Riester again :-) UniProfiRente vs. CosmosDirect

[Tschek]

Hallo zusammen,

 

ich habe in meinem ganzen bestehenden Anlage- und Altervorsorgemix ein Produkt das mich wurmt. Und zwar ist das ist die UniProfiRente mit ihrer bescheidenen Konstruktion (Umschichtungszeitpunkt). Das Thema poppt immer wieder mal bei mir hoch, wie auch jetzt, nachdem wieder reihenweise Anleger umgeschichtet worden sind. M.E. eine komplette Fehlkonstruktion. Gut, per heute bin ich bei Saldo 12.000 EUR ca. 1.000 EUR im Plus, aber gerade deshalb machts evtl. doch Sinn darüber nachzudenken, bevor das Kind im Brunnen liegt. Es gibt für mich zwei Alternativen.

 

A) Bei UniProfiRente bleiben und bei Umschichtung in einen neuen UniProfiRenten-Vertrag wechseln.

Geht lt. Hotline innerhalb weniger Tage. Aber Verlust der Garantie, da ja neuer Vertrag und Problem, dass dies evtl. einige Male passieren kann (je nachdem wie tief die Kurse fallen)....

AA derzeit für mich 3% + Depotgebühr von einigen EUR p.a.

 

B ) Fondsgebundene Riester Rente der CosmosDirect.

Hab heute die freundliche Telefondame angerufen und die hat mir folgendes erzählt:

 

B1) Kosten eigene Beiträge (4,3%):

> 1% Abschlussgebühr auf gesamte Einzahlungssumme (innerhalb der ersten 5 Jahre)

> 3,3% oder 64,20 für 'A-Fonds' jährlich, d.h. dann auf eine Einzahlung von 1.946,04 EUR

 

B2)Kosten fremde Beiträge (Förderung): (5,5%)

 

B3)Verwaltungskosten je 1000 EUR = 0,17 EUR p.m. zur Zeit für mich dann 2,04 EUR p.m bei derzeit 12.000 EUR Depotvolumen oder ca. 24 EUR p.a.

 

Die Dame hat mir erklärt, dass 100% meiner Einzahlungen in die Fonds gehen und die Garantie durch 3fache Rückversicherung abgesichert wäre (was auch immer das ist).

An sich ist das doch ein faires Angebot. Gesamtkosten Einzahlung bei ca. 4,5%. Gut Verwaltungkosten könnten natürlich ein Problem in die Zukunft geben. Bei 50.000 EUR immerhin 100 EUR p.a.

 

Vorteil:

- Immer zu 100% in den Fonds die ich wähle investiert

- Freie Fondsauswahl und -besparung meherer Fonds möglich. Wechsel 3x p.a. gebührenfrei.

- Garantie übernimmt CosmosDirect aus den Gesamtkosten von 4,5% + Verwaltung (wie auch immer die das machen)

 

 

Hab ich bei bei meinen Überlegungen was vergessen?

 

Gruß

Tschek

[Adun]

Hallo Tschek,

 

Du treibst den Teufel mit dem Beelzebub aus. Die Umschichtungspolitik der UniProfiRente ist kein wesentliches Problem.

 

Denn die Asset Allocation darf vernünftigerweise nicht zwischen Riester-Guthaben und übrigem Vermögen unterscheiden. Riester darf nicht die Asset-Allocation vorschreiben, auch nicht zum Teil, sondern einzig relevant sein für die Frage der Asset Location.

 

Das bedeutet in der Praxis: Wenn die UniProfiRente umschichtet, reagierst Du einfach mit einer gegenläufigen Umschichtungen im übrigen Vermögen. Probleme kann es damit höchstens geben, wenn Du 100% in Aktien investiert bist. Aber dann machst Du sowieso etwas falsch, weil das für jeden Anleger viel zu riskant ist.

 

Sorgen würde ich mir bei der UniProfiRente eher wegen der Werbelüge machen, sie sei steuerfrei. Dividenden werden nämlich aktuell mit 15% quellenbesteuert, wovon der Großteil anrechenbar wäre, wenn der Fonds nicht im Riester-Mantel läge; dennoch muss im Alter nochmal die gesamte Auszahlung versteuert werden (siehe http://www.vz-nrw.de/UNIQ132139217122757/yabb?num=1320421627). Zusammen mit Ausgabeaufschlag aber vor allem Verwaltungsgebühren ist es höchst fraglich, ob die UniProfiRente noch eine nennenswerte Chance hat, gegen ein ETF-Portfolio einen Vorteil zu erzielen.

[etherial]

A) Bei UniProfiRente bleiben und bei Umschichtung in einen neuen UniProfiRenten-Vertrag wechseln.

Geht lt. Hotline innerhalb weniger Tage. Aber Verlust der Garantie, da ja neuer Vertrag und Problem, dass dies evtl. einige Male passieren kann (je nachdem wie tief die Kurse fallen)....

 

Ein neuer Vertrag senkt zwar die Garantie, sorgt aber auch dafür, dass in Zukunft Zwangsumschichtungen seltener vorkommen. Wenn du den Vertrag einfach nur laufen lässt ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass es mal wieder zu einer Umsichtung kommt. Soviel ich weiß wird dir bei einem Neuvertrag kein AA berechnet.

