Was spricht für Anleihen?

[Moneycruncher]

Hallo zusammenn,

ich habe mal eine Anfängerfrage: Laufzeiten bis 3 Jahre bringen bei Tages-/Festgeld bzw. Sparbriefen 2-4% Rendite. Warum sollte man eigentlich eine vergleichbar sichere Anleihe kaufen?

 

Gruß, moneycruncher

[Apophis]

Soll man nicht.

[Warlock]

Ich wüßte auch keinen Grund. Ich denke die allermeisten Anleihen mit guter Bonität werden nur von Institutionellen gehalten die sehr große Vermögen verwalten und das Geld irgendwie unterbringen müssen. 10 Mrd. EUR kann man ja schlecht auf ein Tagesgeldkonto packen.

 

Für einen Privatmann gibt es aber kaum einen Grund. Wer natürlich Appetit auf Risiko hat der kann sich gegenwertig kräftig austoben. Ich rate aber dringend davon ab, das kann übel ins Auge gehen. Wer trotzdem zuschlagen will sollte vielleicht noch abwarten wohin die Reise in Italien geht.

 

Warscheinlich fährt man aber im Moment ohnehin am besten mit Cash, egal ob mit 2,50 Zinsen oder ohne. :-

[Basti]

Liquidität wäre wohl der einzigste Punkt, eine Anleihe in Betracht zu ziehen - die die gleiche Rendite wie FG hat...

[Marius]

das sehe ich anders es gibt durchaus anleihen die mehr abwerfen als 2,5%. warum dann cash bleiben

[Ramstein]

das sehe ich anders es gibt durchaus anleihen die mehr abwerfen als 2,5%. warum dann cash bleiben

Ich sehe das genau wie du. Aber ich gebe auch gerne zu, dass das für einen sicherheitsfanatischen kleinstanlegenden Anfänger anders aussieht.

[Karl Napf]

Die Ausgangsfrage verlangte eine "vergleichbar sichere" Anleihe - und die scheint es zu entsprechenden Renditen nicht zu geben. Dass dies unterhalb von Investment Grade anders aussieht, ist unbestritten.

[DrNick]

Liquidität wäre wohl der einzigste Punkt, eine Anleihe in Betracht zu ziehen - die die gleiche Rendite wie FG hat...

 

Und das scheint mir momentan kein unwichtiger Punkt zu sein. Falls wir z.B. demnächst höhere Inflationsraten bekommen sollten, kommt man aus einer Festgeld-Anlage nicht mehr raus. Bei Anleihen (bzw. Renten-Fonds oder -ETFs) kann ich von einem Tag auf den nächsten mein Geld umschichten.

[fireball]

Die Ausgangsfrage verlangte eine "vergleichbar sichere" Anleihe - und die scheint es zu entsprechenden Renditen nicht zu geben. Dass dies unterhalb von Investment Grade anders aussieht, ist unbestritten.

Falsch, das Gesamtrisiko der Anlage darf/sollte nicht steigen, über die Rendite bzw. die Einzelrisiken sagt das nichts aus.

[harryguenter]

Und das scheint mir momentan kein unwichtiger Punkt zu sein. Falls wir z.B. demnächst höhere Inflationsraten bekommen sollten, kommt man aus einer Festgeld-Anlage nicht mehr raus. Bei Anleihen (bzw. Renten-Fonds oder -ETFs) kann ich von einem Tag auf den nächsten mein Geld umschichten.

Was natürlich nichts bringt.

Bei meiner Festgeldanlage erleide ich indirekte Verluste aufgrund zu niedriger Zinseinkünfte.

bei meiner Anleihe muß ich beim Verkauf in diesem Falle einen gesunken Kurs als direkten Verlust hinnehmen und kann in das neue Investment nur mit niedrigerem Kapital einsteigen. Es bleibt Jacke wie Hose.

 

Aber abgesehen davon - trotz steigender Inflationsraten hat unser neuer EZB Präseident die leitzinsen gesenkt statt angehoben. Um die Konjunktur anzukurbeln wie's heisst. Das könnte also eine Abkehr von bisherigen Prinzipien und Regeln bedeuten.

