA gar nicht wissen kann, welche Erträge auf die Zulagen erzielt wurden, demnach darauf auch keinen Anspruch erheben kann. Sprich Aduns Verweis auf das BMF muss richtig sein. Die auf Zulagen erwirtschafteten Zinsen etc. werden nicht zurückgefordert oä., nur besteuert.

 

---

 

Was ich nicht klären konnte ist die Frage, was mit Riester Verträgen von vor 2005 passiert, sprich ob die steuerlichen Privilegien analog PRV etc. auch da gelten. Denn das hieße ja, dass man vor dem 60. förderschädlich kündigen und aufgelaufene Zulagen Verzinsung etc. mit nur 50 % der Ertragsanteile zu versteuern hätte. Von der Altersproblematik mal abgesehen, ergäbe das ja auch in Bezug auf das Vertragsguthaben eine wesentlich flexibler zu nutzende Lücke im System.

 

Diese Frage habe ich allerdings weitergeleitet und rechne fest mit einer Antwort Mitte der nächsten Woche. Das Ergebnis reiche ich nach.

[swingkid]

Wow... Ich schäme mich nicht, hier zu sagen:

[ImperatoM]

Danke für die Recherche, Polydeikes!

 

Das mit der halben Steuer auf die Erträge bei schädlicher Verwendung ist ziemlich gut. So entsteht für alle eine Alternative, die im Alter weiter einen hohen Steuersatz haben und Riester auflösen wollen. So machen auch sie gute Gewinne mit Riester.