 

Alternativ dazu bzw. ergänzend dazu kann man es noch so machen, wie Adun beschreibt. Dessen Kritik würde ich auch ernst nehmen, aber da du die Ausgabeaufschläge jetzt schon gezahlt hast, würde ich auf jeden Fall nicht steuerschädlich kündigen.

 

B ) Fondsgebundene Riester Rente der CosmosDirect.

 

Das eben eine ganz andere Alternative. Rentenversicherungen haben folgende Nachteile:

- Besparung abbrechen oder unterbrechen ist nicht sinnvoll, weil man die Kosten für alle Raten bereits am Anfang gezahlt hat

- Steuerschädliche Auflösung bedeutet, dass man Zulagen und Steuervergünstigungen zurückzahlen muss und einen mageren Rückkaufwert erhält

- Umschichten in Banksparpläne oder Wohnriester ist wegen der Rückkaufwert-Problematik ebenfalls nicht sinnvoll.

 

Die Vorteile hat die Telefondame dir ja erzählt.

[Tschek]

Danke für den Aspekt mit der Asset Allocation.

Das stimmt, daran hab ich gar noch nicht gedacht. Hab Riester bis dato isoliert betrachtet.

 

Meine Förderung von 154 EUR auf 1.946 EUR rechnet sich doch gar nicht, oder? Sind doch gerade mal 8% der Einzahlung. Davon gehen 3% in den AA bleiben noch 5% aber dafür hab ich die volle Besteuerung im Alter und bin maximal unflexibel. Bringt mir doch gar nichts, oder? Ich hab das immer zusammen mit dem Vertrag meiner Frau gesehen. Dort laufen auch unsere beiden Kinder. Kann Sie den Vertrag als mittelbar Berechtigte auch noch weiterführen, bzw. die Förderung bekommen wenn ich keinen Vertrag unterhalten (bzw. meinen einstelle) und sie "nur" "Hausfrau" ist? Wenn ja, dann sollte ich doch schleunigst meinen Vertrag stillegen, oder?

 

Besten Gruß

[Tschek]

Nein, nein. Ich werde natürlich nicht auflösen. Brauch das Geld ja auch nicht und hatte am Anfang einige Steuervorteile (wenn ich mich richtig erinnere)...

Ich denke mal entweder weiterführen und dann bei Bedarf wieder zurück in Aktienfonds (ja ohne AA) oder aber einstellen (wegen der 154 EUR ist mir das langsam zu blöd).

[calandor]

Oder ganz einfach Riester auf Banksparplan als langweiligen sicheren Anlageteil und einen ETF-Sparplan kostengünstig und flexibel nach eigenem Gusto.

 

Keiner schichtet dir dann die Akten zum ungünstigsten Tiefststand in Renten um und die Renten wieder zum Höchststand in Aktien zurück nur weil das Trendfolgemodell das so will.

Wenn, dann schichtest Du um. Zum Vor- oder Nachteil wird sich erst später zeigen.

 

jm2c

[Adun]

Keiner schichtet dir dann die Akten zum ungünstigsten Tiefststand in Renten um und die Renten wieder zum Höchststand in Aktien zurück nur weil das Trendfolgemodell das so will.

Wenn, dann schichtest Du um. Zum Vor- oder Nachteil wird sich erst später zeigen.

Die Umschichtungen haben nichts mit Tendfolgemodellen zu tun, sondern sind nötig, um die Garantieen sicherzustellen. Die UniProfiRente schichtet im übrigen nicht wieder zurück.

[boll]

Meine Förderung von 154 EUR auf 1.946 EUR rechnet sich doch gar nicht, oder? Sind doch gerade mal 8% der Einzahlung. Davon gehen 3% in den AA bleiben noch 5% aber dafür hab ich die volle Besteuerung im Alter und bin maximal unflexibel. Bringt mir doch gar nichts, oder? Ich hab das immer zusammen mit dem Vertrag meiner Frau gesehen. Dort laufen auch unsere beiden Kinder. Kann Sie den Vertrag als mittelbar Berechtigte auch noch weiterführen, bzw. die Förderung bekommen wenn ich keinen Vertrag unterhalten (bzw. meinen einstelle) und sie "nur" "Hausfrau" ist? Wenn ja, dann sollte ich doch schleunigst meinen Vertrag stillegen, oder?

 

Besten Gruß

Wie sich der Riester-Sonderausgabenabzug bei mittelbar Zulagenberechtigten auswirkt, ist hier beschrieben:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/25305-riester-sonderausgabenabzug-bei-mittbelbar-zulagenberechtigten/?do=findComment&comment=439559

 

Ob du tatsächlich "maximal unflexibel" bist, mag ich nicht abschließend beurteilen. Auf dem Themengebiet kompetente WPF-ler betonen immer wieder, dass man Riester als einen (!) Baustein der AV sehen soll - nicht mehr und nicht weniger (siehe auch hier). Weitere Infos zu dem Thema findest du z.B. unter diesem Link.