 

PS: der neue heißt Marion Draghi - ein Italiener - ein Schelm wer da Zusammenhänge zu einer erwünschten niedrigeren Zins für Italienanleihen sieht.

[DrNick]

Was natürlich nichts bringt.

Bei meiner Festgeldanlage erleide ich indirekte Verluste aufgrund zu niedriger Zinseinkünfte.

bei meiner Anleihe muß ich beim Verkauf in diesem Falle einen gesunken Kurs als direkten Verlust hinnehmen und kann in das neue Investment nur mit niedrigerem Kapital einsteigen. Es bleibt Jacke wie Hose.

 

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mein Geld für 5 Jahre fest zu, sagen wir, 4 % anlege, wir aber (wie vor 30, 40 Jahren) Inflationsraten im oberen einstelligen Bereich bekommen, stehe ich am Ende der Laufzeit mit einem realen Verlust da.

 

Wenn die ersten Anzeichen (!) einer höheren Inflation kommen, werden Anleihen aber nicht sofort massiv an Wert verlieren - schon deswegen nicht, weil niemand genau weiß, wie sich die Inflation über die Jahre entwickelt. Es kann ja auch sehr schnell wieder vorbei sein. Das gibt einem die Chance, zu Beginn einer länger anhaltenden höheren Inflation sein Geld umzuschichten.

 

Aber abgesehen davon - trotz steigender Inflationsraten hat unser neuer EZB Präseident die leitzinsen gesenkt statt angehoben. Um die Konjunktur anzukurbeln wie's heisst. Das könnte also eine Abkehr von bisherigen Prinzipien und Regeln bedeuten.

 

Das ist einer der Gründe, warum ich die Gefahr einer Inflation für nicht eben gering halte. Die Bundesbank ist ja (etwa Anfang der 90er Jahre) sehr konsequent mit hohen Zinsen gegen hohe Inflationsraten vorgegangen. Ich habe massive Zweifel, daß die EZB den Mut aufbringt genauso zu handeln, wenn es ernst wird.

[Karl Napf]

Bei meiner Festgeldanlage erleide ich indirekte Verluste aufgrund zu niedriger Zinseinkünfte.

bei meiner Anleihe muß ich beim Verkauf in diesem Falle einen gesunken Kurs als direkten Verlust hinnehmen und kann in das neue Investment nur mit niedrigerem Kapital einsteigen. Es bleibt Jacke wie Hose.

Tut es nicht: Wenn Du jetzt einen kurzen Laufzeithebel verwendest, dann kannst Du nach dem deutlichen Anziehen der Inflation in viel stärker gefallene Langläufer investieren und damit den Nominalbetrag sogar erhöhen.

[maush]

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mein Geld für 5 Jahre fest zu, sagen wir, 4 % anlege, wir aber (wie vor 30, 40 Jahren) Inflationsraten im oberen einstelligen Bereich bekommen, stehe ich am Ende der Laufzeit mit einem realen Verlust da.

 

Wenn die ersten Anzeichen (!) einer höheren Inflation kommen, werden Anleihen aber nicht sofort massiv an Wert verlieren - schon deswegen nicht, weil niemand genau weiß, wie sich die Inflation über die Jahre entwickelt. Es kann ja auch sehr schnell wieder vorbei sein. Das gibt einem die Chance, zu Beginn einer länger anhaltenden höheren Inflation sein Geld umzuschichten.

Du gibts dir die Antwort doch schon selbst. Solange es nicht klar ist (bzw. der Markt davon ausgeht), ob die Inflation nachhaltig ist und die Zinsen nachhaltig steigen, fallen die Anleihekurse auch nicht stark. Aber woher willst du dann wissen, ob es schlau ist die Anleihe zu veräußern?

 

Ich sehe es genau wie harrygünther, die Liquidität der Anleihe bring hinsichtlich zukünftig eventuell steigender Inflation keine Vorteile. Etwas anderes ist natürlich, wenn man generell Liquide sein möchte. Wobei man natürlich während der Laufzeit ein kleines Verlustrisiko hat.