[Tschek]

Hallo,

 

erstmal Danke an alle.

 

Ich hab das mit der Förderung jetzt nochmal nachgelesen. Dort muss ich selber Einzahlen damit meine Frau die Förderung bekommt + 2x Kinder. D.h. die Förderqoute ist damit auf 25% gestiegen. Der Fonds 'UniGlobal' ist für mich fein. Also werd ich nichts ändern, sondern die UniProfiRente weiter besparen und die dann in die gesamte Asset Allocation mit einbeziehen.

 

Nur noch eine Verständnisfrage: Die Dame der CosmosDirect meinte ja, alle Beiträge gehen in die Fonds. Im Internet finde ich aber immer wieder den Hinweis, dass ein Großteil in einen Deckungsstock geht (um den Garntiebetrag zu erwischtschaften) und nur ein Teil in die Fonds?? Was ist den hier richtig?

 

Danke

Tschek

[Stoxx]

Keiner schichtet dir dann die Akten zum ungünstigsten Tiefststand in Renten um und die Renten wieder zum Höchststand in Aktien zurück nur weil das Trendfolgemodell das so will.

Aktien werden bei Bedarf in Renten umgeschichtet, nicht umgekehrt! Zuvor umgeschichtete, bestehende Renten im Depot können nicht zurück in Aktien umgeschichtet werden.

D. h., Renten bleiben bis zum Ende im Depot, so wird die Garantie sicher gestellt!

[Stoxx]

Nur noch eine Verständnisfrage: Die Dame der CosmosDirect meinte ja, alle Beiträge gehen in die Fonds. Im Internet finde ich aber immer wieder den Hinweis, dass ein Großteil in einen Deckungsstock geht (um den Garntiebetrag zu erwischtschaften) und nur ein Teil in die Fonds?? Was ist den hier richtig?

Das ist das Problem, die Intransparenz von Versicherungsprodukten! Die UniProfiRente ist da wesentlich transparenter, man kennt die Kosten sowie alle Vor- und Nachteile!

[ImperatoM]

Die fondsgebundene RV würde ich wegen niedriger Flexibilität, niedriger Transparenz und hohen Kosten ausschließen. Damit ist die Wahl eigentlich klar, wenn Du definitiv nur die beiden Produkte in die Wahl einbeziehen möchtest.

 

Dennoch noch hierzu:

Die Umschichtungspolitik der UniProfiRente ist kein wesentliches Problem.

Denn die Asset Allocation darf vernünftigerweise nicht zwischen Riester-Guthaben und übrigem Vermögen unterscheiden. Riester darf nicht die Asset-Allocation vorschreiben, auch nicht zum Teil, sondern einzig relevant sein für die Frage der Asset Location.

 

Das bedeutet in der Praxis: Wenn die UniProfiRente umschichtet, reagierst Du einfach mit einer gegenläufigen Umschichtungen im übrigen Vermögen.

 

Eigentlich eine gute Idee. Ich sehe hier aber - je nach persönlicher Situation - durchaus ein Problem. Das eigene Umschichten außerhalb des Produktes funktioniert nur, wenn man neben Riester bereits andere Kapitalanlagen hält, die erst zum Renteneintritt aufgelöst werden sollen. Das trifft auf viele jedoch nicht zu, bspw. weil:

 

- sie zu wenig Geld haben (oder ausgeben wollen), um neben Riester zusätzlich Geld zurückzulegen

 

- sie in der Zeit zwischen heute und dem Rentenbeginn eine größere Geldsumme benötigen, bspw. weil man in 5-10 Jahren ein Haus bauen möchte. Dann möchte man die Aktienquote des kurzfristig zur Verfügung stehenden Anlagekorbes nicht erhöhen, um das Risiko einer kurzfristigen Baisse nicht so groß werden zu lassen, dass es die Ausgabe / den Hausbau gefährdet

 

- sie gerade bspw. per Kredit ein Haus finanzieren, dessen Darlehen noch nicht Riester-fähig ist. Sie halten keine größeren Geldbestände, die man umschichten könnte, Riestern aber dennoch, wenn ihre Förderquote besonders hoch ist.

 

Ergo: Vom Prinzip her eine gute Idee, die funktioniert, wenn man bereits viel Geld neben Riester für die Altersvorsorge zurücklegt. In vielen Einzelfällen gestattet es die Situation aber nicht, dem Plan zu folgen (s.o. für Beispiele, die beliebig erweiterbar sind). Und dann ist das Umschichten der Uni-"Profi" durchaus ein größeres Problem. Auch wenn man dann den Vertrag auf einen neuen wechselt, gibt es noch Probleme, da bei einem späten Einstiegsalter in den neuen Vertrag verschiedene Nachteile bestehen (vorsichigere Anlage wegen kürzerer Zeit bis zur Rente = niedrigere Aktienquote; höheres staatlich erlaubtes Rentenalter, das z.B. ab 2012 auf 62 steigt, u.v.m.)

 

Ich möchte also dringend vor Umschichtprodukten warnen, es sei denn, man verfügt tatsächlich über größere davon unabhängige und auch flexible Altersvorsorgemittel.

 

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