 

Derzeit sind ganz sichere Anleihen m.E. wie bereits erwähnt für private Kleinanleger kaum interessant.

[DrNick]

Du gibts dir die Antwort doch schon selbst. Solange es nicht klar ist (bzw. der Markt davon ausgeht), ob die Inflation nachhaltig ist und die Zinsen nachhaltig steigen, fallen die Anleihekurse auch nicht stark. Aber woher willst du dann wissen, ob es schlau ist die Anleihe zu veräußern?

 

Das weiß ich natürlich nicht (im strengen Sinne von "wissen"), aber es könnte ja sein, daß ich den richtigen Riecher habe. In dem Fall würde ich mir mit der Anleihe reale Verluste ersparen, während ich beim Festgeld jahrelang zusehen darf, wie der reale Wert meines Geldes abnimmt. Aus dem Grunde kommt für mich momentan Festgeld mit längeren Laufzeiten auch nicht in Frage.

[teffi]

Hier werden inflationsindexierte Anleihen empfohlen:

http://www.boerse-online.de/shop/moneymanagement/:Begrenzte-Schutzmoeglichkeiten--Aktien-und-Anleihen-nur-bedingt-inflationssicher/631365.html

 

Habe mich damit länger nicht beschäftigt, aber in Erinnerung, dass bei "sicheren" inflationsindexierten Anleihen (z.B. deutschen Staatsanleihen) die Rendite deutlich unter Tagesgeld lag.

 

Könnte vielleicht ein Vorteil entstehen, weil die Zinsveränderungen bei Anleihen reglementiert sind und Zinsen deshalb bei stark anziehender Inflation verlässlicher nachgezogen werden?

[fireball]

Eigentlich habe ich ja vor gehabt hier nichts mehr ausführlich zu diskutieren weil es einfach meist keinen Sinn hat, hier scheinen sich aber bisher sehr vernünftige Diskutanten zu tummeln, also was soll es...

 

Wollen wir das ganze mal etwas näher betrachten:

 

Wir betrachten das Risiko, Marktpreisrisiko, Ausfallrisiko und Liquiditätsrisiken.

FG hat ein besseres Risikoprofil in den Bereichen Marktpreisrisiko und Ausfallrisiko, Anleihen unterliegen nicht nur Schwankungen die durch Zinsänderungen verursacht werden sondern auch während der Laufzeit von irrational handelnden Märkten. Das Ausfallrisiko bei Anleihen selbst bester Bonität und einem hervorragenden Dept Factor kann natürlich nicht mit Festgeld auf einer Stufe stehen, auch wenn dieses alles andere als risikolos ist.

Nun aber betrachten wir das Liquiditätsrisiko, bei Anleihen ist dieses wesentlich geringer als bei Festgeld.

 

Der geneigte Anleger könnte jetzt diese Risiken bei der derzeitigen makroökonomischen Lage durchaus Richtung max. Liquidität verschieben, da hier der Vorteil klar auf der Hand liegt. Anhand der MD erweitert auf PVBP lassen sich Zinsänderungen in Sekunden schnelle verarbeiten und man kann entsprechend reagieren, bei länger laufenden Festgeld sitzt man allerdings in der Fall,die Kennzahlen könnte man zwar durchaus auf Festgeld anwenden, Handlungsoptionen stehen einem aber kurzfristig nicht zur Verfügung. Man könnte aber den max. Verlust der Festgeldanlage berechnen unter beliebiger Annahme der Zinsänderungen während der Laufzeit.

 

Hieraus könnte man den maximalen Verlust ablesen, und entscheiden ob FG in Frage kommen kann oder nicht, was natürlich eine rein persönliche Entscheidung darstellt.

Das Liquiditätsrisiko sollte aber keinesfalls wie bei vielen hier vordergründig zu vermuten ist unterschätzt werden.

Ich für mich habe anhand des Price Value of a Basis Point mein Anleihen/Festgeld Portfolio so angelegt das Zinsänderungen meine festgelegte Schwelle für die sogenannte Risikoklasse 1 nicht unterschreiten können.

Für mich persönlich kommt derzeit FG absolut nicht in Frage, da das Liquiditätsrisiko einfach viel zu hoch ist, um angemessen auf die derzeitigen stürmischen Wochen und Monate zu reagieren. Nichts ist schlimmer als Blut auf der Straße und im FG gefangen zu sein.

 

MD=Modified Duration

PVBP Price Value of a Basis Point (gibt die absolute Änderung des Anleihenkurses an wenn die Rendite um einen Basispunkt sich verändert)

[maush]

eine Alternative zu Festgeld und Anleihen wäre für mich noch sogenanntes Zuwachssparen mit jährlich steigender Verzinsung und vorzeitiger Verfügbarkeit. Derzeit beträgt die Rendite über die Gesamtlaufzeit von 5 Jahren bei der DKB bspw. 3,2%. Ähnliches Prinzip wie bei Bundesschatzbriefen aber deutlich bessere Konditionen. Wenn einem die Verfügbarkeit mit 3 Monaten Kündigungsfrist reicht wäre es m.E. eine Überlegung wert.

[Moneycruncher]

Eigentlich habe ich ja vor gehabt hier nichts mehr ausführlich zu diskutieren weil es einfach meist keinen Sinn hat, hier scheinen sich aber bisher sehr vernünftige Diskutanten zu tummeln, also was soll es...

 

Wollen wir das ganze mal etwas näher betrachten:

 

Wir betrachten das Risiko, Marktpreisrisiko, Ausfallrisiko und Liquiditätsrisiken.

FG hat ein besseres Risikoprofil in den Bereichen Marktpreisrisiko und Ausfallrisiko, Anleihen unterliegen nicht nur Schwankungen die durch Zinsänderungen verursacht werden sondern auch während der Laufzeit von irrational handelnden Märkten. Das Ausfallrisiko bei Anleihen selbst bester Bonität und einem hervorragenden Dept Factor kann natürlich nicht mit Festgeld auf einer Stufe stehen, auch wenn dieses alles andere als risikolos ist.

Nun aber betrachten wir das Liquiditätsrisiko, bei Anleihen ist dieses wesentlich geringer als bei Festgeld.

 

Der geneigte Anleger könnte jetzt diese Risiken bei der derzeitigen makroökonomischen Lage durchaus Richtung max. Liquidität verschieben, da hier der Vorteil klar auf der Hand liegt. Anhand der MD erweitert auf PVBP lassen sich Zinsänderungen in Sekunden schnelle verarbeiten und man kann entsprechend reagieren, bei länger laufenden Festgeld sitzt man allerdings in der Fall,die Kennzahlen könnte man zwar durchaus auf Festgeld anwenden, Handlungsoptionen stehen einem aber kurzfristig nicht zur Verfügung. Man könnte aber den max. Verlust der Festgeldanlage berechnen unter beliebiger Annahme der Zinsänderungen während der Laufzeit.

 

Hieraus könnte man den maximalen Verlust ablesen, und entscheiden ob FG in Frage kommen kann oder nicht, was natürlich eine rein persönliche Entscheidung darstellt.

Das Liquiditätsrisiko sollte aber keinesfalls wie bei vielen hier vordergründig zu vermuten ist unterschätzt werden.

Ich für mich habe anhand des Price Value of a Basis Point mein Anleihen/Festgeld Portfolio so angelegt das Zinsänderungen meine festgelegte Schwelle für die sogenannte Risikoklasse 1 nicht unterschreiten können.

Für mich persönlich kommt derzeit FG absolut nicht in Frage, da das Liquiditätsrisiko einfach viel zu hoch ist, um angemessen auf die derzeitigen stürmischen Wochen und Monate zu reagieren. Nichts ist schlimmer als Blut auf der Straße und im FG gefangen zu sein.

 

MD=Modified Duration

PVBP Price Value of a Basis Point (gibt die absolute Änderung des Anleihenkurses an wenn die Rendite um einen Basispunkt sich verändert)

 

Hallo zusammen,

 

vielen Dank für die guten Beiträge! Meine Entscheidung ist gefallen: Ich werde im Laufzeitenbereich bis 3 Jahre mit Tagesgeld und einer Sparbrief-/FG-Leiter operieren. Ich komme damit auf eine Durchschnittsrendite von ca. 2,8 -3,1% - und zwar nach Gebühren, da keine anfallen. Bei kurzen Laufzeiten spielen ja auch noch die Gebühren für Kauf (und evtl. Verkauf) eine Rolle. Die Liquidität ist mit dem Tagesgeld jederzeit sichergestellt. Dass wir in den nächsten drei Jahren Inflationsraten im hohen einstelligen Bereich sehen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

 

By the way: Die Prognosen für Hyphothekenrendite sind weiter fallend, obwohl wir bei 10 Jahren schon jetzt unter 3% effektiv liegen. Da lohnt es sich sogar für 4% Festgeld zu machen und 100% fremzufinanzieren...

 

gruß, moneycruncher

[maush]

By the way: Die Prognosen für Hyphothekenrendite sind weiter fallend, obwohl wir bei 10 Jahren schon jetzt unter 3% effektiv liegen. Da lohnt es sich sogar für 4% Festgeld zu machen und 100% fremzufinanzieren...

 

gruß, moneycruncher

Nur wenn du

1. eine schuldenfreie Immobilie zum Verpfänden hast

2. Keine Abgeltungsteuer zahlst

[harryguenter]

Kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich mein Geld für 5 Jahre fest zu, sagen wir, 4 % anlege, wir aber (wie vor 30, 40 Jahren) Inflationsraten im oberen einstelligen Bereich bekommen, stehe ich am Ende der Laufzeit mit einem realen Verlust da.

Das mit dem "realen" Verlust wird das Finanzamt ganz anders bewerten, und Dir nämlich von Deinem tatsächlichen, realen Gewinn die Abgeltungssteuer einbehalten.

Wir meinen trotzdem dasselbe - Wenn die Zinsen zwischenzeitlich steigen hätte ich mehr Zinsen einnehmen können. Man nennt das aber Opportunitätskosten (entgangene Erlöse).

 

Wenn die ersten Anzeichen (!) einer höheren Inflation kommen, werden Anleihen aber nicht sofort massiv an Wert verlieren - schon deswegen nicht, weil niemand genau weiß, wie sich die Inflation über die Jahre entwickelt. Es kann ja auch sehr schnell wieder vorbei sein. Das gibt einem die Chance, zu Beginn einer länger anhaltenden höheren Inflation sein Geld umzuschichten.

Das Problem ist nun aber, dass Du verschiedene Zeitpunkte zu Deinen Gunsten mischt.

Wenn die Inflation erst angefangen(!) hat zu steigen, dann sind die Anleihenverluste noch nicht sehr hoch. ABER, dann sind auch die Zinsen noch nicht signifikant gestiegen. D.h. ein Umschichten in eine neue Anleihe zu diesem Zeitpunkt hilft Dir nicht weiter, weil die bei weiter steigenden Inflationsraten (und damit zumeist einhergehenden Zinssteigerungen) weiterhin Kursverluste machen.

Was Du also machen müsstest, wäre die Anleihe verkaufen, Dein Geld auf niedriger verzinstem Tagesgeld zwischenparken bis die Inflationsraten und damit (zumeist) auch die Zinsraten Ihr Maximum erreichen um genau dann eine Anleihe zu kaufen. Viel Glück bei diesem Timingversuch - ich hoffe Du hast eine gute Glaskugel.

Deshalb ist der Tausch einer Niedrigverzinsten Anleihe in eine höherverzinste mit gleichem Risiko und gleicher Restlaufzeit nicht gewinnbringend. Der Markt reguliert die Rendite beider Anleihen über den Kurs auf dasselbe Niveau (gleiches Risko, gleiche Restlaufzeit, unterschiedliche Nominalzinssätze, unterschiedliche Kurse => trotzdem gleiche Rendite).

[harryguenter]

Für mich persönlich kommt derzeit FG absolut nicht in Frage, da das Liquiditätsrisiko einfach viel zu hoch ist, um angemessen auf die derzeitigen stürmischen Wochen und Monate zu reagieren. Nichts ist schlimmer als Blut auf der Straße und im FG gefangen zu sein.

Und genau hier nähern wir uns doch dem interessanten Punkt bei den Investments in Anleihen.

Wer nämlich meint, dass die Anlage in Zinspapiere weniger Timingabhängig ist wie bei Aktien macht einen Fehler.

 

Deshalb ist es ratsam bei niedrigen Marktzinsen nur Anleihen oder Festgelder mit kurzen Laufzeiten zu kaufen, wenn die Zinssätze im langjährigen Vergleich aber hoch stehen, dann Langläufer ins Depot und Festgeldkonto zu legen.

Deshlab investire ich aktuell bei Festgeld auch nur für max. 24 Monate Laufzeit (zumeist nur 3-12) - meine Tagesgeldquote ist auch ziemlich hoch.

Ich habe aber noch Festgeldinvestments und Bundesschatzbriefe aus 2007 / 08 im Depot die noch ca. 5% bringen. Leider laufen viele nächstes Jahr aus

Wie immer wenn es um Timing bei Investements geht: Es geht meist gar nicht darum den absoluten Hoch-/Tiefpunkt zu erwischen. Man kann aber versuchen tendentiell das Richtige zu tun. Leider bedeutet dies oft sich etwas antizyklisch zu verhalten welches psychologisch nicht so einfach ist.

[Akaman]

Bundesschatzbriefe aus 2008 im Depot die noch ca. 5% bringen. Leider laufen die nächstes Jahr aus

Wie bitte? Warum und wie hast du denn vierjährige erworben?

[harryguenter]

Wie bitte? Warum und wie hast du denn vierjährige erworben?

Ähm, das kommt davon wenn man unvollständig zitiert Aka.

 

Im Original hieß es mal:

Ich habe aber noch Festgeldinvestments und Bundesschatzbriefe aus 2007 / 08 im Depot die noch ca. 5% bringen. Leider laufen viele nächstes Jahr aus

Da BuSchas nie wirklich super Renditen bringen habe ich den größeren Teil in 60 Monatsfestgelder investiert (z.B. zu 5,60%). Die Buschas laufen noch etwas - liegen aber auch etwas unter 5%.

[Akaman]

Wie bitte? Warum und wie hast du denn vierjährige erworben?

Ähm, das kommt davon wenn man unvollständig zitiert Aka.

 

Im Original hieß es mal:

Ich habe aber noch Festgeldinvestments und Bundesschatzbriefe aus 2007 / 08 im Depot die noch ca. 5% bringen. Leider laufen viele nächstes Jahr aus

Da BuSchas nie wirklich super Renditen bringen habe ich den größeren Teil in 60 Monatsfestgelder investiert (z.B. zu 5,60%). Die Buschas laufen noch etwas - liegen aber auch etwas unter 5%.

Komm, komm, harryguenter: ich habe vollständig und richtig zitiert.

 

Es ist übrigends zu Recht verpönt, den eigenen Post vermeintlich heimlich zu verändern, nachdem ihn bereits jemand zitiert hat. Aber das kann ja glücklicherweise jeder anhand der Zeitstempel selbst nachvollziehen.

[harryguenter]

Es ist übrigends zu Recht verpönt, den eigenen Post vermeintlich heimlich zu verändern, nachdem ihn bereits jemand zitiert hat. Aber das kann ja glücklicherweise jeder anhand der Zeitstempel selbst nachvollziehen.

Offensichtlich war der edit 10 Minuten nach Erstellung ja wohl notwendig, um den Inhalt verständlicher zu machen.

Dass Du da schon zitiert hattest habe ich nicht gesehen.

 

Mein Gott sind die alle unentspannt hier. Ich weiss schon warum ich hier eigentlich nicht mehr schreiben möchte. Alles Rechthaber und Kleinkarrierte hier. Macht Doch Eiren Mist alleine - mir doch egal ob jemand von meiner Meinung profitiert oder nicht.